Уткин: Многие стали смотреть на Путина как на "хромую утку" G

– Василий, добрый вечер.

– Здравствуйте, Алеся.

– Я рада вас видеть и слышать.

– Да, мне тоже очень приятно познакомиться с вами.

– Хотела бы начать с самого актуального. Буквально на днях главный российский пропагандист Владимир Соловьев сказал вам – в сердцах крикнул буквально: "Крикни громко, чтобы тебя в Киеве услышали!" И я хочу сказать, что тут же сбылось. Потому что сейчас в нашем эфире вас слышат и видят не только я и миллионы украинцев в Киеве и Украине, а еще и миллионы людей по всему миру, в других странах.

– Это свойство интернета. Да, спасибо, Алеся, что вы мне рассказали.

– Что бы вы хотели крикнуть Владимиру Адо... не Адольфовичу, а Рудольфовичу.

– Нет, Адольфович – это хорошее название. Я справляюсь сам, спасибо. Я бы не хотел пользоваться нашим разговором для того, чтобы что-то ему передавать. Единственное что – я очень жалею, что в Киеве услышали крик Владимира Рудольфовича, а мной никто не интересовался из Украины лет восемь – со времен Евро [2012]. Тем более интересной может быть наша беседа.

– Все началось-то с чего? Вы заявили, что вы не для того 30 лет платили государству налоги, чтобы сейчас оно вас сажало на карантин и полностью на самообеспечение, никоим образом не поддерживая и не компенсируя что-то финансово. И вы сказали, что такое государство вам просто не нужно. А как, на ваш взгляд, Россия должна обеспечивать на карантине?

– Здесь я, наверное, не открою Америки во всех смыслах. Тем более, что Америка здесь подавала некие примеры. Россия, как и Украина, государство не такое богатое. И, наверное, без особенной традиции защищать своих граждан – скорее с обратными какими-то поползновениями. Но совершенно же очевидно, что для этого во всех законах всех стран существует норма о том, что если объявляется чрезвычайная ситуация, то это означает, что аннулируются все договоры – и государство берет на себя все необходимые обязательства как объявляющее чрезвычайную ситуацию, какой-то форс-мажор. Мой любимый анекдот – сдается мне, что он украинский, Алеся, – о том, как один цыган учил свою лошадь совсем без еды обходиться. И уже почти научил, вот только она умерла. Происходит примерно то же самое. Откуда взяться деньгам, если их никто не зарабатывает, а только тратит? Откуда, спрашивается, им браться? И самое главное: я не знаю, как в других странах, но в России есть фонд национального благосостояния, который накапливается много лет. На мой взгляд, сейчас логично задаться вопросом – а где он? И для какого другого случая он может припасаться? Во всяком случае, в нашей истории уже были ситуации, когда в этот фонд залезали. Был момент, когда несколько секвестировали пенсионный фонд в экономических интересах – на время, разумеется, – и когда это было нужно, что называется, экономике и стране. Когда это нужно гражданам, получается, его никто не трогает. Но эта мысль довольно очевидная. На самом деле я даже не могу сказать, что она моя. Я слышу эти слова примерно с разных сторон практически каждый день. И то, сколько слов мне прилетело в поддержку в этой ситуации, – думаю, четкое тому свидетельство, яркое достаточно. Я не говорю, что открыл Америку. Я даже не публицист – беллетрист. Мне, в общем, сложно ориентироваться в общественных материях.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Когда вы сказали, что государство в данном случае вам вообще не нужно, потому что оно не исполняет свои функции, удивительно то, что Владимир Соловьев, который уделяет столько внимания и столько своих талантов Украине, – хотелось бы, чтобы он их тратил на Россию, на себя – видимо, дошел по уровню развития до отождествления себя с государством, потому что, похоже, очень сильно обиделся на ваши слова, когда вы стали претензии предъявлять к государству. И уже в очень оскорбительном ключе высказался о вас, дошло до того, что называл психически больным человеком.

– Это не оскорбительно. Во-первых, мне 48 лет и я не очень внимательно слежу за своим здоровьем. Во-вторых, оскорбляться можно от равного. И в данном случае я не вижу ничего оскорбительного. Поскольку я работаю в публичном пространстве довольно давно, меня оскорбить довольно сложно. И в данном случае если бы я оскорблялся, я бы совершенно точно не поднял тему версус баттла. Я, разумеется, не рассчитывал, что это состоится, но тем не менее. Нет, меня оскорбить очень тяжело. Кстати, может быть, у вас получится, потому что я от вас не жду. Но, в принципе, если хотите – попробуйте.

– У меня такой задачи нет. Мне интересно поговорить с умным человеком.

– Да, но вы хотели еще спросить про экономику у меня. Я в этом, прямо скажем, мало понимаю.

– Мы с вами рассуждаем не с точки зрения специалиста. Я с вами в данном случае говорю как с неравнодушным гражданином своей страны, у которого есть собственная позиция. А то, что касается вашей журналистской деятельности, комментаторской, актерской, вас как медиаменеджера, – это мы немножко позже тоже обсудим.

– Тогда давайте с самого начала. Потому что дело даже не в том, есть у меня позиция или нет. Дело в том, что у меня есть обязательства перед людьми, которые так или иначе находятся на моем попечении, это моя семья отчасти – мама и сестра. Сестра у меня работает, племянница. Это мои сотрудники – работники компании, которая мне принадлежит, – наряду с другими людьми. Вот эти обязательства вопиют о том, что тут явно какая-то странная диспропорция существует.

– Я вас процитирую. "Мне не будет интересно мнение педерастической обезьяны Соловьева, сбежавшей от российских невзгод в Италию, а итальянскую беду пересиживающей в России". Надо признаться, что я редко с таким удовольствием цитирую своих собеседников, как вас. У меня два вопроса. Почему вы назвали его именно педерастической обезьяной? И второй вопрос: вы действительно считаете, что Владимир Соловьев должен сегодня быть не в России, а в Италии?

– Мне совершенно все равно, где он находится. Мне вообще кажется, что у человека есть свобода перемещения. Пословица "Где родился, там и пригодился" подходит для тоста за праздничным столом после 15-й рюмки, когда уже больше не за что выпить. Бывает, такое действительно случается. Но это не жизненное правило. Поэтому мне все равно, где он живет с точки зрения именно факта жизни. А что касается "педерастической обезьяны"... А понравилось вам слово, да?

– Это очень емко.

– У многих людей есть специальные присказки, которыми они пользуются по много раз на дню. В зависимости от тональности это может быть намерением задеть или как-то вызвать интерес, но также и поощрительно. Вот в данном случае это одно из моих специальных выражений, о чем хорошо знают люди, с которыми я близко общаюсь. В каком-то смысле кто-то из них мог бы даже приревновать. Дело здесь, конечно, в тоне. Вы меня очень порадовали, потому что если я могу в твите передать интонацию, значит, не потерял навыки обращения с русским языком.

– Евгений Ройзман очень точно и живо отреагировал на ваш заочный публичный баттл с Владимиром Соловьевым и встал на вашу сторону. Буквально перед карантином Ройзман успел побывать в Киеве у нас в гостях. И они записали очень интересное интервью с Дмитрием Гордоном.

– Я видел частично.

– Судя по вашим цитатам, вы всегда были человеком, который не боялся свободно высказывать все, что думает. Я сейчас говорю не об околофутбольной деятельности, а скорее о каких-то гражданских и общечеловеческих темах. Если бы вы оказались один на один с Владимиром Путиным сегодня, что бы ему сказали или о чем бы спросили?

– Мне уже задавали этот вопрос неоднократно. Дело в том, что мне совершенно не о чем спросить моего президента. Мне все давно понятно. Поэтому я бы просто вел себя как вежливый человек. Я бы, наверное, кивнул. Мне не о чем совершенно с ним разговаривать, абсолютно. Мне все довольно понятно. 20 лет вполне достаточно для того, чтобы узнать человека.

– Вы поддерживаете изменения в конституцию, которые инициировал Владимир Путин, – для того чтобы править уже пожизненно?

– Нет, я их игнорирую.

– Почему он так спешит?

– Этого я не знаю. Вы немножечко впадаете сейчас, мне кажется, Алеся, в частичное заблуждение, привычное моему другу [журналисту Юрию] Дудю, который, разговаривая со [спецкорреспондентом издательского дома "Коммерсантъ" Андреем] Колесниковым, думал, что ведет беседу с Путиным. Или тот говорит с ним на правах Путина. Вы разговариваете все-таки со мной. Я готов выразить свое отношение, но что там люди думают себе, я не знаю и не готов об этом говорить. Я бы даже не сказал, что занимаю некую гражданскую позицию в этом вопросе. Я защищаю свои интересы, хочу выполнить свои обязательства, которые на себя брал и которые с меня никто не снимал – самые разные договорные обязательства, вплоть до аренды офиса. Это первое. И второе: то, что я говорю, не оригинально и продиктовано даже не гражданской позицией, а здравым смыслом. Вот и все.

– На ваш взгляд, ситуация с коронавирусом в стране может как-то повлиять на то, что президент России уйдет досрочно? Потому что об этом говорят уже многие политологи.

– Я тоже слушаю политологов в этом вопросе. На мой взгляд, совершенно очевидно, что к этому идет. Я бы даже сказал, что в данном случае это скорее способ управления ситуацией. В какой-то момент, если вспоминать предыдущую передачу власти в нашей стране, то здесь, казалось, все идет к чертям. Смешать пешки с ферзями на игральной доске – это и есть способ вновь ситуацией овладеть. "Перевернуть стол" еще говорят. Поэтому я думаю, что это было бы нормально. Кстати, я склоняюсь к тому, что близка к истинной гипотеза о том, что сейчас все эти перемены в конституции российской... Вы знаете, наверное – принято решение, что изменения в конституции обнуляют сроки президентские прежние у нас. Слышали же об этом?

– Ну в этом же весь и смысл.

– Думаю, не только в этом смысл, но тем не менее. Когда это все происходит, есть гипотеза о том, что многие стали смотреть на Путина как на "хромую утку". То есть уже не так обязательно делать то, что он говорит, не так важны его распоряжения, как важно разобраться в том, что будет позже. А [до окончания президентского] срока еще, слава богу, четыре года. Эта ситуация как бы дает встряску. На мой взгляд, наш президент относится к типу людей, который не так уж редко встречается на свете – такой своеобразный черный ящик. Когда большое количество разных возможностей, разных продолжений, не обязательно потайных, но главное – что во всей своей массе они роятся-роятся в голове, и в конце концов выдается решение. Но какое – не ясно до последней минуты. Это не догма, которая означает автоматически дальнейшее поведение, а это все те возможности, которые ты накопил. Мне очень близок такой взгляд на жизнь. Я этого не умею делать как менеджер и как управляющий человек, но я всегда объяснял, что так комментирую футбол. Всегда так объяснял, когда я кого-то учил этому.

Очень часто, когда комментируют футбол – вы наверняка с мужем посматривали иногда – бывает так, что комментаторы вываливают груды информации на тебя. И даже непонятно зачем, как будто занимают время. А на самом деле, когда ты что-то рассказал о футболисте, это примерно как положил на стол карту в пасьянсе. Это вариант твоего дальнейшего продолжения. Ты можешь дальше это использовать. И мастерство в том и заключается, что ты будто раскладываешь перед собой эти факты, как музыкантов в симфоническом оркестре, – и потом – опа! – "теперь ты, а теперь ты". Но это немного другая область. Я здесь принцип объяснил понятно. Вот мне представляется, что Путин такой человек. Это не такая уж большая редкость. И поэтому я так смотрю на изменения в конституцию. Но дело в том, что я человек занятой, и мне показалось – как сказать?.. Я очень ценю трехразовое питание, ценю такую опцию, возможность. И не "понедельник, среда, пятница". Нет. Но я не думаю, что это нужно записывать в конституцию. Также не стоит это записывать в брачных контрактах, если у кого-то они есть. Это просто не требует того. А у нас в конституции собираются писать право на горячее питание в школах. Вообще, на мой взгляд, люди, которые нами в России правят, – скорее всего, очень неплохие. Просто они думают, что если выйдут из-за кремлевской стены и пойдут по улице, то здесь стоят телефоны-автоматы и позвонить стоит "двушку". А все остальное у них, может быть, неплохо.

– Машина времени.

– Это не машина времени, это как раз наоборот.

– Машина времени наоборот.

– Уже невозможно оказаться в этом времени. А люди каким-то образом в нем живут. Такие, выпадающие, проблемы. Но это только если представить со стороны. Мне, в общем-то, это не очень интересно.

Скриншот: Василий Уткин / YouTube

– За 20 лет, которые президент Путин у власти, что он мог сделать, но не сделал? На ваш взгляд, какие возможности для России и ее граждан упущены.

– Я про свою жизнь могу сказать, что за 20 лет случилось из того, о чем вы спросили. Очень много всего. Перечисление будет долгим, пока хватит памяти. А если говорить о президенте страны, то это, извините, гигабайты, наверное. В моем отношении к президенту ключевым моментом явилось то, что однажды, если не ошибаюсь, он в третий раз лично открывал сквозную дорогу до Дальнего Востока, объявляя о том, что она наконец-то появилась. И решил проехать по ней на "Жигулях" – "Ладе Калине". Была такая известная история.

– Помню. Желтая.

– Да. Приятно, что вы помните об этом. И тогда в какой-то момент его, так сказать, жизнеописатель – спецкор "Коммерсанта" Андрей Колесников – подсел в машину и сделал с ним интервью. Он задавал там вопрос Путину: "Вот за столько лет, может быть, вы сможете вспомнить ситуацию, когда вы приняли ошибочное решение – и дальше все пошло не так?" И Путин совершенно искренне сказал, что "нет, все было сделано правильно". И даже это пояснил. Мне после этого многое стало ясно. Потому что мне представляется, что человек, который настолько уверен в своей правоте – главе государства очень важно быть уверенным в своей правоте, но у него должны быть сомнения какие-то. Когда человек говорит такие вещи будучи большим начальником, мне кажется, это свидетельствует в первую очередь о том, что он окружен подхалимами. Такое очень часто бывает. Полагаю, вы в Украине тоже это миллион раз наблюдали: когда иногда кажется, что руководитель государства, какой-то важной государственной службы говорит вещи, которые просто не укладываются у вас в голове. А ведь он это, скорее всего, с кем-то обсуждал, у помощников спрашивал. Кто-то ему это все готовил. То есть ему никто не сказал: "Слушайте, так люди давно не живут и вас не поймут. И вообще, эта дорога сквозная, условно говоря, от Москвы до Дальнего Востока, до Владивостока – ее реально открывали три раза. Вы понимаете?" Но не помнит человек. Я вот тоже некоторые вещи забываю. Что поделать?

– Приближается 9 Мая. Сейчас, судя по российским федеральным каналам, этот день в России отмечают практически круглый год. Потому что или празднуют, или анонсируют его приближение.

– Алеся, а как вы смотрите российские каналы? Разве их стали транслировать на Украине?

– Их и показывали. У нас спутниковое телевидение. Я с точки зрения профессионального интереса постоянно смотрю российские каналы. Потому что, к сожалению, когда включаешь их, кажется, что Россия живет в Украине. Ничего другого, кроме украинской повестки, на российских топовых каналах не обсуждается. И кажется, что в России своих проблем нет – можно говорить только об украинских. И только коронавирус сейчас немножко изменил ситуацию.

– Уж лучше бы Украину обсуждали, вы знаете.

– В этом смысле я с вами не могу не согласиться. Так вот по поводу 9 Мая: гордость прошлым, жизнь прошлым доходит уже до такой степени, так раскручивают событие, что у нас это называют "праздником победобесия", хотя сам по себе праздник правильный.

– Не у вас. Это везде так уже называют.

– Ну вот. Скажите, а есть ли сегодня у современной России какие-то победы и достижения, которыми реально можно гордиться? Чтобы переключиться из прошлого в настоящее.

– Я не мыслю такими категориями. Может быть, вы расстроитесь, но дело в том, что я даже слово "патриот" к себе не применяю. Для меня это очень большая условность. Я опять процитирую другого человека, но я не хочу уйти от соображений – просто так удобнее, проще. Мне представляется, что границы государства определяет только то, кто на какой территории собирает налоги. А в остальном – мне в этом смысле горше всего за то, что испакостили выражение "русский мир". В каком-то смысле для меня скорее неким ограниченным пространством является пространство, где понимают русский язык. Пожалуйста, не сочтите меня за имперца. Я им, возможно, являюсь, но в данном случае: мало ли что я думаю про себя в голове – важно, чтобы не поступал в соответствии с этим агрессивно. Правда же? Как человек, не выучивший ни одного иностранного языка, имея к этому, кстати, большую способность, хочу сказать: я действительно считаю, что моя страна – это то, где меня понимают, если я говорю на родном языке. Хотя я прекрасно отдаю себе отчет в том, что государственные границы пролегают в другом направлении, и без истерики и панических атак прохожу паспортный контроль в случае необходимости. Я вот так на это смотрю. Кажется, я отдалился от сути вашего вопроса.

– За 29 лет что Россия сделала, изобрела, родила такого, что вызывает у вас чувство гордости? Или хотя бы вы скажете: "Вот, класс. Это мировой бренд, и об этом можно рассказывать и говорить: "Это символ современной России".

– Я, наверное, действительно не мыслю такими категориями. Просто не могу ничего сказать. Кроме того, у меня скорее критический склад ума. Я мог бы, наверное, в большей степени перечислять то, что меня не устраивает. Меня вообще не очень волнует проблема величия, честно говоря. Величия, достижений и прочего, прочего. Мне кажется, достижения – это нормально. Это как если бы человек гордился своим ростом. Но, возможно, это издержки моей оптики. Вы меня просто застали врасплох. Не знаю, о чем подумать сейчас. От чего вы отсчитываете 29 лет?

– С 1991-го.

– Думаю, что гражданские свободы, конечно. По сравнению с тем, что было до того, это совершенно не сопоставимо. Я думаю, что по крайней мере, если бы вы меня спросили [о переменах к лучшему] за 20 лет" – мне было бы труднее. А то, что изменилось после Советского Союза, кажется, очевидно. Вы же тоже можете это называть. Хотя вы живете далеко не в идеальном государстве, но полагаю, что то же самое назовете – и свободу в том числе.

– Перечислите список того, что вас не устраивает. Тех проблем, которые в государстве мешают вам и жить, и просто вам не нравятся.

– Воровство. Этого достаточно.

– Воровство на каком уровне?

– На всех. Взятка гаишнику – это тоже воровство, разновидность по крайней мере. Это все, что меня, собственно говоря, смущает. Если бы его можно было каким-то образом победить, на мой взгляд, это, наверное, сняло бы массу проблем. Ну а проблема лжи со стороны государства – я полагаю, что она в большей или меньшей степени существует во всех странах. И за последние лет 15 она перестала быть главной. Потому что в сегодняшнем цифровом информационном мире если умеешь ориентироваться в потоке информации, отделять реальное от инфошума – по крайней мере в интересующей тебя области – тебе никто не запудрит мозги. Это, я считаю, очень-очень вторичная проблема – для малообразованных людей. Им можно только посочувствовать, но все было в их руках, стоило учиться.

– Наверное, тогда можно говорить о том, что малообразованных людей подавляющее большинство. Потому что они ходят на выборы, и по тому, что они навыбирают, – живет страна.

– Так везде, так всегда: и у вас, и у нас, и в Молдавии, и в США.

– На митинге "За честные выборы" в 2011 году вы скандировали – я вас цитирую – "Путин за...бал!" 

– Я этим не горжусь.

– Но вот девять лет прошло. Что сейчас вы бы скандировали? Какой лозунг сейчас на языке крутится?

– Я повзрослел: во-первых, уже очень давно не бываю на митингах, а во-вторых, я бы, скорее всего, не скандировал. Потому что, кажется, это время для меня прошло. Я вышел из этого возраста. Я не очень себе представляю. И потом, вместе со всеми – это одно, а вы же меня спрашиваете сейчас, когда я не на митинге, – правда, не знаю, что сказать. Что касается этого случая, то я совсем им не горжусь. Потому что так или иначе я считаю это позволительным, но конечно же, это хулиганство.

– Отношение это осталось к президенту России или вы поменяли свою точку зрения? То есть сегодня то состояние, о котором вы говорили, усилилось в десять раз или вы готовы сказать: "Извините, я ошибался, Владимир Владимирович"?

– Нет, я же говорю, что я этим не горжусь в смысле выбора лексики. А то, что это надоело, – да, конечно.

– То  есть по смыслу все так же и осталось?

– Конечно, все это надоело ужасно. У меня, как у жителя России, наверное, есть масса вопросов. Даже не вопросов – я сказал, что мне нечего было бы спросить, – претензий скорее к президенту. Но самое главное – это даже не претензия, а просто я удручен тем, что он, безусловно, является умным человеком и просто до такой степени не критичен по отношению к себе... Мне кажется, он должен сам прекрасно понимать, что осточертел очень большому количеству людей.

– Наверное, не понимает. Он же говорит, что он раб на галерах.

– Он это сказал очень давно, по-моему.

– В перспективе 20 лет совсем недавно.

– Вы имеете в виду, что на галерах столько не живут? Если говорить именно о галерах.

– Нет. Я имею в виду, что это было пару лет, может, назад.

– Вы опять хотите, чтобы я истолковал слова президента. Как я их понимаю? Я их вспоминаю только тогда, когда экспериментирую над тем, что вынесет сразу же в строчке поиска "Яндекса" при наборе слова Путин. Это, в принципе, интересное упражнение. Я его с разными словами иногда проделываю. "Как раб на галерах" все еще выскакивает, да.

– А что еще?

– Ой, я сейчас... Ну, у вас же тоже есть "Яндекс". Проверьте.

– У нас "Яндекс" заблокирован.

– Что вы говорите?

– Ну конечно.

– Ну тогда вы можете, наверное, в...

– Через VPN можно, но мы не пользуемся.

– Да ладно. Как это, вы не пользуетесь VPN?

– "Яндексом" не пользуемся. VPN пользуемся, если нужно. Но, в принципе, нет такой надобности.

– Хотите, я посмотрю?

– Давайте. Интерактив.

– Сейчас мы сделаем "Яндекс" [запрос] – есть хорошее выражение: "погуглить в "Яндексе".

– "Пояндексить в "Гугле".

– Тут у меня: "Владимир", "обращение", "15-е апреля", "выступление сегодня", "возраст". А сколько ему? Ему же 65 лет, если я не ошибаюсь.

– 66 или 67.

– Может быть, и так. Вот видите, как много я не помню на самом деле. Мне кажется, у него на самом деле давно уже нет возраста.

– Это он хотя бы, или двойники?

– В смысле?

– Слушайте, было не одно интервью на тему того, что у Путина несколько двойников, которые его заменяют на разных мероприятиях. А самые ваши большие конспирологи идут еще дальше, и говорят: "Да и не Путин это вовсе, а уже правит Россией коллективный Путин".

– Как вы интересно рассуждаете, Алеся. А как вы относитесь к этой информации? Мне просто стало любопытно. Я отвечу на вопрос. Но как вы-то к этому относитесь?

– Я отношусь к этой информации с интересом и улыбкой, но то, что двойники – вернее, институт двойников – существуют еще со времен Советского Союза, – для меня не является какой-то удивительной или невозможной информацией. Поэтому я допускаю некоторую правдивость данных высказываний.

– Поскольку я не знаю этого наверняка и думаю, что мало кто может это утверждать с уверенностью, меня очень смешат подобные рассуждения, и особенно в отношении Путина. Потому что у меня есть издержка юности – я уже не молодой человек и читал в детстве [произведения Александра] Дюма. Знаете, когда у тебя есть двойник, это очень опасно.

– Вот-вот.

– Поэтому это совершенно немыслимая ситуация. Я просто отношусь к этому как к алогичному анекдоту. Я знаю, было доказано, что у Саддама Хусейна были двойники. Это просто, насколько я знаю, установленный исторический факт.

– Да.

– Но в отношении советских лидеров... Послушайте: неужели вы думаете, что у Брежнева мог бы быть двойник?

– У Сталина были. Это его биографы об этом [писали].

– Не знаю. У Сталина была масса отрицательных черт, но думаю, что он вряд ли был ленив. Он настолько редко появлялся на людях, что зачем, на кой черт ему нужны были двойники, спрашивается?

– Вы понимаете, что то, что Россия отняла у Украины Крым и развязала войну на Донбассе, – это большая историческая ошибка Владимира Путина?

– Да, конечно. Ведь это повлекло за собой серьезные последствия.

– Вот мне интересно. Россияне в подавляющей массе или среди ваших знакомых – не знаю, как вы сейчас будете комментировать – они понимают то, что сейчас те проблемы, которые у них есть, в том числе из-за того, что Россия отняла Крым и пришли сразу же санкции? Из-за того, что пришли санкции за Донбасс, – и так далее по цепочке? Или вот это все: "Крым наш", эйфория – и вообще не работает никакая причинно-следственная связь?

– Алеся, дело в том, что вы сейчас рассуждаете о российских проблемах как иностранка. Потому что в России – по крайней мере люди моего круга общения – рассматривают и Крым в том числе, и Донбасс как производные уже, как проявления тех проблем, которые и привели к тому, что Россия находится сейчас в том положении, в котором она находится. А началось все это существенно раньше. И я бы, наверное, затруднился сформулировать, какого рода проблемы я имею в виду, в двух-трех словах. Но для меня главным и первым проявлением того, что все здорово пошло не туда, стало вот то самое заседание (или съезд) "Единой России", где было объявлено, что путинцы, видимо, договорились о том, что Путин возвращается. Я как-то очень расстроился, что они договорились об этом без меня. Потому что меня это как бы тоже касается. И еще примерно 140 [млн] парней и девчонок вроде меня. А они, оказывается, договорились. Поэтому для меня поворот случился тогда. А все последующее – это уже так или иначе проявления.

– А вы помните, что почувствовали, что подумали в тот момент, когда Россия аннексировала Крым? Я спрашиваю, потому что мне это болит. Вот что вы почувствовали как гражданин России?

– Я почувствовал опасность от того, как это сделано. Извините, что хватаюсь за чужие формулировки, но это просто особенность моего сознания. Я готов вам объяснять потом дальше, если нужно. Я придерживаюсь точки зрения, которую сформулировал бы так, как [главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей] Венедиктов: это было сделано нечестно, но по сути справедливо.

– Объясните.

– А вы слышали о крымских партизанах?

– О крымских – ком?

– Партизанах.

– Каких?

– О сопротивлении крымском тайном.

– Сейчас?

– Да.

– Вы имеете в виду, когда? Когда аннексировали Крым или сегодня?

– Сейчас, два года назад, год назад. Слышали, нет?

– Постоянно среди, например, крымских татар происходят зачистки на территории Крыма. Очень многие сидят в тюрьмах.

– Одну секундочку. О том, что в нашем государстве избыточные полицейские функции, я тоже знаю. И я вам могу сам привести много примеров, и далеко за пределами Крыма. Это не крымская проблема. Вы о крымских партизанах что-нибудь слышали?

– В такой формулировке – нет. Но вы же говорите о тех людях, которые хотят возвращения Крыма в Украину, то есть домой. Они есть, безусловно. Но их явно не критическая масса. Потому что...

– Просто подавляющее меньшинство. По крайней мере в момент присоединения Крыма их было подавляющее меньшинство, во-первых. Это очевидно. Во-вторых и в-главных, сейчас гораздо важнее говорить не о соотношении людей, которые хотят вернуться под эгиду Украины, стать частью Украины, и тех, которые хотят, чтобы Крым остался российским. Это соотношение гораздо менее актуально, я думаю, чем соотношение людей, которые с восторгом приняли присоединение к России, [и тех, кто] сейчас разочарован происходящим, тем, что они реально получили. Вот это соотношение гораздо более актуально. И я нахожу его очень существенным. Потому что если я не буду относиться к крымчанам как к согражданам, то кто же к ним будет так относиться?

– А есть такой момент, что не относятся как к согражданам?

– Не понял вас.

– В России есть среди россиян такой момент: что к крымчанам немного другое отношение сейчас? Хотя, по российским же законам, это граждане России.

– Ну смотрите. Я вам сказал чуть раньше, как я отношусь к государственным границам. Я ведь не политический деятель, не государственный. Кстати, я единственный раз в жизни побывал в Крыму в командировке. Я был там, если я не ошибаюсь, пять дней, по-моему. Не знаю, насколько вы следите за российским медиаполем. Это удивительно, но было время, когда мы работали над одним проектом с Борисом Корчевниковым. В качестве соведущих. Мы снимали проект, который назывался "История советского юмора", и ездили в Крым в частности. Мы проехали практически через весь полуостров за четыре дня. И у меня не было ощущения, что я нахожусь за границей, если не считать того, что я тратил другие деньги. Я совершенно спокойно понимаю украинский язык, спустя дней пять пребывания на Украине. Это уже проверено неоднократно. Меня пытались на этом подловить. Говорить не очень могу. Когда я в 2012 году с большим удовольствием – и сейчас передаю привет ребятам, с которыми я работал, – работал на телеканале "Украина" на чемпионате Европы – вам могут подтвердить мои знакомые – я развлекался чтением Гарри Поттера на украинском языке. Я получал колоссальное наслаждение от этого чтения. И очень сожалею, что не купил книжку переводов Пушкина на украинский язык. Думал, что всегда успею, но видите, как время летит. Я очень жалею, просто хотел бы ее иметь как артефакт. В этом, может, и есть своеобразная ирония, но это очень маленькая доля той иронии, с которой я отношусь, в частности, например, к себе. Поэтому – ну что вам сказать?

Я считаю, что Крым вполне мог бы быть российским по факту, если бы крымчане учились в России, оставаясь при этом гражданами хоть чего, хоть независимого Крыма. Я Аксенова тоже почитал в свое время. Если бы в Крыму пользовалось успехом российское образование, если бы в Крыму люди покупали российские товары, если бы там работали российские бизнесмены и выигрывали конкуренцию: то, что бывает часто и по много раз в других случаях в других государствах... Но с тем, как присоединили Крым... Вернее, я не хочу сейчас путаться в дискуссии. Как о предлогах "в" и "на", так же и в вопросе о присоединении и аннексии. То, как Крым стал российским, наверное, очень трудно принять. Я не считаю, что это справедливо.

– Когда вы говорите, что Россия незаконно присоединила Крым, вы не боитесь? Ведь живя в России, это очень серьезное заявление. Вам не страшно?

– Нет. Я даже не понимаю, о чем вы спрашиваете меня.

– Ну, насколько я знаю, у вас если кто-то сомневается в том, что у России есть новые границы в составе Крыма: те, которые Путин во время своего правления расширил, аннексировав Крым...

– То, что у России есть новые границы, я не сомневаюсь. И вы не сомневаетесь, безусловно. Если мы с вами прилетим в Симферополь и договоримся там о встрече, нас там какой пограничник встретит?

– Если мы с вами приедем через Украину в Крым, то там будет стоять украинский пограничник. Потому что Крым – это территория Украины, которую незаконно забрала Россия.

– Если мы с вами прилетим в Симферополь, я пройду с паспортом без пограничного контроля, а вам придется его проходить. Правда же?

– Ну, я так никогда не поеду. Во-первых, пока он аннексирован, я туда не поеду. А во-вторых...

– Это умозрительная ситуация. Ну послушайте. Я ведь отвечаю на ваши вопросы. Я вообще не понимаю, почему я должен сейчас рассказывать о нюансах отношений России и Украины. Я понимаю, что это болезненный вопрос. Если вам об этом больше не с кем поговорить, кроме как с бывшим футбольным комментатором, наверное, вы очень соскучились, Алеся. Давайте так: если полетим на Луну, то мы оба задохнемся, потому что там нет воздуха. Мы же не собираемся на Луну. Если мы сейчас прилетим в Симферополь, там по факту вам [нужно] проходить пограничный контроль, а мне – нет. Поэтому я не ставлю под сомнение наличие государственных границ России. Это абсолютно точно, не ставлю. Граница есть там, где она есть. А то, что это случилось неправильно... Послушайте. У меня очень сложное отношение к Куликовской битве, например, или к блокаде Ленинграда. Очень сложное и не вполне принятое у нас историческое отношение. Кстати, спасибо вашему мужу за интересное интервью с Марком Солониным. Солонин настолько развернуто рассказывает о своих взглядах на советскую историю... Это немного разные вещи. Поэтому вы спросили, боюсь ли я. А чего же мне бояться? Я обсуждаю историческое событие.

– Я тогда вам скажу, что вы можете посмотреть еще и очень интересный документальный фильм о блокаде Ленинграда, который Дмитрий выпустил тоже.

– Я много видел разных, да.

– Думаю, что будет тоже любопытно посмотреть, если вам интересна эта тема. Скажите, в России оппозиция есть? И если да, то кто она, на ваш взгляд – такая, настоящая оппозиция.

– Если вы имеете в виду оппозицию с точки зрения того, есть ли люди, которые, допустим, сейчас ведя борьбу за власть в каком-то решительном смысле слова – желая пойти на выборы, идя на выборы, готовы эту власть взять, – думаю, что нет. А если вы имеете в виду, достаточно ли в России людей, которые хотели бы смены режима, то таких очень много, я многих знаю. И мало того, это совершенно нормально. Как ни крути, у нас есть выборы в стране. И это означает, что власть допускает, что она может быть сменена. Если бы она этого не допускала, она бы не проводила выборы. Я поэтому, собственно, не хожу сейчас на митинги самые разнообразные.

– Но если говорить о том, что есть люди, которые могут составить альтернативу действующему руководству, то есть те, за кем реально может пойти народ, – есть несколько хотя бы фамилий?

– Если вы спрашиваете меня, кто эти люди, то я не отвечу на этот вопрос. Я не знаю, у меня нет ответа. А если вы спрашиваете, есть ли они... Вы же знаете, какой народ живет в нашей стране. Смешно допускать, что в ней не найдется хотя бы одного из 140 [млн], который мог бы занимать при этих обстоятельствах высокую государственную должность. Я полагаю, что таких людей миллион.

– Видите: пока не находится. 20 лет уже как-то.

– Не зовут, их не ищут, они не проявляются или проявляются в другом.

– Никто и не позовет. Смысл-то в том, чтобы сами пришли и взяли. Власть же не дают – ее берут.

– Когда как, вы знаете. Ну, опять-таки, это совершенно не важно. Вот на выборах власть дают или берут, Алеся?

– Очень хлестко охарактеризовал Алексея Навального любимый мой Александр Глебович Невзоров в недавнем, свежем, своем интервью Дмитрию Гордону. Он сказал: "Навальный – это голодный Путин". Вы согласны с такой характеристикой?

– В известном смысле да. Но это не мысль Невзорова. По темпераменту Навальный, безусловно, Путину в определенном смысле слова близок. Он, безусловно, фигура вождического характера. Но дело в том, что, опять-таки, сам Глебович не счел бы это определение всеобъемлющим, если на то пошло. Потому что если обращать внимание на его высказывания и соображения не только о Путине, но и вообще о российской государственной власти, то дело не только в типе личности Путина, а еще и в его чекистском бэкграунде. Это очень важно. И такого бэкграунда у Навального нет. В этом смысле он не похож на Путина.

– Вы лично готовы пойти в российскую политику? Есть ли у вас такие желания?

– Нет. Я не хочу этого, не готов и прочее. Я, конечно, мог бы занимать какую-то общественно значимую должность. Например, декана факультета журналистики.

– МГУ?

– Не знаю. Это даже не важно – чего. Тем более, что я не высказываю претензии на эту должность. Тем не менее это не то, о чем вы меня спросили, я полагаю.

– Недавно я увидела соцопрос, который для меня был очень неожиданным. Потому что уровень доверия Владимиру Путину снизился до 33% небывалых. До этого всегда колебания в районе 80–90%. Скажите, что произошло? Чем так Путин разочаровал народ, что даже соцопросы – мы понимаем, каким образом могут и спрашивать, и публиковать результаты – показывают такие цифры?

– Наверное, к этому привели его поступки и действия. Мы отчасти о них говорили. Я вот сейчас думал тоже. У меня завтра передача на "Дожде", и я накануне, за сутки, начинаю собирать свои общественно-политические мысли в кучку, чтобы как-то быть готовым к работе. А так – они у меня разбросаны по голове: где-то между вареньем и компотом в изоляции, какими-то футбольными событиями и мыслями о том, какой текст написать. Что-то забыл вопрос.

– Прекрасно. Мы говорили о рейтингах и о 33%.

– Так вот, я как раз подумал сейчас о том, сколько прошло времени с момента выступления [депутата Госдумы РФ от "Единой России" Валентины] Терешковой об обнулении? Вы знаете, за это я чувствую свою ответственность, – хотя и метафорически, но в гораздо большей степени, чем за Крым. Потому что я, если знаете, все детство в пионерском отряде имени Терешковой находился. Представляете? Столько я о ней всего читал, следил за ней всегда, и вот так подвела меня бабушка, расстроила, разочаровала. Ну вот примерно начиная с Терешковой и после этого за месяц очень сильно рейтинг жахнулся. Потому что совсем не этого ожидали люди от Путина. Так или иначе мы все люди постсоветские. Я думаю, что в этом отношении Украина и Россия очень близки. Потому что, например, среднеазиатские люди тоже постсоветские, но, конечно, они из другого в этом отношении состоят. Я не думаю, что, допустим, в истории вашей страны был момент, когда люди полагали, что ими правит идеальный правитель.

– Не было.

– Не было такого, я думаю. Если я ничего не путаю, только два последних президента Украины побеждали в первом туре. То есть всегда были большие сомнения у граждан Украины, кого выбирать.

– [Действующий президент Украины Владимир] Зеленский победил во втором туре, но с очень большим количеством голосов.

– Да, извините. Этот перевес меня и сбил. [Пятый президент Петр] Порошенко победил в первом туре. И видите, как быстро расстался со своей властью. То есть, с одной стороны, понимаете, мы умеем, относясь к власти в целом скептически, как-то ее принимать. И сейчас перемена произошла не столько в отношении к нашему президенту, сколько в том, что изменился тренд: стоит ли об этом говорить вслух, стоит ли это признавать. Потому что социологические опросы как таковые... Мы с вами журналисты, понимаем, что очень многое зависит от того, как задан вопрос. И любая информация социологическая очень важна, если она, во-первых, систематическая. То есть, допустим, задают один и тот же вопрос регулярно – и так мы видим динамику. Или же если она альтернативна, то есть есть еще и другие источники информации. У нас с этим, по-моему, есть определенные проблемы. Поэтому часто говорилось, что цифра рейтинга Путина не может быть такой в реальности, потому что она отражает в первую очередь то, что люди не готовы говорить о том, что им не нравится Путин. И почему-то это называлось "страх". Но это не страх. Какой же это страх? Что такого страшного? Знаете, за то, что человеку не нравится Путин, еще никого не наказали.

– Ну почему? У вас же поменяли законодательство. И теперь за критику власти можно получить и срок, и штраф. Я не помню точно, что там в законе написано.

– Я тоже не помню точно. Если бы меня это касалось, точно помнил бы. Поэтому за то, что мне не нравится Путин... не знаю. У меня был смешной случай. Я иногда практикую ведение разных мероприятий: надо чем-то зарабатывать себе на жизнь. Года четыре назад, наверное, я вел мероприятие с боксером [Николаем] Валуевым. Вы знаете, я никогда не забуду это мероприятие. Во-первых, Валуев – милейший парень. Во-вторых...

– Во-вторых, это красиво вообще. Я представила себе сейчас картинку.

– Я редко себя могу почувствовать человеком среднего роста. Это очень дефицитное ощущение для меня. С Валуевым был человек, который, видимо, у него что-то вроде директора, товарища или даже помощника. Но скорее всего, все-таки директор. Как-то раз мы сидели перед началом в гримерке, или в том, что называется гримеркой. И этот человек верноподданически начал задавать мне вопросы: "А вот вы сказали, как вы можете рассуждать, что будет после Путина?" Я говорю: "Ну Путин же не вечен". – "Как вы можете это говорить?" Валуев говорит: "А что, вечен, что ли? А кто вечен? Ты что несешь?" Поэтому тут не нужно путать синее с холодным, хотя часто это одно и то же. Просто об этом стало возможным, я бы даже сказал принято, говорить. Такое уже бывало. В том же 2011 году, когда многотысячные митинги в Москве собирались против результатов выборов. С тех пор итоги выборов стали в каком-то смысле даже более явственными, более заостренными. Они стали наглее. Но говорить об этом принято в меньшей степени было. А сейчас снова принято.

– Но тогда реально, после этих протестов, путинская власть испугалась. Потому что Путин увидел, что собирается настоящая сила. И если говорить о том, чем отличаются Украина и Россия, смотрите: за время нашей независимости у России было два президента, а у Украины – уже шесть. Мы отличаемся от россиян тем, что если нам не нравится, мы, во-первых, идем на выборы и переизбираем, а во-вторых, если нам уж сильно не нравится, выходим еще и на "майданы". Другой вопрос – к чему это приводит и насколько то, что задумывалось как нечто хорошее и путь в светлое будущее, приводит к этому светлому будущему. Но тем не менее мы в пути. Понимаете? А в России – вам не кажется, что Путин сейчас напоминает уже застойного Брежнева, что ли?

– Во-первых, у России было три президента. Начнем с этого.

– Извините. Но учитывая, что [бывшему премьер-министру РФ] Дмитрию Анатольевичу Медведеву дали как бы подержать, я, видите, сказала "два" (Путин занимает должность президента с 2000 года с перерывом в 2008–2012 годах, когда главой государства был Медведев. – "ГОРДОН").

– Есть какой-то фильм дерзкий – я не помню, не Гая Ричи, но в его духе. Когда один человек другого – у них сложный разговор и они бандиты – один берет другого за яйца и говорит: "А теперь это чье, по-твоему?" Вот так иногда дают подержать.

– Это "Бесславные ублюдки", по-моему, [Квентин] Тарантино.

– Я не помню точно, боюсь перепутать. Вообще это довольно расхожий образ. Поэтому давайте все-таки называть вещи своими именами. У России было три президента. Даже не важно, хоть сколько. Это не существенно. Вы говорите, вы в пути... А знаете, в пути бывает такое, что ехал-ехал, взял с собой вещи какие-то, вроде в пути, двигаешься к будущему светлому – бац! – что-то потерял. Ну что же вы, такие молодцы, Крым-то обронили?

– Смотрите. Если бы не пришли, не забрали, а власть, которая тогда не смогла удержать...

– А если бы то, что вы обронили, потом кто-то не подобрал, да, действительно, тоже так бы там и лежало. Вы бы вернулись и вернули себе. Но так, к сожалению, не бывает.

– Ну, не в этом дело. Тут же речь идет о том, что...

– Конечно не в этом. И уже само начало беседы нашей, я думаю, вас убедило в том, что у меня к этому гораздо более сложное отношение. Я и сейчас критикую ваши слова. Вы гордитесь своей свободой. Ну вот, пожалуйста: вы много чего растеряли на пути к этой своей свободе. Наверное, все-таки не стоит себя идеализировать. Правда же?

– Нет, абсолютно не стремлюсь к идеализации того, что имеет проблемы и изъяны. И никто этого не отменяет, конечно же. Просто, если быть точным, мы говорим о том, что, понимаете, когда рядом есть две страны, у которых хорошие добрососедские отношения, которые исторически так переплетены... В том числе многие семьи имеют смешанные браки и так далее, и так далее. 

– Братские народы, скажем так.

– Ну практически, да. И вот когда в одной стране начинается проблемная какая-то история, выходит Майдан, который хочет снести президента, который повел страну не туда и достал свой народ, потому что он не оправдал его ожиданий, – в это время: когда мы разбираемся с внутренними проблемами – приходит этот, как вы говорите, братский брат – и забирает Крым, когда нам тяжело. Вот если бы этого не было, если бы нам, наоборот, помогли, то и Крым бы не потеряли. Понимаете?

– Я вас очень хорошо понимаю. Но в данном случае я критически разбираю ваши собственные слова и тезисы. Мне очень хотелось об этом поговорить с украинским журналистом как-нибудь при случае. Но, понимаете, действительно, как-то странно... Как вы думаете, Мексика разве не хотела бы, чтобы Техас был ее?

– Если мы говорим о том, кто что хочет... А Калининград – куда бы он хотел: в Россию или в Германию? Где жизнь была бы лучше? Ну например. Но есть же международные границы. Мы же говорим о том, что они незыблемы. Мы же говорим о том, что мы уважаем международное право. А иначе начнется хаос.

– А почему они незыблемы?

– Иначе начнется хаос и войны: то, что происходит между Россией и Украиной.

– Потому что так было решено в Хельсинки когда-то. Это Хельсинкское соглашение: то, что границы в Европе незыблемы. Правда же?

– А Украине еще и гарантировано дополнительно в Будапеште, когда она отказалась от второго по потенциалу ядерного арсенала.

– Мы имеем в виду с вами то, что, согласно Хельсинкским соглашениям послевоенным – год не помню – не существовало бы государства Украина, если бы эти границы были незыблемыми. Потому что отделение Украины – вернее, распад Советского Союза – случился позже этого соглашения. Тогда не было бы распада Югославии. Согласны?

– Во время того, когда Советский Союз распадался в границах, в которых он был, и потом, согласно Будапештскому...

– Это софистика по отношению к этим соглашениям. А в Будапештском соглашении – вы помните, что было написано по поводу гарантии целостности?

– Гарантируют.

– Вы все интервью Дмитрия Гордона внимательно смотрите?

– Да (смеется), как минимум смотрю.

– Интервью с [экс-вице-премьером РФ Альфредом] Кохом смотрели?

– Конечно.

– Кох объяснил, в чем разница, если вы помните.

– Помню. Смотрела.

– Эти соглашения гарантировали, что в случае, если по территории Украины будет нанесен ядерный удар, они ответят за Украину. Вот что гарантировано Будапештским соглашением (в первых трех пунктах меморандума сказано, что РФ, Великобритания и США подтверждают обязательства уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины; воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины, а также воздерживаться от экономического давления на Украину. О действиях этих государств при ядерном нападении на Украину говорится только в четвертом пункте. Отдельно они обязуются не применять ядерное оружие против страны. – "ГОРДОН"). Я не к тому, что нужно нападать на соседей, все это говорю. Совсем нет.

Вы знаете, я сейчас с вами разговариваю – у меня квартиры нет своей. Я снимаю квартиру в Москве. У меня вот есть только домик небольшой. У меня со всеми соседями очень хорошие отношения. Очень хорошие, с некоторыми – дружеские, с некоторыми – просто соседские. Вот поэтому я за хорошие, добрососедские отношения. Меня вот также очень трогает, что вы так реагируете на слова о братских народах. Мне кажется, что вы не очень точно понимаете, что значит быть братьями. Я вспоминаю времена последнего Майдана. Девушка читала, по-моему, собственного сочинения стихи: "Никогда мы не будем братьями". Это очень глупые слова.

– Почему?

– Видите, в чем дело: братьями люди являются по факту рождения. Братьями нельзя стать или быть. Стать можно мужем и женой. Стать можно друзьями, стать можно соседями. А братьями являются. Именно поэтому братские войны самые кровопролитные и непримиримые: с братом ты ничего не можешь сделать. Бывает очень болезненная ситуация. Я, как и вы, стараюсь следить за программами Ройзмана. А у Ройзмана такая публика – он и мэром был, и фонд по борьбе с наркотиками возглавлял. Короче, к нему часто приходят люди со своими проблемами. И поэтому я очень хорошо знаю, что не так уж редки ситуации, когда пьет мать, например, иногда наркоман сын. И невозможно с этим ничего поделать. Вот что ты с этим поделаешь? Ничего. Потому что это мать и сын, потому что это братья. Вот что такое братья. Нельзя сказать "никогда мы не будем братьями". Братьями не будем, не были и не стали – братьями родились. В этом-то и драма. Можно ненавидеть брата, но он остается твоим братом. Как раз вчера посмотрел "Позвоните ДиКаприо". Не будем спорить, но там тоже эта коллизия полностью реализована. Вот такая вот беда.

– Понимаю, о чем вы говорите. 

– Категория непроясненности в дележе имущества между братьями и сестрами – тоже, к сожалению, очень распространенная хрень.

– Вы сейчас такой пример привели: с жильем, с квартирой, с домом. Брат ведь не приходит и не забирает у вас комнату или вы у него. Потому что вы братья, потому что вы поделили.

– А я прописан.

– А после того, как он забирает, условно говоря, а это было ваше – вот после этого вы его точно братом своим не назовете. Понимаете? Или если он еще придет и убьет кого-то у вас.

– Это не вопрос именований. Братом, может, ты и не называешь. А бывает так, что люди разлучены с детства, близнецы. Сюжет многих романов плутовских. Они тоже не называют друг друга, но они являются братьями. Вот в чем беда. Они являются идеальными друг для друга донорами костного мозга в этой связи. А братьями друг друга не называют. Я все это говорю вам только потому, что смотрю на эту проблему гораздо более сложно. Я очень рад, что у вас есть простой, я бы сказал, векторный взгляд на эту беду. У меня такого взгляда на это, к сожалению, нет.

Могу вам сказать, что пока не случится одно из двух: либо пока судьба Крыма не будет прояснена в любом контексте и не будет признана международным сообществом или пока у меня не будет каких-то ситуаций жизни и смерти, я точно совершенно не поеду в Крым. Потому что, признавая право граждан на самоопределение, понимаю, что это противоречит вашей Конституции. Я имею в виду в принципе. Всегда же есть принцип и есть то, как это воплощено в конкретном законодательстве. Есть право граждан на самоопределение. Но есть тем не менее процедура, есть то, как это делается. То, как был присоединен Крым, я не принимаю. Мне легко не ездить в Крым. Меня с этим местом ничего не связывает. А я знаю некоторых людей, у которых там прошла юность, у которых там возникла первая любовь. И которые не ездят в Крым, потому что считают, что это неправильно.

– Знаете, я вам скажу пару слов по поводу того, почему так остро реагирую.

– Вы потерявшая сторона.

– Да. Потому что шесть лет у нас на территории – в Украине, во-первых, идет война, частично территория забрана, а частично оккупирована. И практически каждый день гибли и гибнут люди. Поэтому, конечно же, для нас это очень важно и ежедневно касается нашей буквально кожи. В России вы не ощущаете этого. Потому что у вас совсем другая история. Понимаете?

– Я расскажу вам одну историю. В 2012 году, когда я прожил больше месяца в Киеве на чемпионате Европы, к сожалению, я так и не побывал во Львове. Я очень хотел, но меня туда не послали комментировать футбол. Очень досадно. Я бывал в Донецке, был в том же году и в Одессе. В Одессе был уже и после крымских событий – ездил туда в гости к своим друзьям – артистам квартета "И", которые оттуда родом и там проводят всегда время в августе-сентябре. 

Скриншот: Василий Уткин / YouTube

Когда я был в Киеве, уже заканчивался чемпионат Европы, у нас было немножко свободного времени. И как-то раз в свободный вечер – а именно вечеров-то свободных и не бывает, потому что все время в футбол же играют, – наши киевские друзья повели нас в конце концов в караоке. И мы там засиделись. Мы прекрасно проводили время. Мы пели русские песни, мы пели украинские, англоязычные, всякие. В таких случаях всегда поют "Besame mucho". И вот засиделись обломки нашей компании, среди которых был я. Я довольно много в те времена мог выпить в случае необходимости, находясь в более-менее здравом уме. И петь тоже люблю. И была еще украинская компания: молодые ребята совсем, наверное, возраст – года 22. И мы начали петь друг для друга, хотя были не знакомы. Выходили из этого клуба мы утром. Мы познакомились с этими ребятами. Парень – я сразу обратил на него внимание, потому что приятный парень. И мне сразу стало понятно, что он, скорее всего, играет в футбол. Ну такая, хорошая, фигура, красивая девчонка была с ним вместе. И мы с ним разговорились на выходе. Такси, по-моему, ждали. И он сказал, что осенью должен пойти в армию. Или осенью, или весной следующей должен пойти в армию – и после этого он сможет работать [по профессии], которой учился, продолжать свою жизнь самостоятельно. Мы как раз разговаривали о том, серьезны ли его намерения в отношении девушки. И он сказал: "Так обидно, это последний призыв. Потом у нас армия должна стать профессиональной. Я практически последний человек, наше поколение последнее, которое должно пойти по призыву". Было – и забыл.

Много веселых вечеров можно вспомнить при случае из своей жизни, но так они в голове не сидят. А у меня этот эпизод в голове с тех пор, как я вдруг понял, что он попал в тот самый призыв, который долго не распускали из-за того, что началась война. Конечно, он мне не родной. Для меня это очень идентифицированный человек, про которого я с тех пор иногда думаю: "А жив ли он? Воевал ли он? Послали ли его туда? Срочника. И как сложилась его жизнь дальше?" Потому что хороший был парень. Надеюсь, что он жив. Может, услышит об этом – и как-нибудь напишет мне в директе Instagram. И девушка очень красивая была. И я об этом думал. Разумеется, я понимаю, что в пересчете на количество военнослужащих это в любом случае колоссальное горе. Но погибло не так много народу, если говорить о численности украинской армии. Тысячи, но не сотни тысяч людей.

– 13 тысяч.

– Да, я знаю. Я как раз и вспомнил, пока говорил. Меньше 15 тысяч, или 13 тысяч, да. Это очень много. Я думал о том, что это так или иначе сломанная жизнь. Поэтому не нужно... Ну, хотите – думайте, не хотите – не думайте. Так или иначе моя работа заключается в том, чтобы рефлексировать, чтобы прокомментировать футбол так, чтобы человек почувствовал себя если не на стадионе, то по крайней мере что-то ему передалось. У меня есть такая особенность, возможность такая. Я очень переживаю за этого чувака.

– Как интересно.

– Мало того, у меня есть любительская футбольная команда, которую я содержу. Вот за этой рукой у меня как раз фотография. Мы там всей командой стоим. Это очень близкая мне история. И все я говорю к тому, что один мой добрый знакомый: футболист-любитель, молодой парень... Я уже этим занимаюсь три года активно, поэтому у меня много знакомых, которые так или иначе вовлечены и, наверное, окажутся у нас в команде. Он из Донецка. Его жизнь тоже так или иначе насильственно изменена. Я думаю, что нельзя сказать разрушена: слишком молодым он уехал из Донецка. Но тем не менее это тоже так или иначе измененная насильственным образом судьба. И самое горькое, я думаю, еще и в том, что сейчас... Я внимательно стараюсь следить за какими-то новостными трендами этой драматичной истории. Насколько я понимаю, сейчас на Украине многие люди понимают, что сейчас очень трудно себе представить процесс объединения. Потому что так или иначе это невозможно понимать, это не сводится к внешней агрессии или к внешней поддержке каких-то центробежных сил внутри Украины. Это, к сожалению, очень серьезная проблема еще и внутригосударственная. Коль скоро вы задаете вопросы на российские темы, я вот, видите, тоже не о своей стране должен говорить, таким образом. Это очень глубокая и серьезная проблема, которая не решится еще очень долго.

– Это проблема, которая может лечиться годами, поколениями, но если Путин – потому что он стоит во главе государства и он эту всю историю вообще заварил – если он заберет своих военных, заберет свою технику, перестанет финансировать то, что происходит на оккупированной части Донбасса, поверьте, через какое-то время после того, как туда зайдут в первую очередь украинские телеканалы... Потому что вы же понимаете, как работает... Вы же сказали о том, что кто у вас интересуется, кто думает – он себе смотрит в интернете и фильтрует информацию, и поглощает то, что ему нужно. А там, к сожалению, российские каналы фигачат просто со страшной силой. И вот, конечно же, должен пройти какой-то период и процесс даже просто информационного раззомбирования, чтобы люди увидели и другую реальность тоже. Да, все многослойно.

– Вот видите, как вы недооцениваете донетчан. Знаете, я тоже живу на территории, где российские каналы работают все время.

– Я не недооцениваю. Я просто понимаю, Василий, что самая активная часть населения из оккупированной части Донецка и Луганска уже выехала. Те, кто мог, те, кто хотел. Кто-то в Украину, кто-то в Россию, кто-то за границу. В разные места, в зависимости от своих возможностей и политических в том числе предпочтений. А те, кто там остался, – это либо пожилое население, которое не может никуда выехать и которое вынуждено там быть, либо те, кто не имеет возможности с точки зрения своих бытовых вопросов или финансовых, либо те, кто вот именно хочет "русский мир", Путина и хочет жить вот в такой истории. Поэтому я так и говорю. Понимаете?

– Мы разобрались с терминами. Но что это меняет? Какое это оказывает воздействие на ситуацию?

– Ничего. Просто мы говорим о том, что если Путин уберется оттуда, если он отдаст Крым, то мы как Украина, поверьте, достаточно быстро решим, как нам вместе жить и как нам друг с другом помириться, забыть все эти вещи и сделать так, чтобы мы могли идти дальше. Вот и все. 

– Алеся, я думаю, что вы заблуждаетесь. Потому что если спустя столько лет вы думаете, что все случилось только из-за Путина, то, наверное, это уже очень серьезная системная ошибка.

– Ну, конечно, из-за него. Конечно и в первую очередь.

– Нет, нет, нет. Когда у вас происходил последний Майдан, я следил за ним очень внимательно. Во многом потому, что тогда в Киеве жил и работал на ТРК "Украина" мой очень близкий друг, мой коллега Юрий Розанов. Я очень беспокоился за него. Мы регулярно созванивались. Я, конечно бы, и так следил, но из-за этого я следил за этим неотрывно практически. И я много смотрел, работает сейчас "Громадське ТВ"?

– Да.

– Существует сейчас такое телевидение, да? Но тогда оно было одним из важнейших источников информации. Как-то раз туда пришел – я его называю "мой последний босс" – Алексей Венедиктов, который сказал там: "Ребята, ваша главная проблема в том, что вы не понимаете, что с этими сотрудниками "Беркута" вы живете на одной лестничной клетке. И с этим ничего сделать будет нельзя. Это такие же точно ваши граждане, как и все остальные. Вам вот с этим очень важно разобраться". Посмотрите, пожалуйста, это интервью. Оно большое. Я сейчас больше к зрителям обращаюсь. Я уверен, что вы-то его смотрели. Я понимаю, что вам, поскольку вы находитесь в потоке информации, вы живете в этой стране, в отличие от меня... Я-то обращаюсь к этой тематике время от времени. Для меня это очень пророческое интервью. Потому что он очень понятно объяснил тогда, что будет происходить. Конечно, не с точки зрения линии разделения территории, а с точки зрения того, что страна на грани распада. И это очень серьезная опасность. Потому что народ, люди ненавидят друг друга. Не каждый каждого, конечно же, а есть линии водораздела. Тем более опасные, что они такие, тектонические, знаете: не просто когда полено раскололи, а когда по земле побежала трещина, и еще неизвестно, куда она дальше пойдет. Это очень опасно. Поэтому если вы думаете, что это сделал с вами Путин, – имеете полное право. К сожалению, это не так. Вот в чем дело.

– Василий, в данном случае я с вами не согласна. Потому что в каждой стране...

– Путин – важнейший участник этой истории, катализатор всей этой истории.

– Абсолютно.

– И если бы был другой человек во главе России в этот момент, наверное, ваша проблема решилась бы иначе и происходила бы иначе. 

– Смотрите. Мы понимаем: в каждой стране есть сепаратистские настроения, есть какой-то процент людей, которые хотят ненавидеть или разжигать. Есть всегда политические силы, заинтересованные в том, чтобы в огонь подложить дров – и он все больше разгорался, и на этом погреть руки. И Россия не исключение. Потому что вы же понимаете, какая разная Россия. Но для этого существуют институты государственные, которые, собственно говоря, все это дело цементируют и двигают. В данном случае, если бы Украина разбиралась сама, ей бы никто не мешал или никто не вмешивался, то как жили, так и жили – мы бы разобрались. Но мы же понимаем, что пришел президент России.

– Произошедшее и показывает, что вы уже не разобрались. Вы уже не разобрались.

– Конечно. Потому что пришла сила, которая вмешалась в эти процессы и просто развязала войну.

– Нам точно уже будет трудно дальше сойтись во всем этом. Мне кажется, позиции достаточно ясны. Кто я такой, чтобы вас к чему-то призывать, чтобы вам что-то объяснять? Я всего лишь высказываю свое отношение. Я говорю об этом как об историческом событии. Я очень грущу по своим украинским друзьям. Мне посчастливилось их, как мне кажется, не растерять. И когда-то давно долгие годы я говорил, что, в моем понимании, русский и украинский языки – это один язык. Мне это часто ставят сейчас в упрек. Во-первых, это, конечно, был элемент троллинга, а во-вторых, я ведь никогда не говорил, что это язык русский или украинский. Я говорил, что он один. Я прекрасно понимаю, что грамматически это разные языки, конечно же. И вообще это была метафора. Я так давно уже не говорю, потому что сейчас это стало вопросом совершенно другого уровня. Но тем не менее для меня это все тоже очень болезненный вопрос. Но я привык российские проблемы не сводить к Путину. И я не буду сводить к Путину ваши проблемы на основании только того, что я о них меньше, чем вы, знаю. Ваши проблемы не в Путине – ваши проблемы с вами. И они с вами останутся. Путину недолго осталось. Он уже пожилой человек, так или иначе.

– Вот вы нам уже главную проблему решили. Спасибо. Спасибо за эти слова.

– Это не я – это история, жизнь просто решает эту проблему. Вы же сами сказали, что десятилетия будет продолжаться вопрос примирения, решения проблемы Донбасса. Но это точно будет дольше, чем срок жизни Владимира Владимировича Путина. Потому что столько не живут люди. А проблема останется.

– И кто нам ее оставил в наследство?.. Василий, идем дальше.

– Вы знаете, как бы ни развивалась дальше ситуация, я уверен, что вы справитесь.

– Спасибо вам за это. Я очень люблю фильмы, в которых вы снимались: и "День выборов", и "День выборов – 2". Вы там сыграли очень интересного, такого, характерного, персонажа. Скажите, а он на вас похож вообще?

– Внешне – да. Он моложе.

– Внутренне, по характеру.

– По характеру – не очень. Я думаю, что нет. Не знаю... Я думаю, что, может, меня бы выбрали когда-нибудь губернатором... Но я бы, наверное, об этом грустил. В общем, так или иначе, конечно же, он на меня не похож. Это же комедийный персонаж. А я, вполне возможно, забавен. Даже наверняка. Я это в себе культивирую. Но я персонаж сразу многих комедий, а не одной.

– Я, если честно, смотрю эти фильмы не как художественные, а как документальные. Потому что нахожу там столько правдивой информации о жизни политической: и российской, и украинской. Так как в этом смысле там много похожего, для меня это не комедия, а зарисовки из жизни.

– Это свойство сатиры. Сатира – это же не абсолютно какое-то умозрительное сооружение. Это всегда основано на перепеве, пересмешничаньи реальных событий абсолютно. Это сатира, да.

– Вы еще планируете сниматься в кино?

– А я и там не планировал сниматься. Меня просто позвали – и все.

– Но это же здорово получилось.

– Да, но вы можете навскидку представить персонажа с моими физическими характеристиками, которого можно было бы сыграть? Я вот нахожу двух таких персонажей. Для одного из них я уже стар.

– Вы суперстар.

– Мы много раз разговаривали на разные темы кинематографические с моими друзьями. Как-то раз они меня спросили, какую бы роль я, по моему мнению, драматическую мог сыграть. Не считаю себя актером никоим образом – сняться в фильме – не значит быть им. И мы как раз как-то болтали о том, что вот я действительно не актер. Мне сложно было бы сыграть драматическую роль. И я в процессе разговора подумал, что есть, по-моему, два персонажа, которых мог бы сыграть. Думаю, что из меня получился очень бы неплохой Лужин набоковский. И я совершенно точно мог бы сыграть детектива Ниро Вульфа.

– "Защита Лужина". Интересно.

– Один выдающийся режиссер около месяца жил этой идеей, когда я ему об этом случайно рассказал.

– Так, может, у вас еще все впереди?

– Нет. Для Лужина я уже стар. Хотя, если задумает снимать Скорсезе... Он же делает старых артистов моложе: последний фильм "Ирландец".

– Вот видите. 19 лет назад на вас совершили покушение. Когда на улице какой-то человек просто сзади воткнул нож вам в спину.

– Заточку.

– Заточку. Но вы, в общем, достаточно серьезный, мужчина – даже продолжали с этой заточкой идти какое-то время по улице, не понимая, что идете, собственно говоря, со сторонним предметом в спине. Да?

– Можно так сказать, да. Я шел еще какое-то время, я сделал несколько шагов, да.

– Вы знаете, кто это был и почему?

– Нет. И я даже уже не строю никаких соображений. Я примерно догадываюсь, чьими руками это было сделано, но кто это мог бы быть, я не очень понимаю.

– Год назад опять было покушение. Вам чем-то брызнули в лицо. Да?

– Ну какое же это покушение? Христос с вами. Тоже мне, покушение.

– Живите долго и счастливо.

– Это совершенно разные вещи. Поймите, когда человека бьют ножом в спину, его, безусловно, хотят убить или изувечить; когда человеку брызгают в лицо какой-то хренотенью, это называется предупреждением: "Старик, ты залез не туда. Ты понимаешь? Остановись". Но там, к своему собственному сожалению, люди слишком долго думали, и я был бы рад продолжить ту тему, за которую мне прилетело, но дело в том, что я уже все рассказал к тому моменту. Понимаете?

– То есть вы знаете, кто это сделал и кто организовал?

– Про прысканье в лицо? Конечно, знаю.

– А вы говорите об этом? Или вы предпочитаете молчать?

– Я так или иначе рассказывал о махинациях с правами на футболистов, об агентских махинациях. Там имена звучали. Просто если я сейчас назову конкретное имя: имя так называемого агента Агузарова – это заголовок темы, но в любом случае за ним стоят другие люди, безусловно, кое-какие, которые никогда не были названы. Их не имеет смысла называть. Да, действительно, так и получилось. Это не секрет. Как еще это могло быть?

– Какие у вас сейчас отношения с Тиной Канделаки? Потому что пять лет назад, когда она пришла руководить "Матч ТВ", вы демонстративно ушли с канала, сказав, что под ее руководством для вас работать унизительно.

– Я сказал не про себя, а вообще. И, по-моему, жизнь показала, что я был близок к истине. Мы были с Тиной знакомы, естественно. Как писал наш тогда еще общий выдающийся поэт, "как вы да я, как целый свет". Ну, в общем, собственно, и все. Больше никаких отношений у меня с ней не было никогда.

– То есть все закончилось на той публичной перепалке, переписке?

– Нет, не закончилось. Вы же говорите об отношениях. Отношений нет и не было.

– Обменялись взаимными любезностями.

– Были отношения, знакомства. Сейчас я ее вижу примерно раз в год. И, как правило, это бывает на дне рождения Венедиктова, которого я вспоминаю так часто, что, я боюсь, Алексеевичу икается.

– Икает. Вы когда-нибудь хотели уехать из России?

– У меня даже мысли такой не было.

– А если представить теоретически – есть та страна, которая вам нравится?

– Если себе представить страну, где бы я мог представить свою жизнь на старости лет, то, наверное, где-нибудь в Европе. Но у меня нет таких планов. И мало того, это никогда не произойдет. Дело в том, что я не делаю сбережений – не вижу необходимости и нужды это делать абсолютно. Я вообще живу сегодняшним днем только.  Я же не писатель, чтобы жить в уединении, и у меня нет какого-то круга друзей, которые живут на две-три страны. Мне интересно бывать в разных странах. Но жить... Я живу очень недалеко от дома, где родился. И если бы это была Москва, я бы, наверное, никуда не уехал. Я и в России не собираюсь никуда переезжать. Могу допустить, что бы куда-то поехать во что-то вроде долгосрочной командировки, которая подразумевает и жизнь, и быт и так далее. Но сейчас, учитывая взаимоотношения между Россией и Украиной, наверное, этого нельзя себе представить.

– Кто из современных журналистов вам интересен?

– Их много. Вы имеете в виду, за кем я слежу? Их очень много. В спортивной области я могу человек пятнадцать назвать. Тем более, что происходит очень интересный процесс смены поколений и даже уже второй смены поколений с тех пор, как мое поколение было хедлайнером. А вообще, я даже думаю, что мне интересны не обязательно журналисты. Например, есть такой у нас бизнесмен Дмитрий Потапенко. Не знаю, слышали вы о нем или нет. Он вообще очень плодовитый, он часто что-то комментирует, какие-то развернутые выступления. Я за ним слежу, стараюсь не пропускать. Мало того, мои слова, с которых началась моя последняя усобица с Владимиром Адольфовичем Соловьевым, – собственно говоря, это, в сущности, очень близкая позиция к той, которую я накануне слышал у Потапенко. Но еще раз говорю: я не могу признать, что это какие-то мои выстраданные слова – с кровью, потом и так далее. Слишком очевидно все. Я думаю, потому это и вызвало такую реакцию, что именно мои слова были услышаны. А близки они очень многим. Из журналистов – я даже не знаю, кого назвать. Конечно, я за Невзоровым слежу. Потому что мне каждую неделю нужно с ним общаться и поддерживать разговор. И вообще, понимаете, с тех пор, как я работаю с Невзоровым на "Дожде" в одной программе – в "Паноптикуме" – мне некоторые мои друзья говорят: "Слушай, реально заметно влияние Невзорова на тебя. Вот заметно". Я говорю: "Парни, 30 лет заметно это влияние на меня. С тех пор, как я занимаюсь журналистикой". Невзоров – один из тех людей, которые определили мой выбор профессиональный. Я хотел быть журналистом. Поэтому так. А в остальном. Я, конечно, Алексеевича могу назвать, я за ним слежу. Хотя следить за ним подробно очень трудно. Он плодовит. Я слежу за творчеством Юлии Латыниной, слежу за разнообразным творчеством Дмитрия Быкова, стараюсь не упускать. И читаю "Новую газету". Я в каком-то смысле застал ее создание и давно знаком с главным редактором "Новой" Дмитрием Муратовым, который как медиаменеджер высказывается не часто, но я не пропускаю тоже его высказывания. Для меня во многом и его профессиональный и жизненный путь является до известной степени образцом. Но с другой стороны, я занимаюсь немножко другой работой. И я бы не назвал его в качестве ролевой модели.

– А в чем феномен Юрия Дудя?

– Так взять и сформулировать, да?

– Ну вы же афористично выражаетесь.

– Я афористично выражаюсь под настроение, когда я сам себя на какой-то афоризм разгоню. Я знаю Юру очень давно. Ему было примерно 17 или 18 лет, когда мы познакомились. И я всегда говорю, что "если вас нужно проконсультировать перед интервью с Дудем, обращайтесь". Я дал их примерно десять штук в жизни – больше, чем кто бы то ни было. Юра, во-первых, чрезвычайно профессиональный человек. Он занимается тем, чем он целенаправленно занимается. И очень себя в этом отношении воспитывал и, я бы сказал, дрючил – искал не только профессиональные приемы, но и свою самостоятельность, свой почерк много лет. Но конечно же, в том, что он оказался в том положении, в котором он оказался – я не думаю, что в истории русской журналистики был более влиятельный журналист в точку времени – в этом, конечно же, есть доля случая. Но в таком успехе всегда бывает доля случая. Это называется "когда тебе первому пришло в голову что-то очевидное, нечто всем более-менее понятное, казалось бы, и так, но не произнесенное, не сделанное". В этом отношении ему повезло. Но это очень маленькая часть, которая ничего не объясняет. Для того, чтобы ему повезло, он проделал колоссальную работу. В творческой профессии не бывает, чтобы за выслугу лет звания шли. Творческая профессия – это тебе предоставляется шанс, и ты им пользуешься; не важно, что он кем-то предоставляется. Возможно, ты сам что-то нашел и не понял, что ты что-то нащупал. Такое тоже бывает неоднократно. Если воспользоваться этим – вот твой успех, если нет – тогда ты неудачник, пожалуйста, редактируй ленту новостей или, если хочешь, правь чужие тексты.

Не думаю, что это объясняет феномен. Феномен вообще не нуждается в объяснении. Для чего люди пытаются что-то объяснить? Для того, чтобы выстроить какой-то алгоритм. Для чего нужно объяснить, что такое молния? Чтобы потом они сами сумели из этого извлекать электричество. Правда же? А в данном случае в творческой профессии это ничего тебе не даст.

Я приведу пример из футбольной жизни. Великий футболист Бобби Чарльтон, когда его спрашивали о том, кто лучший футболист из тех, кого он видел, называл Альфредо ди Стефано. Его спросили почему. Он сказал: "Понимаете, я смотрю на его игру – и прямо понимаю каждое его решение. Я понимаю каждый его ход, каждый финт, каждый пас. Мне он просто понятен. Но понимаю ровно спустя три-четыре секунды после того, как он это сделал". В этом отношении творческий феномен можно объяснять сколько угодно. Могут быть разные версии, разные истории, но объяснить его, чтобы как-то повторить, невозможно.

Я люблю рассказывать одну историю. Вы, наверное, ее не знаете, потому что вряд ли так внимательно следите за мной. Я уже не работал на "Матч ТВ", это, скорее всего, наступал 2016-й или 2017 год, могу перепутать. Тогда Юра был главным редактором сайта Sports.ru. Он позвонил мне и сказал, что хочет сделать со мной большое интервью. Я понимал, что это интервью будет френдли, то есть я могу не готовиться к спаррингу. Потому что они делают большой лонгрид про историю моей программы "Футбольный клуб". Это были постновогодние дни. Мы с ним встретились и разговаривали. Но после новогодних праздников у меня была довольно тяжелая голова, Юра тоже был не очень свеж. Мы пили пиво, разговаривали довольно долго. И в конце Юра меня спросил: "А это правда, что ты собираешься сделать "Футбольный клуб" в YouTube?" Я сказал: "Юра, ты знаешь, по-моему, это невозможно". – "Да, я тоже так думаю", – ответил Юра. Месяцев через семь вышло его интервью с Бастой – и Юра стал Юрой Дудем. Мы как раз виделись перед Новым годом. Я стараюсь раз в год устроить большую вечеринку, куда собираю большое количество своих друзей из самых разных сфер, в основном, конечно, из профессиональной. Так называемая вечеринка "Футбольного клуба" новогодняя или мой день рождения – одно из двух. Два больших праздника в год я не могу себе позволить. И мы собирались на Новый год, приходил Юра, мы разговаривали. Он сказал: "Ты же понимаешь, что в этой фразе есть доля лукавства обо всей этой истории?" Я говорю: "Ну конечно. Я же не о том говорю, что ты этого не знал и к этому не готовился". В данной ситуации случай не является шансом дурака в лотерею. В данном случае это означает только то, что к этому нужно быть очень здорово готовым.

– Случай надо заслужить и выстрадать.

– Нет. Предоставляется он непонятно кому. Но вот чтобы им воспользоваться, нужно быть хорошо к этому готовым. Так я на это смотрю.

– Самый необычный, самый яркий футбольный матч, который вам приходилось комментировать.

– Таких несколько. Их, наверное, даже много. Я могу долго перечислять.

– Если один взять.

– Понимаете, в чем дело? Так устроена моя голова, что у меня вообще как-то нет в голове хит-парада впечатлений: самый счастливый день, самый хороший отпуск, самая красивая женщина, самый важный матч и так далее. У меня все это дробится. У меня просто нет этого в голове, поверьте. Я не мыслю такими категориями. Таких случаев много. Но самый яркий матч, который я видел, – конечно же, это матчи из детства какие-то. Потому что в детстве самые яркие впечатления.

– За украинским футболом вы следите?

– So-so. За чемпионатом – нет.

– А какая у вас любимая украинская футбольная команда?

– У меня вообще любимых команд в России нет, а вы хотите, чтобы я украинскую назвал... Не знаю.

– Хорошо. Из тех, кто украинские футболисты, которые вам нравятся.

– Сейчас или вообще?

– Вообще.

– Вообще Павел Яковенко, Василий Рац. В то время мало кого называли Василием. Василиев было мало. И, конечно, я симпатизировал тезке. Конечно же, Шевченко. Конечно же, Гусин. Конечно же, Зинченко. Очень приятный парень. Мы немного переписывались, обмениваемся в Instagram. Я очень хочу, чтобы у него все получилось. По-моему, он удивительно позитивный парень и умный.

– На ваш взгляд, чемпионат мира по футболу в 2018 году Россия купила?

– Право проведения?

– Да.

– Не в большей степени, чем все остальные страны за предшествующие лет тридцать.

– Вот так.

– Да. Это и чемпионатов Европы тоже касается – к вопросу об украинском чемпионате Европы. Все это долгие годы распределялось совершенно определенным способом.

– Министерство юстиции США буквально не так давно заявило, что вице-президент ФИФА получил огромные взятки за право проведения в России.

– Алеся, вы же слышали, что я сказал: точно таким же образом все это распределялось и проводилось, и выяснялось долгие годы до чемпионата мира в России. И еще чемпионат мира [который должен пройти в 2022 году] в Катаре таким же образом разыгран и распределен. Ничего здесь не изменилось за долгие годы.

– Хорошо. Правда ли то, что вас отстранили от комментирования чемпионата мира по распоряжению одного из заместителей Администрации президента Путина?

– Я просто точно это знаю. Да.

– Почему и кто это сделал?

– Ой... Ну смотрите, как вы понимаете, я вообще шкет неблагонадежный в принципе. Но если бы дело было в моей как таковой неблагонадежности. Вы все-таки живете в другой стране, могли этого не заметить: во-первых, о том, что меня пригласили на "Первый канал" комментировать чемпионат мира, было заявлено очень широковещательно. Константин Эрнст, который лично принимал это решение, мы с ним встречались для этого, – человек разумный и очень-очень тертый. Целую неделю в эфире "Первого канала" крутился ролик о том, что я буду комментировать матчи, перед первой своей трансляцией я включался в программу "Время". Представляете? То есть не контрабандой попал туда. Но когда чемпионат мира начался, произошли некоторые события.

Во-первых, вы будете удивлены, но в традиции русского телевидения не считать спорт значимым событием. Это продолжается из года в год очень и очень давно. И в частности чемпионат мира был объектом дележа, очень серьезного распределения. Кому-то повезло больше, кому-то меньше. Сразу же, с первых дней, стало очевидно, что "Первый канал" сделал самые правильные ставки и начал "делать" остальных буквально с первых шагов. И это вызвало нормальную совершенно реакцию – зависть. Мое отстранение было ударом по "Первому каналу", а не по мне. На меня сразу же наябедничали. "Что вы делаете?" – было сказано. – "Зачем это нужно?" Меня отстранили. Это просто совпало с выходными. Мне просто сказали: "Вот мы в понедельник эти вопросы разрулим нормально. И следующий матч твой".

Но за это время случилось очень важное событие: в другом репортаже на "Первом канале" мой добрый товарищ Леонид Слуцкий, который комментировал первые матчи, а потом уже работал с голландской командой на сборах – произнес фамилию Навального. А это лакмусовая бумажка, красная тряпка и сам бык одновременно. И тогда: "Нет-нет-нет, всех этих смутьянов нахер, все". Так оно и было. Я точно это знаю.

– Но принимал решения лично Путин? Или он даже не знал об этом?

– Да что вы! Это разве вопрос Путина? Это решалось на уровне администрации президента, насколько я знаю. Так или иначе это было сделано Алексеем Громовым – одним из зампредов администрации. Но в данном случае я даже не могу предъявить претензии, потому что вообще-то он для этого и поставлен, контроль за средствами массовой информации входит в круг его обязанностей. А наябедничал "Газпром-медиа". Я думаю, что, скорее всего, это сделал Николай Чернышенко. Полагаю, знать точно я этого не могу или скептически отношусь к этому знанию. Просто потому что стало понятно, что "Первый канал" уходит и "делает" всех. Он и так всех сделал в конце концов. Это было не принципиально. Ну вот такая была месть. Кроме того, "Матч" же пытался меня вернуть накануне чемпионата мира, но я сказал им, что поезд ушел. Я не помню, это было до этого или после... У нас с вами в общем русскоязычном пространстве важным событием когда-то стал версус баттл между рэперами Гнойным и Оксимироном: "Лучше я сдохну проклятым ноунэймом, чем стану тобой". Поэтому – нет. Мне очень хотелось комментировать чемпионат мира домашний, российский. Действительно, я жил этим, сохранял себя в профессии ради этого, цеплялся за любую возможность что-либо комментировать, где бы то ни было. Но я решил для себя, что нет. Даже если это будет единственная возможность, на "Матч ТВ" работать не пойду. И я им отказал. Они дико возмутились.

– Сколько вы сейчас весите?

– Я вешу много. Порядка, думаю, килограммов 155–157. Но у меня дома нет весов.

– Это принципиальная позиция? Вы не хотите расстраиваться?

– Нет. Я знаю, когда я худею, и знаю, когда я толстею. Дело в том, что для меня не является стимулом плюс-минус килограмм. Для меня является стимулом минус 20–25–30 килограммов. А для этого не нужны весы, знаете.

– А максимально на сколько вы худели? И как вы это делали?

–  Как-то раз я похудел на 90 килограммов. Всего в жизни, наверное, я похудел на большее количество килограммов, чем вешу сейчас, за разные периоды похудения.

– А вам комфортно в каком весе?

– Думаю, что если бы я весил – и, наверное, к этому придется прийти – килограммов 110, это было бы, наверное, идеально. Но столько я весил довольно давно. Мой позитивный рекорд в последнее время – я похудел до 120.

– Ну прилично, слушайте, так сбросить. Вы на диеты садитесь?

– Вы знаете, я не хочу об этом распространяться. Потому что есть масса способов похудеть. Важно выбрать тот, который вам подходит, – и придерживаться его. Я не говорю на медицинские темы применительно к себе. Это мой важный принцип жизни. Это просто никого не касается. Я пробовал разные способы похудеть за время жизни. Немало действенных. И сейчас я нахожусь в поиске того, который снова мне принесет успех.

– Я вам желаю в этом удачи.

– Спасибо.

– В одном из интервью Юрию Дудю вы в том числе рассказывали ему о личной жизни, о жене, о любви (Уткин говорил тогда, что был официально женат только раз – в 1997 году. Брак, по его словам, продлился полтора года. Позже, как сказал журналист, он состоял в отношениях с Натальей Пакуевой, однако в 2006 году пара рассталась. – "ГОРДОН"). Скажите, пожалуйста, вы задумываетесь о том, чтобы у вас были дети?

– Нет. Сейчас я бы этого уже не хотел.

– Почему?

– Мне так удобнее. Если вдруг сейчас, отвлекшись от интервью с вами: от разговора с вами, – я срочно кому-то позвоню – и прямо сегодня сделаю необходимые биологические действия для того, чтобы это произошло, как минимум девять месяцев пройдет – и мне будет уже 49. Соответственно, мне кажется, поздновато. И потом: вы знаете, я живу жизнью холостяка. Меня это очень устраивает. Я так привык. И когда моя подруга у меня ночует, мне это доставляет некоторые неудобства.

– Ну а представляете: когда вы будете старше и у вас будут дети, которые будут взрослыми, которые будут вашими друзьями, помощниками.

– А это обязательно должны быть только дети, да?

– Нет.

– Вот видите: не обязательно.

– Это как кто для себя выбирает. Я у вас спрашиваю, как это у вас.

– Я сейчас не хочу этих перемен в своей жизни. Вот и все. Когда-то давно, разумеется, я задумывался об этом. И я представлял себе семью с детьми. Но сейчас я об этом не думаю, не представляю. Ну, точно так же, как я не представляю, допустим, что я смогу стать профессиональным вратарем, например. Просто это время прошло.

– А ваше идеальное состояние с точки зрения вашего семейного пребывания – это как? Вы любите одиночество?

– Я живу один последние 14 лет.

– А домашние животные у вас есть?

– Полно.

– Серьезно? Ну кроме енота. Я знаю, что у вас есть енот. Да?

– Он не совсем домашнее животное. Он живет в вольере. А мое домашнее животное – собака.

– Как зовут?

– Иди сюда. Иди сюда, моя хорошая. Она маленькая.

– А вот и собака.

– Иди сюда, моя хорошая. Иди сюда, моя золотая. Ну что ты суетишься? Вот она – моя собака.

– Ой, хорошенькая. А как зовут?

– Ее зовут Рэдди.

– Сколько лет она с вами живет?

– Ей шесть лет. Она живет со мной примерно все это время. Как только перестала быть совсем маленьким щенком. Она меня, вот видите, любит. Соскучилась очень.

– Василий, спасибо вам большое за эту беседу, за это интервью.

– Подождите. Меня же будут спрашивать дня три, что за порода. Она называется норвич-терьер.

– О! Ну прекрасно.

– Большое спасибо вам.

– Знаете, я вас хочу пригласить в Киев. И когда вы приедете, я вам обещаю, что вас Пушкин на украинском языке будет ждать.

– Большое спасибо.

– Спасибо.

Записала АЛИНА ГРЕЧАНАЯ