Арестович: Когда Пригожин понял, что он через три часа берет Кремль, входит в кабинет Путина, кладет "Маузер" на стол – и он правитель России... Он испугался G

У нас очень много новых бригад, новых подразделений, которые не были в бою. И они вынуждены зарабатывать боевой опыт в самом сложном виде боевых действий – в наступлении на подготовленную эшелонированную оборону противника. Это оплачивается кровью

– Алексей, добрый день.

– Здравствуйте! 

– Во-первых, с днем рождения мамы.

– Спасибо большое. 

– Давно не говорили. С хорошего места начинаем, богоугодного.

– Так и тянет процитировать Голохвастова. 

– Да! Сначала хотелось бы поговорить о ходе нашего наступления и о ситуации на фронтах. Я, признаться, как и большинство украинцев, был настроен на то, что мы готовимся, накапливаем силы, возможности, кулак такой создаем, а потом как жахнем по ним! Да они как побегут! Но пока, судя по всему, не получается. В чем причина и чего нам ждать в ближайшее время?

– Главная причина в том, что дали девять месяцев им закапываться. И я говорил это на Западе. У меня был полуторамесячный тур сейчас. Они спрашивали: "А как контрнаступление? А что так медленно?" Я говорю: "Так а кто дал девять месяцев закапываться? Вот они и родили три линии обороны и сплошные минные поля". 

– Они хорошо закопались? 

– Да. Там даже дело не в закапывании, а в минировании. Там минирование превышает все до сих пор известное в истории войн скорее. Просто сплошняком…

– Сколько лет понадобится на разминирование…

– Да, очень много лет. Один день войны – три дня разминирования. 

– Кошмар. 

– Поэтому считайте, что наиболее плодородные участки: Причерноморье, Приазовье – это сплошные минные поля надолго. То есть сельское хозяйство вести там будет очень сложно. Эта война просаживает наши экономические способности очень сильно. Что касается контрнаступления… У нас очень много новых бригад, новых подразделений, которые не были в бою. И они вынуждены зарабатывать боевой опыт в самом сложном виде боевых действий – в наступлении на подготовленную эшелонированную оборону противника. Это оплачивается кровью.

– Большой? 

– Большой. И тут даже трудно сказать, есть ли какой-то реальный выход из этой ситуации. Потому что научить их где-то в другом месте сложно. То есть что касается третьей причины – это то, что в той номенклатуре вооружения, которое нам дали, по-прежнему отсутствует дальнобойная ракета. Ну, кроме Storm Shadow.

– ATACMS вы имеете в виду?

– Типа ATACMS, да. И отсутствует авиация.

– Чем отличается Storm Shadow от ATACMS? 

– Storm Shadow – это крылатая ракета. Она летит, как самолет. Она, конечно, обладает... Вообще как система вооружения обладает приемами и способами действия, позволяющими обмануть ПВО достаточно надежно. Поэтому мы так хорошо гробим их командные штабы, пункты, склады. Но ATACMS... Ее траектория ближе к баллистической и перехватывать ее сложнее намного.

– А Storm Shadow можно перехватывать?

– Можно перехватывать. Но поскольку это современный комплекс вооружений, его пускают таким способом, что у них не очень получается и Storm Shadow перехватывать. Что вчера доказал Бердянск, когда 11 ракет попали в цель. Опять же, тут же важно количество. Это же крупнейшая после Второй мировой война в Европе. И третья в мире после ирано-иракской, где миллионы были задействованы. И здесь сколько ни давай, все будет мало. Залужный в интервью вчера очень хорошо сказал. Он сказал, что "мне не нужно 120 F-16. Я не собираюсь угрожать всему миру. Мне нужно ограниченное количество самолетов, потому что российские Су-35 видят на несколько сотен километров". 

– И наносят удары. 

– Ракеты пускают на 150 по нашей авиации. Наши МиГ-29 видят на 120 – стреляют на 60–80. Это абсолютно непаритетная ситуация. Крымские аэродромы рядом. Российская авиация поднимается с них – короткий ход очень. Она может делать несколько ходок в день. Согласно западным же доктринам, да и вообще любым военным доктринам, наступление на подготовленную оборону противника, не имея огневого превосходства и авиационного превосходства, невозможно.

– Алексей, но ведь было понятно, что наступать без F-16 – это самоубийство по меньшей мере. Почему? 

– Нет, это не самоубийство. Мы прорвем их оборону, дойдем до моря. Тут вопрос скорее времени и цены.

– Цены, конечно. Это жизни. Почему наши партнеры, понимая это, не дали нам F-16 раньше? Ведь все равно они все дают. Они дадут вообще все. И ATACMS. Почему эти замедления?

– По принципу "дорога ложка к обеду". Вот я их спрашивал напрямую. А на этих форумах сидят не дети – там министры, бывшие премьер-министры, главы аналитических центров ведущих в своих странах, начальники военных академий. Я с тремя министрами обороны разговаривал. Они преимущественно опускают глаза, когда им задаешь этот вопрос. Потому что у них нет ответа. Решение принимает очень ограниченное количество лиц. Как вчера комментировал кто-то из американцев, решение принимает президент Байден. Но он пока не принял это решение.

– То есть он один фактически принимает решение?

– Ну, я думаю, да. Он один принимает решение. Из чего он исходит, я не знаю.

– А как вы думаете? 

– Сначала исходили из боязни эскалации: российская сторона начнет какие-то решения принимать – и война выйдет за пределы Украины. И так или иначе НАТО будет втянуто в войну. После недопутча Пригожина, когда стало понятно, что бояться их особо нечего, они интенсифицировали эти разговоры. Они более серьезно говорят: "А может, дадим?" А с другой стороны, все еще не принято решение, потому что у них другое опасение появилось. 

– Какое? 

– Как бы не развалилась Россия раньше времени неуправляемо и тысячи маленьких Пригожиных не получили бы доступ к тысячам единиц ядерного оружия. И когда был этот пригожинский недопутч 36 часов, контакты были интенсивнейшими. Они сами это признали.

– Да, они сказали. 

– И фактически Запад работал на удержание режима Путина в этой ситуации. Поэтому они идут между Сциллой и Харибдой...

– Запад работал на удержание режима Путина. Потрясающе!

– На удержание режима Путина, да. Они идут в очень узком коридоре. С одной стороны, их задача – чтобы Путин не начал ядерную войну в Европе. С другой стороны, их задача – чтобы случайно не слетел путинский режим и не победили тысячи маленьких Пригожиных.

– А они понимают, что Украина не может, не должна проиграть?

– Они это четко понимают. 

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Иначе им капец. 

– Да. Приятная новость заключается в том, что у них есть общее коллективное согласие, которое состоит из двух вещей. Первая: Путин должен проиграть в Украине. Они согласны, что ни одного российского солдата, включая Крым, не должно остаться на нашей территории.

– Включая Крым? 

– Включая Крым. И агрессор должен быть примерно наказан. Потому что на них очень сильно действует аргумент, что наиболее внимательными зрителями, наблюдающими за этим конфликтом, являются Китай и Иран. Я им сказал, что любое завершение этого конфликта, в котором Украина не принята в НАТО, не принята в ЕС и остался хоть один российский солдат на нашей территории, будет воспринято как поражение коллективного Запада. Они получат сигнал, что эта стратегия до некоторой степени может быть успешна. А им и этого достаточно, потому что они действуют по принципу длинной воли. Здесь немножко успеха, еще пять лет силы собрали, еще немножко успеха, еще 10 лет, еще немножко успеха. А кроме того, поражение очень больно бьет по общественному мнению на Западе. А оно потом становится решением политиков Запада. Это и сила, и слабость Запада: общественное мнение быстро становится решением политиков. И пугание ядерным оружием, перемещенным в Беларусь, угрозы Тайваню – это все попытка воздействовать на общественное мнение и делать политику. 

– Те, кто хорошо знает Путина, говорят, что триггером для начала войны против Украины послужили два события. Первое – это штурм Белого дома, когда Трамп уходил. И второе, главное, – это бегство армии США из Афганистана, когда афганцы, бедные, за шасси хватались... Это, конечно, ужасное зрелище. Американцы понимают на уровне Байдена, на уровне самых высоких лидеров, что Соединенные Штаты не могут больше допустить подобной ситуации. Потому что это конец великой стране, великому государству. 

– Проблема в том, что у них хватает миротворцев, которые хотят, чтобы был конец великому государству. Чтобы Америка перестала вмешиваться в международные дела. И началось это при Обаме, если не раньше. Обама же не дал провести операцию в Сирии в 2013 году. Обама простил Путину Крым фактически. Мы имеем свидетельства не какого-нибудь Арестовича, сомнительного типа, а Билла Клинтона, который сказал, что ошибкой было принуждать Украину к отказу от ядерного оружия. И там хватает леваков. Левый тренд, который представлен широко в Демократической партии, говорит, что не надо вмешиваться. "Пусть делают, что хотят". И есть... Хватает правых, крайне правых, изоляционистов у республиканцев, которые говорят то же самое. Противостоит им трезвая средина Демократической и Республиканской партий, которая понимает, что хотят они того или нет, коалиция Россия – Китай – Иран не должна не то что победить, а даже иметь успех против Запада.

– Республиканцы это понимают? 

– Прекрасно понимают. 

– Кроме Трампа? 

– Трамп особняком. Последние инициативы, которые связаны были с передачей ATACMS, с резолюцией о принятии Украины в НАТО, – они же приняты республиканцами.

– На уровне всех остальных государств кто, кроме Венгрии, противится мощной помощи Украине?

– Турция в неоднозначной позиции находится. При всей симпатии к Украине, при существенной помощи, которую нам оказывают, они пытаются балансировать. Экономика турецкая не в лучшем состоянии. И они пытаются зарабатывать на...

– Туристах русских? 

– Если бы только на туристах! На "параллельном импорте", как они говорят. На контрабанде. Ну и до последнего не была понятна позиция Франции. Франция приняла решение о том, что Украина – в НАТО. У нас была Франция, Италия и Германия под знаком вопроса. Есть мощнейшая поддержка стран Балтии, Финляндия, Польша, Великобритания, Нидерланды, Дания. Уже были заявления с нашей стороны, что, если не будет прорыва в Вильнюсе, президент не поедет туда просто.

– Что будет в Вильнюсе? 

– Я жду холодного душа. 

– Для нас? 

– Для нас. Я не жду никаких прорывов. В смысле получения календарного плана присоединения к НАТО. Будет пакет военной помощи анонсирован, скорее всего. Серьезный очень. Скорее всего, будут подвижки по ВПК, то есть создание совместных предприятий, которые анонсировались. И, может быть, будут контуры гарантий безопасности, которые нам дают. Будут впервые заявлены более-менее внятно. 

– Украина – США, Украина – Великобритания, Украина – Франция? 

– Украина – Франция, Украина – Германия. Которые нам даются на переходный период, скажем.

– Президент поедет в Вильнюс? 

– Не знаю. Недаром же Жовква сказал, что, если не будет серьезных результатов, президенту там нечего делать. Они очень серьезно испугались. Они испугались путча Пригожина. Даже не самого путча, а возможных последствий. Все поняли, что власть в России валяется на земле. 

– Запад испугался? 

– Да. И реально в течение трех суток может перестать существовать Россия как организованная система.

– А в чем проблема? Давайте вспомним 1991 год. Сюда приезжали и Буш, и Тэтчер. Буш выступал в Верховной Раде. 

– И уговаривали нас остаться, да. 

– Леонид Кравчук говорил мне, что Буш в разговоре один на один сказал: "Все что угодно, только не это". Ну и ничего, распались – и нормально. 

– Ну, в этом-то и парадокс. Они же один раз это все уже проходили. 

– Конечно. 

– Проходили благополучно. Отделались "ножками Буша". В чем проблема сейчас? Мне кажется, что калибр политиков не соответствует. 30-летие относительного мира и покоя после холодной войны... Это то, что записали вчера в национальную доктрину безопасности Чехии… "Мы вынуждены констатировать, что закончился период мира, благополучия и спокойствия в Европе – начался новый период". Так вот, выросло поколение политиков, которые не умеют, не хотят не то что действовать, а даже оценивать верно не хотят. Огромный коллективный Запад – и несчастный бумажный Путин. Когда пять тысяч [наемников] "Вагнера" двинулись на Москву, он сбежал со всем правительством. Запад вместе силен... Немножко сильнее пяти тысяч человек, которые двинулись на Москву, правильно? И можно разговаривать языком ультиматумов с ними крайне жестко. Но их шатает. Они очень боятся ядерной войны, очень боятся распада, чтобы оружие не расползлось... Там возобладал риск-менеджмент как главная стратегия. Не стратегия достижений, а риск-менеджмент. Я им говорю: "Ребята, Украина своей кровью добывает вам исторический шанс. И разумные люди воспользовались бы этим шансом". 

– За ваши деньги нашей кровью... 

– Нашей кровью за ваши деньги. Причем за деньги очень небольшие, по сравнению с их совокупными бюджетами. "Так, – говорю, – давайте мы закроем вопрос?"

Если посмотреть на сводки, мы уничтожили 560 российских орудий на юге за этот месяц. У них осталось 590. То есть половину мы уничтожили всего лишь за месяц. Как только останется 200–300, они сломаются

– По сравнению с тем, что они заработают потом, после победы Украины. 

– Да. Но они так не мыслят. Выросло поколение политиков, которые мыслят риск-менеджментом. По принципу "как бы чего не случилось". Если бы за этим наблюдали Тэтчер, Коль, Миттеран, Рейган, они бы ужаснулись, глядя на то, что выросло. Но выросло что выросло. Мы действуем в конкретных обстоятельствах.

– Хорошо, но у нас же тоже есть уже какой-никакой, но свой небольшой опыт. Мы же понимаем, что они дадут все, кроме ядерного оружия. И то я бы не зарекался. 

– Да, но вопрос: в каких количествах? Дима, дело в том, что война, особенно на стратегическом оперативном уровне, – это не столько про тонны и штуки, сколько про ритмы. Важно дать вовремя и в правильном количестве.

– Конечно. 

– Потому что сейчас они с удивлением говорят: "Боже! Оказывается, трудно наступать на подготовленную оборону без огневого превосходства". Я говорю: "Так а 5 тыс. лет предыдущей военной истории чему вас всех учили?" Давайте перебалансируемся. На самом деле потери есть, но они не такие большие. Раз. 

– Наши?

– Наши. Даже в личном составе. Второе: мы точно поломаем их. Потому что есть очень простая математика. У нас есть стратегические и оперативные резервы. И мы действуем сейчас бригадами первого эшелона, первой линии. А они уже вводят в бой оперативный резерв, а стратегического у них нет вообще. 

– Бригады наши, которые сзади, сильнее, чем те бригады, которые сейчас? 

– Они все разные. Это тоже очень нелинейный процесс. Есть новые бригады, которые только склепали. 23-я, например. Они воюют лучше многих старых бригад. Основные результаты сейчас на юге сделали 23-я и 36-я бригады морской пехоты. 

– Но они обучались на Западе? 

– Частично.

– Мне ребята говорят, что иногда те, кого учили на Западе, хуже в бою, чем те, кого учили наши. 

– Потому что доктрина не совпадает. Потому что западная военная машина построена на авиационном превосходстве. А если нет авиационного превосходства... Армия – как единый организм. Ты меняешь какую-то часть в ней – меняется вообще все. И вот у вас есть теперь оркестр, в котором баса нет. Все выучены, все играют, но нет баса и нет, например, ударников. Есть новые бригады, которые воюют лучше, чем старые. Старые воюют... Но в среднем старые воюют лучше... Есть бригады, которые отлично готовили. Не будем их называть. Вооружили новейшей техникой, а они в абсолютном провале. Или в полупровале по уровню подготовки и по тому, что они демонстрируют на поле боя.

– Вот это да! 

– Но быстро набирается опыт. И в чем наша сила? У нас командование старшего уровня оперативного – генералы, толковые полковники – на голову и на две выше российских. Это точно. Наше оперативное искусство стоит на более высоком уровне. Мы их переигрываем. 

– При том, что Залужный хвалил Герасимова. 

– Герасимов же начальник Генерального штаба, а командуют на местах генерал-майоры и полковники. И что получается? Если посмотреть на сводки, мы уничтожили 560 орудий за этот месяц. А у них на юге осталось 590. То есть половину мы уничтожили всего лишь за месяц. 

– Но они же подвезут новые наверняка? 

– Неоткуда. Они тащат пушки 1941-го и 1939 годов. И боеприпасы. 

– Но у них же ВПК работает. Нет? 

– Они очень сильно проседают. Они не успевают пополняться и даже восстанавливать технику, поднимаемую с хранения. Поэтому чисто на математике мы им выносим сейчас тылы, мосты, логистику ломаем. Они ехали так, а теперь – 200 километров плюс. Для грузовой военной машины, которая постоянно ломается. Потом мы командные пункты выносим. Погиб начальник штаба 35-й армии. Причем он перспективный военный был. Мы выносим склады армейского, фронтового уровня, аэродромы выносим. И это по классике войны: когда идут постепенные накопления потерь, в какой-то момент количество переходит в качество. Они ломаются. Как только...

– Проседание и скорость. 

– И скорость. Как только у них останется 200 орудий, 300, они сломаются. Они будут не в состоянии удерживать даже самые плохие наши бригады. А мы еще не вводили даже оперативные резервы.

– А уровень подготовки их войск, уровень мотивации без "Вагнера" сейчас какой?

– Уровень мотивации позволяет им выполнять задачи. Потому что это огромная военная система, которая прессует и гонит вперед, и заставляет стоять. Причем у них тоже очень неравномерно. У нас принято так пренебрежительно говорить: чмобики, мобики. Есть мобики, которые отлично воюют, без всяких дураков. Получше, чем многие кадровые. Но в целом состояние вооруженных сил плачевное, потому что подвыбиты кадровые части. Костяк средней бригады или полка выглядит так: 30–40% – это бывшие кадровые и мобилизованные. А полк недаром всегда считался семьей. Там важны семейные традиции. Там важно, чтобы сохранялся костяк и передавались приемы и способы ведения действий... Люди вырастали в этой системе – и он работал как один организм, они понимали друг друга с полуслова. А когда насыщается огромным количеством новых людей, которые не понимают всего этого, начинаются мелкие недоразумения, непонимания. И даже на уровне связи они не очень... Когда на поле выводят, это просаживает боевую готовность. Ну, кроме того, комплектация. Запорожское направление. Они считают это направление главным ударом. В бригадах и полках первой линии были батальоны, которые должны были иметь 32 танка, укомплектованы 15–18. Это перед началом операции.

– И то несовременными? 

– Часть – современными, часть – несовременными. Они не выполнили пару контрактов – и Т-90 перебросили. Единственная группировка у них, сохранявшая наступательный потенциал... 

– Бахмут? 

– Нет. Кременная – Лиман. Они надеялись с фланга удар нанести – и усложнить ситуацию. Их задача – через Северский Донец бахмутскую группировку соединить с этой и снова наступать на Краматорск. Им не удается. Там были десантники, там были новые техники, новые танки. Но их очень мало. Это единственная оперативно-тактическая группировка. Все, она потеряла способность наступать в российской армии. Они сейчас лихорадочно создают стратегические резервы, способные изменить ситуацию на фронте в 300 км, в 500. Но у них первая готовность – в сентябре по плану, а они планы никогда не выполняли. Поэтому у нас есть до сентября включительно время давить их превосходящими силами. Мы их превосходим. И вот здесь бы нам немножко, как вчера сказал Залужный, авиации. 

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Самолетиков? 

– Самолетиков и дальнобойных – и было бы вообще все хорошо. Они бы крякнули быстрее, оперативнее. А когда мы им даем девять месяцев закапываться...

– Обучение самолетов. 

– Пока мы воюем. На обучение самолетов… Они выигрывают время и у них возникают возможности. Время – это всегда возможности договориться, купить, перекупить, поставить, сделать. Сейчас строится завод дронов в Татарстане. А если они еще два построят? Если средняя атака на Киев будет не 50 Shahed, а 150 за ночь? Кто дает им это время, любимые западные союзники? Вы даете им это время.

– Хорошо. Я смотрю, как они выпускают ракеты. Мы же в свое время понимали, что ракеты у них заканчиваются. Санкции, чипов нет, выпустить ничего не могут. А тут... Что они устроили в мае и июне! По Украине, по Киеву… Каждую ночь. Значит, у них все воспроизводится. 

– 57 дней не было обстрелов – они накапливались. А во-вторых, они построили "серые" схемы, которые позволили им даже нарастить производство. Если раньше оценки ГУР были такие... Перед тем, как они выдыхались зимой, – до 80 ракет в квартал. То сейчас они пересмотрели и говорят: до 80 ракет в месяц.

– В четыре раза. 

– Да. Откуда? Мне показывали данные по санкциям за рубежом. Могу вам сказать, что основной поставщик – это американские фирмы. 

– Да, это вообще фантастика. 

– Михаил Подоляк это говорил. Ему дали озвучивать эту тему, я так понимаю, чтобы она была не прямым давлением официального Киева, но заявлена была в то же время. И по некоторым позициям они нарастили на 440% с тех пор поставки. Я американцам просто посчитал и говорю: "Ваши фирмы зарабатывают на этих поставках где-то $15 млн в месяц". 

– Вообще ничего. 

– Да. А американский бюджет на то, чтобы противодействовать этой угрозе, тратит... 

– Миллиарды. 

– Тратит миллиарды. Это даже экономически невыгодно. Как вы это допускаете? 

– Интересно, что американцы составили список из пяти стран, которые помогают россиянам обходить санкции.

– Я могу вам их назвать. 

– Да, ОАЭ, Турция, Армения, Грузия, Казахстан. 

– Эмираты, Турция, Армения, Грузия, Казахстан, Китай, Алжир. 

– Ну, они не назвали официально Китай и Алжир. 

– Я могу назвать, через что работают "серые" схемы. 

– Китай и Алжир? 

– Китай и Алжир.

– То-то президент Алжира так глубоко залез Путину в задницу, когда приехал на форум. 

– 85% вооружения алжирской армии – это российское вооружение. 

– Понятно. 

– Они глубоко интегрированы. Газ, многие темы. Россияне всегда подсаживают на коррупцию.

– Да. На денежки. 

– Конкретных руководителей. Есть позиция Орбана, который заблокировал €50 млрд помощи Украине. Это же фактически Орбан поставил подпись под тем, чтобы не возвращались украинцы выехавшие, чтобы у нас не восстанавливались дома, чтобы украинский народ страдал, чтобы дети подрывались на минах. Он сознательно ухудшил не только ситуацию Украины, но и перспективу ее будущего. 

– На этого негодяя нет управы? 

– Возникает вопрос: коллективный Запад не может найти на него управу? 

– В два счета. 

– Дядя, который, судя по всему, как говорят знающие люди, взял 1,5 млрд на строительство венгерской АЭС. Только мы с вами в беседе, когда анализ достаточно бытовой, уже обнаружили количество вопросов к Западу, которое превышает все разумные пределы.

– Я думаю, Орбан не только подсел на финансовую российскую иглу, но и Путин ему пообещал, что, когда он разгромит Украину, Закарпатье отдадут венграм. 

– Я не сомневаюсь практически. Тем более, в начале конфликта это напрямую мелькало и напрямую дискутировалось. Возникает вопрос: мы с вами понимаем, а западные лидеры не понимают? Западные аналитические центры. Они ссылаются в вопросе вторичных санкций на наказание американских фирм за поставки чипов. А это НТЛ, это серьезные дяди. Они говорят, что "серые" схемы используют лакуны в мировой системе организации торговли. И заблокировать их – очень сложная задача. Потому что это подрывает сам характер цивилизации: свободное движение товаров, услуг, денег и людей. А вот еще есть проблема. На саммите ЕС в Брюсселе дискутировали арест и передачу нам российских денег. И у них возникла гениальная идея: "Давайте налогом их обложим – и налоги пойдут Украине". Но 500 млрд и 500 млн – есть разница? "Это очень сложная задача, – говорят, – арестовать российские активы. Это против характера нашей цивилизации".

– Но логика в этом есть. Они живут по законам. 

– Нет, логика, безусловно, есть. Китай, Иран и Россия атакуют саму сущность западной цивилизации. Они отрицают их идеологически, цивилизационно и хотят поломать мировую систему. Противостояние Китая и США начали не США, а китайцы. С 17 года устами лидеров, военных, дипломатов, директоров аналитических центров они утвердили стратегию "Запад падает, Восток поднимается", фактически объявили войну Западу. Запад очень поздно отреагировал: аж в 2019 году они впервые... Я вот на "Балтик Си Форум" был. И я им говорю: "По сути, вступление Финляндии и Швеции в НАТО закрыло Балтийское море для Российской Федерации. Как вы думаете, они успокоятся? 300 лет истории вы им обнулили, исторические достижения. Они успокоятся? Они вас будут атаковать. Вы это осознаете? Вы собираетесь с этим работать? У вас все рычаги воздействия на них, начиная с личных капиталов, заканчивая средствами, сопоставимыми с их годовым бюджетом, выведенными на Запад, которые вы можете спокойно арестовывать". Они не могут принять элементарных решений. И вся эта пирамида стоит на голове украинского солдата, который поднимается из окопа и идет на пулеметы, на минное поле на запорожском направлении.

– Хорошо. А как наказать страны, которые обходят санкции? Американцы понимают, что их санкции не имеют смысла, пока живы те, кто их обходит? 

– Санкции имеют смысл, они до какой-то степени урезали… России это дороже обходится. Но учитывая, что они продают нефть по "серым" схемам, их очень надолго хватит.

– Конечно. 

– Есть только один вариант: наказывать. Но фишка в чем? Наказывать, запрещать, отслеживать цепочки просто, но для этого нужно принимать решения другого управленческого уровня – стратегического. Решения, подобные которым мог принимать Черчилль, Рузвельт. А они к этому не готовы. Они действуют реактивно, оставляют инициативу РФ и потом медленно реагируют на то, что случилось. Но даже это полбеды. Настоящая беда – не дают оружие нам. Мы бы закрыли этот вопрос очень быстро.

Когда мы закончим это контрнаступление, оно не закончит войну. Даже в самом благоприятном варианте. Мы освободили все от Херсона до Бердянска, вышли на границы Крыма – остается захваченный Донбасс, оккупированный Крым

– Если бы сейчас у нас были F-16 в достаточном количестве, вопрос был бы быстро решен? 

– Я думаю, быстрее в разы. 

– Наши пилоты сейчас обучаются на F-16?

– Да, обучаются. 

– Обучаются? 

– По крайней мере таковы официальные заявления. 

– Потому что то говорят "да", то говорят "нет". 

– Официально говорят, что приступили к обучению. Там было же заявление то ли датской стороны, то ли еще кого-то (на момент публикации интервью подтверждения информации о начале обучения украинских пилотов на F-16 не было. – "ГОРДОН"). 

– Сколько им нужно? 

– Это вопрос технический. Говорят, от двух до шести месяцев. Я думаю, что наши за три выучатся гарантированно. Проблема же не в том, чтобы поднять один F-16 и куда-то побомбить. Проблема – что должно быть вооружение, комплекс. Чтобы наши пилоты действовали четверками, шестерками, эскадрильями.

– Военный эксперт Свитан – он летчик сам. Он мне сказал, что, управляя "Жигулями", вам понадобится немного времени, чтобы управлять "Мерседесом".

– Я сам летчик. На маленьких самолетах летаю, но тем не менее. 

– То есть это так? 

– В принципе, да. Переучиться, поднимать самолет и летать – это три дня вообще. Не в этом дело. Взлететь, полетать даже в сложных условиях и сесть для профессионального пилота – это трое суток. Пять – девять вылетов ему надо сделать, чтобы он понял. Фишка в том, чтобы применять F-16 как многофункциональную платформу вооружений, интегрированную с ПВО, с системой разведки. Научиться ставить... Научиться проводить... Ведь одиночные удары не эффективны. Главный принцип – это массирование. 

– Оркестр. 

– Когда 10 F-16 в воздухе, два может отвлечь ПВО, два – поставить помехи, два – нанести удар, третий – прикрыть от истребителей. Тогда это работает. А там приемы и способы организации подобных действий в воздухе радикально отличаются от тех, которые применяем мы, потому что это борьба паровоза Черепановых с ChatGPT. Это разрыв в несколько поколений. И будет сложно научиться групповым действиям. Это займет какое-то время. Но я знаю наших летчиков – они учатся быстро... Но я вам скажу больше. Даже если бы нам дали сейчас четыре – шесть штук с дальнобойными ракетами типа AMRAAM, чтобы мы могли не дать подниматься Су-35...

– Работать только по Су-35? 

– Да, просто сдерживать их на удалении. Этого бы хватило для наших штурмовиков, чтобы они спокойно работали по земле. Прикрывать Су-24, Су-25 наши, вертолеты. Даже эта задача была бы выполнена. Остальные пусть учатся сложным групповым действиям. Четыре штучки. 

– Сейчас у нас июль. Значит, июль, август, сентябрь. Грубо говоря, еще октябрь, наверное… То есть где-то в октябре можно ожидать F-16? 

– Ну тут интересная штука. Когда мы закончим это контрнаступление, оно не закончит войну. Даже в самом благоприятном варианте. Мы освободили все от Херсона до Бердянска, вышли на границы Крыма – остается захваченный Донбасс, оккупированный Крым.

– На освобождение Донбасса вы не надеетесь до осени? 

– Это нереально. Нам понадобится второе контрнаступление, третье контрнаступление, возможно, на добивание.

– Два-три контрнаступления? 

– Два-три контрнаступления. А теперь возникает вопрос: а дадут ли нам на второе-третье контрнаступление? Что дадут и когда? И если мы дадим им возможность опять девять месяцев закапываться, то даже с F-16 нам будет очень-очень непросто. И с ATACMS. Опять пехота. Потому что F-16 отработают по целям в тылу. И пехота, конечно, будет очень удовлетворена, прочитав в очередном Telegram-канале, что где-то там уничтожили штаб войск. Но с минами и выдолбами ничего не произойдет. И пехота поднимется и снова пойдет на мины пешком. В этом проблема. И все это потому, что им дается время. Сунь Цзи еще говорил. Я им цитировал Сунь Цзи: "Война любит быстроту и не любит длительность. Потому что длительность – это пространство решений". Иран был еще шесть месяцев назад не готов к кое-каким вещам, а с этого времени стал готов. Китайцы были не готовы корейские снаряды сюда поставлять, возможно, а теперь – раз! – готовы или будут готовы... 

– То есть время им дают сознательно? 

– Они действуют в очень узком коридоре страхов и опасений, которые мы называли. С одной стороны, не провоцировать ядерную войну... Хотя какая ядерная война? Он Пригожина испугался. Какая война с НАТО?

– Конечно! Он же жить хочет. 

– Как сказал один российский блогер: "Теперь я понял, что будет, когда нападет НАТО. Мы экскаваторами перероем дороги и позвоним Лукашенко. Это максимум, на который мы способны". Дядька сбежал из Москвы со всем правительством, когда на него поехало три тысячи человек. Какая война с НАТО?

– Надо знать историю. Мне Виктор Черномырдин покойный рассказывал… Когда путч начался в 1993 году, Ельцин – с одной стороны, Хазбулатов и Руцкой – с другой... Говорит: "Никого найти не могли. Все сбежали".

– Да конечно! 

– "Только уже на банкете по поводу победы я всех снова увидел". 

– Да, и все были награждены за победу над путчем. Как обычно бывает. Чиновник, даже военный, даже чиновник службы безопасности, в первую очередь прячется, чтобы не принимать никаких решений в сложной политической ситуации. А с другой стороны, они боятся: "А вдруг, наоборот, украинцы будут слишком успешны, все развалится – и что тогда делать?" Этот риск-менеджмент, желание "как бы чего не случилось" и удерживает их от серьезных действий и принятия серьезных решений даже в невоенных сферах. В сфере санкций, например.

– Давайте подведем итоги по наступлению. Вы не рассчитываете на то, что в ходе контрнаступления мы освободим все свои территории?

– Это нереально абсолютно. 

– Чтобы освободить все наши территории, нам понадобится несколько контрнаступлений?

– Три. Три контрнаступления. Минимум три.

– Растянуться это по времени может примерно на сколько?

– В зависимости от поставок.

– То есть может и на два года, и на три, и на четыре? 

– На три – вряд ли. На два – может. 

– Два-три? 

– Два-три. 

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Это прекрасные новости. Но мы же правду говорим. Мы же не пытаемся обмануть. 

– А смысл врать? 

– Нет смысла никакого. Хорошо. Мы говорим о том, что приоритетные направления сегодня – запорожское и херсонское. 

– Херсонско-запорожское – это общее направление на Крым, на Джанкой. Запорожье – Джанкой – вот центральная линия. 

– Полезно иногда карту пересматривать. Я сегодня пересмотрел еще раз. Левая сторона Днепра, Херсонская область и Запорожская. 

– Я даю подсказку нашим зрителям. Если вы хотите разобраться в современной войне, вам надо открывать не карту их препятствий. Это все ерунда. Открываете карту железных и автомобильных дорог. Где узлы совпадают – все туда. Причем с обеих сторон. Там есть очень конкретное начертание железнодорожных узлов – это хорошо видно.

– Вы видите предпосылки для хороших новостей в ближайший месяц-два?

– Хорошие новости заключаются в том, что мы их таки продавим.

– Вы уверены в этом? 

– Уверен на сто процентов. 

– Без самолетов?

– Да. Если не будет решения остановиться по каким-то причинам – экономия сил, еще что-то, – то мы их продавим. И мы выйдем к границе Крыма. Вопрос, в каком состоянии будут войска, вышедшие к границам Крыма.

– Какие потери будут? 

– Да. Какая усталость, техника, боеспособность реальная? Не скажут ли нам после этого: "Ребята, хватит. Вы молодцы. Давайте, наверное, переговоры вести". 

– А могут сказать?

– Ну такие разговоры на Западе постоянно есть… Не все так думают. Основные люди, принимающие решения, не хотят останавливаться. Но есть и значительная часть политической оппозиции, экспертного сообщества, которые говорят: "После этого – переговоры". Третий вопрос: не будут ли они привязывать переговоры к поставкам вооружения?

– Если не идете на переговоры, вот вам. 

– Мы не то что не поставляем, а поставляем медленнее. Поставки, понятное дело, не прервут. Это был бы скандал такого масштаба... Ну и последствия тоже. Но они могут затягивать их, как затягивали после взятия Херсона поставки, пытаясь негласно склонить Путина к каким-то решениям. Путин объявил зимнее наступление. Они поняли, что он невменяемый, и снова усилили поставки. По моему ощущению, по прикидкам, по информации, которая у меня есть, поставки очень сильно замедлились после взятия Херсона, потому что был период кулуарных дискуссий с российской стороны. И если эта хрень будет повторяться – а они, я смотрю, не хотят ничему учиться, – то два-три года могут стать вполне себе прогнозом.

– Две-три недели превращаются в два-три года. 

– Потому что, если бы правильно люди принимали решения, было бы две-три недели. Поскольку принимают те, кто принимает, они дрейфуют в два-три месяца, а потом – в два-три года.

– Знаковое интервью Валерия Залужного The Washington Post. Что вы там прочитали между строк? Хотя там было предельно все понятно. 

– Все то же самое. Валерий Федорович не нуждается в говорении между строками. Он говорит прямым текстом. Он лично переживает за каждого солдата, за каждый волос, упавший с головы нашего солдата, за мирных жителей. Вы знаете, как военным, особенно главнокомандующему, бьет по нервам, по совести, по сердцу, когда гибнут гражданские? Это означает, что армия не справилась. Армия должна гражданских защитить в первую очередь. Ему это все лезвием по нервам каждый раз. И он прямо говорит союзникам: "Мне надо вот, вот, вот". "Мне не надо 120 F-16. Я не собираюсь угрожать миру. Мне нужно чуть-чуть". Передать их – вопрос двух дней. Два F-16 – тысячи живых украинских солдат.

– Что еще крайне важно – пока идут боевые действия, пока россияне окапываются, минные поля создают, они с огромным успехом наносят ущерб нашей инфраструктуре. И если это будет длиться годами, как вы говорите, то пол-Украины уничтожить можно.

– Ключевая история – Запорожская АЭС. Понятно, что не будет радиоактивного заражения. Там принципиально другие реакторы. 

– Не будет? 

– Там будет маленькая утечка радиусом в километр. Это все можно будет почистить. По фукусимскому типу.

– Но они взорвут ее?

– Я уверен, что они попробуют ее взорвать или взорвут с вероятностью 95%. Это элемент шантажа. "Смотрите, к чему приводит украинское контрнаступление. Мы за себя не отвечаем!"

– "Держите нас семеро". 

– "Договаривайтесь, останавливайтесь". Шесть реакторов – крупнейшая станция в Европе. Проблема не в том, что будет радиоактивное заражение. Это мы почистим. Проблема в том, что они выведут из строя крупнейшую атомную станцию, которая обеспечивает нам конкурентное преимущество в виде дешевой электроэнергии и возможности ее импорта.

– А это миллиарды. 

– Миллиарды, да. Минус 50 млрд из бюджета на много десятков лет. И они будут делать это со всем, что у них находится. Любую возможность повредить они будут использовать, чтобы экономически нас сделать несостоятельными.

– Ну, вот это и опасно. То есть они разрушат пол-Украины просто.

– Так им же дают время на это. Зачем? Если можно разгромить быстро, эффективно. Есть мнение, что Западу нужна не короткая победа в военной кампании, а превращение России в систему, которая не способна воевать... Во-первых, мы это уже сделали. Простая калькуляция. Мы уничтожили почти 3 тыс. танков. А у них вся Россия 120 танков в год производила. На 15 лет мы убрали танковое производство, прежде чем они восстановятся до такого же уровня... Россия основным инструментом внешней политики имела гибридные методы воздействия и угрозу вооруженной силы. Мы сняли первую угрозу. Мы ее сняли еще своими силами без западной помощи. К июлю 2022 года они потеряли способность проводить стратегические наступательные операции. Это значит угрожать Западу всерьез. Это все сделано на наших запасах. Были капельки западной помощи. Еще ни одного западного снаряда не пришло к тому моменту. Это все сделали силы обороны Украины. Теперь с западными поставками они, в принципе, потеряли эту способность. Единственное – они пытаются еще прыгать в районе Авдеевки и Кременной – Лимана, но это тактического характера наступление. Они даже на оперативно-тактические не тянут... Российская Федерация, всю свою историю ставившая на проекцию военной силы, потеряла этот инструмент. Мы создали исторические возможности для Запада. 

– Вы считаете, что они не могут воспроизвести? 

– Если с них снять санкции и они перестанут воровать, им понадобится 10–15 лет на восстановление довоенного уровня. 

– Вы уверены в этом? 

– На 101 процент. 

Путина никто не собирается защищать. Бери, на здоровье, Кремль. И когда Пригожин понял, что он реально через три часа берет Кремль, входит в кабинет Путина, кладет "Маузер" на стол – и он правитель России... Он испугался, я так понимаю

– То есть они не могут сегодня объявить мобилизацию – набрать пару миллионов человек? 

– Могут. А вооружать их чем? 

– Они не могут вооружить? 

– Нет, конечно. 

– И Китай не поможет, и Корея не поможет? 

– Если только Китай будет помогать. Но это тоже занимает время. Т-55 идут в бой. Это же машины 1947 года производства (танки Т-55 производились в СССР с 1958-го по 1979 год. – "ГОРДОН"). У них еды не хватает. Один из основных запросов к Китаю – пайки... Теперь следующий вопрос. Почему не дать нам еще вооружение – и мы окончательно додавим гадину? Вы получаете историческую возможность. Они теряют способность угрожать вам военной силой. Возникает огромный вакуум российского влияния – и там же ваши возможности. От Африки до Китая. Весь мир у вас под ногами. Но они не готовы и не хотят играть в эту игру. Просто западные товарищи не проактивны, а реактивны. Они реагируют на то, что случается, очень медленно принимая решения и практически не ведя проактивные стратегии по постановке исторических целей и цивилизационных достижений. Суворов говорил: "Никогда не отбивайся – всегда бей". Но того Запада уже нет. Возможно, он возродится. Но Запад, который ставил большие задачи и достигал, фактически уже не существует. И общий уровень политиков – точно не про цивилизационную победу. И это является источником наибольшего вдохновения Путина, китайцев и иранцев. Они прекрасно видят, с кем имеют дело. Путин прекрасно понимает свои слабости. Он знает, что раздавить его Запад может за две недели в ноль. Экономикой.

– Но он играет.

– Но он играет. Играет проактивно. Он позволяет себе пренебрегать, угрожать, шантажировать, наступать, тянуть, договариваться с Ираном и с Китаем, потому что знает, что эти балбесы не будут принимать решения или будут принимать их очень долго, а в конце концов не примут, решения останутся половинчатыми. И все это дает ему возможности. Он прекрасно знает, что переизберется через год.

– Если в Белом доме вместо демократов будет находиться республиканец, причем не Трамп, помощь будет увеличена Украине?

– Точно не будет меньше, а скорее всего, будет больше, потому что республиканцы... 

– Активнее? 

– Проактивнее. Пенс, кто-нибудь еще... Как раз он приезжал в Киев, с президентом встречался. Они в этом смысле более проактивные. Я не верю, что и они способны к крутым цивилизационным решениям. Но то, что они будут меньше бояться и больше действовать, – это однозначно.

– А Трамп может победить? 

– Я думаю, Америка как социосистема, американский политикум сделает все, чтобы он не победил. Отсюда эти уголовные дела.

– Но может? 

– Шанс у него, конечно, есть. Он очень популярный. 

– Я говорил, что война может закончиться хоть завтра. Понимая исторические аналогии с развалом Советского Союза. 

– Три дня – и нет. Щелчок пальцев – и все. 

– Три дня – нет. 

– Мы видели это только что. Путинская Россия. 

– Я перехожу к товарищу Пригожину. Он нам не товарищ, но большое дело делал для нас. 

– Да, большое дело. 

– На мой взгляд, Пригожин находился в тесном контакте с западными спецслужбами и с нашими, не исключаю, тоже. Как вам кажется?

– Практически не сомневаюсь. 

– Значит, давайте его сначала охарактеризуем. 

– Пригожин – это достаточно неглупый человек. Комбинатор. 

– Великий комбинатор? 

– Великий комбинатор. У него два конкурентных преимущества: публичное и не публичное. Публичное заключается в том, что он говорит правильные для российской коллективной души слова.

– Коротко и ясно. 

– Он говорит правду и говорит по справедливости. Когда-то эту роль играл Гиркин, но он ее не удержал. 

– Харизма не та. 

– Да. Это же два самых глубинных запроса коллективного российского бессознательного: правда и справедливость. Путин обманул их. Он пришел на имитации справедливости и правды, когда он только был молодым и говорил "замочим в сортире". Но потом это все превратилось в стабильность. Стабильную несправедливость и стабильную неправду. И тут появляется человек, который говорит правду. Его интервью, когда он уже знал, что будет выступать с мятежом, – он говорит, что Донбасс восемь лет никто не бомбил.

– Да, это вообще фантастика, что он сказал. 

– Что "мы пришли, всех уничтожили, в том числе огромное количество русских людей, разорили, все разграбили".

– Что Украина не собиралась нападать. 

– Да, что Украина не собиралась нападать. 

– Никакой НАТО не собирался... 

– Никакой НАТО не собирался. А мы после нашего короткого анализа прекрасно понимаем, что уж что-что, но НАТО точно не собирался нападать, потому что он тогда боялся гораздо больше. Он не знал о реальной боеспособности. Он сейчас боится – так что же тогда говорить?

– Тогда трясся вообще. 

– Да, тогда трясся. Поэтому это уже была почти политическая программа. И он за полгода дискуссий на фоне Бахмута стал ньюсмейкером №1 в РФ.

– Он работал тщательно, правда? 

– Ну у него же свои медиакомпании. И он, по опросам, стал вторым после Путина по популярности и цитируемости человеком в России. 

– То есть человек готовился? 

– Он готовился... И эта его публичная сторона сильная. А непубличная его сильная сторона заключается в том, что он для очень многих серьезных людей в России, Беларуси, включая Лукашенко, умеет решать очень специфическую задачу через Африку и Сирию. Он превращает бумагу, рубли, ничего не стоящие, в золото, бриллианты, знает, где они лежат, как их достать и как их перекинуть. 

– Какой ценный парень! 

– Очень ценный. И он получил карт-бланш. Плюс у него там 8–25 тыс. вооруженных дядей, которые воюют лучше, чем кто-либо другой в России.

– Отбитые совершенно. 

– Они не совершенно отбитые, иначе бы они взяли Кремль... Его решили рейдернуть. До сих пор как эта система держалась? Ну, приходили Шойгу и Герасимов к Путину и говорили: "Вова!"

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– "Он вообще уже"?

– "Он вообще рехнулся. Ну что это? Это же вспомогательные части министерства обороны. Они вообще должны нас слушаться! Что он себе позволяет?" – "Вы не понимаете, это психология. Там определенный спецконтингент. Африка – там по-другому нельзя". Типа, "пацаны, я порешаю". Они уходили. Приходил Пригожин и говорил: "Эти два придурка не дают нормально деньгами заниматься".

– Сами не могут. 

– "Сами не могут. Меня выдернули из Африки. Вместо того, чтобы я прятал там наше с вами золото тоннами... Успокой их". И Путин по византийскому архетипу... 

– Разделяй и властвуй. 

– Разделяй и властвуй. И тут его решили рейдернуть. У него отняли деньги: контракт у "Конкорда" на поставки питания министерству обороны. $4 млрд, знаете ли, в год по военному времени. И у него решили забрать военную силу, переподчинив ее 1 июля министерству обороны.

– Ну, это обнуление. 

– Раздели, обнулили полностью. А дальше что? Голову ему свернуть? Когда тебя никто не защищает. Денег нет, перспективы нет. Он понял, что рейдерский взлом идет и взбунтовался. Готовились они месяца два… Вооружение, боеприпасы складывали. 

– "Шойгу, Герасимов, где боеприпасы?" А сами потихоньку… 

– Да. А Шойгу и Герасимов были в Ростове. Причем по определенным данным, они приехали туда с группой войск специального назначения арестовывать Пригожина за невыполнение приказа перехода с 1 июля. А по некоторым данным, и за дела похуже. Потому что мелькало в российских военных форумах и чатах. Это, правда, быстро вытирали, но мелькала информация, что им показали видео, где он заказывал чуть ли не их ликвидацию. 

– Это святое. 

– Вот. И они, конечно, пришли арестовывать. Он же двинул на Ростов – не на Москву. Арестовывать Шойгу и Герасимова, говорить с ними напрямую. Ему эта картинка нужна была. 

– Понятно. 

– На большее он не рассчитывал. А когда приехали, а там несчастный Алексеев, которого из Херсонской области выдернули... 

– Это их человек, наверное. Я имею в виду, пригожинский? 

– Они, я думаю, в сложных созависимых отношениях находятся. И он вместо Шойгу и Герасимова публично унижал Алексеева, рычал на него. 

– И Евкурова. 

– Да. А тут начались интересные вещи. Его пацаны распускают ростовскую зону, оружие вручают. 

– Да? 

– Да. Братаются с народом. Там поддержка. На их сторону переходят воинские части. И они начинают сбивать самолеты, которые их пытаются атаковать. И вертолеты. 

– Это вообще фантастика! 

– Они же завалили Ил-22, командный пункт. Их всего три штуки во всей России. И он понял, что события развиваются так, что он перестает ими управлять. И тут еще два момента. Убегает Путин, Мишустин и все правительство в Санкт-Петербург. Москва лежит под ногами. Там три несчастных срочника. Пацаны едут маршем…

– С Уткиным. 

– Да, с Уткиным во главе. 

– Пригожин сидит в штабе Южного военного округа в бункере. 

– Куча самолетов сбита. То есть назад дороги нет. И еще два фактора. Начинают переходить воинские части – либо не сопротивляются, либо переходят. 

– И люди братаются. 

– И люди или приветствуют, или абсолютно индифферентны. Путина никто не собирается защищать. Бери, на здоровье, Кремль. И когда он доехал и понял, что он его реально через три часа берет, входит в кабинет Путина, кладет "Маузер" на стол – и он правитель России. Он испугался, я так понимаю. 

– Он испугался или его испугали? 

– Он испугался. Он не захотел брать на себя груз ответственности. Он вообще не про это. Он хочет мародерить в Африке, решать свои вопросы. Он не про правление Россией, не про изменение ее исторической...

– Он про камушки. 

– Он про камушки. Торт "Наполеон". Пригожин – такой же, как Наполеон, но без яиц. Я думаю, что Наполеон, Чингисхан и все серьезные люди перевернулись множество раз. Хохотали и падали с облака. Он имел исторический шанс изменить судьбу всего мира, а не только России. Ему оставалось два часа до этого. 

– Кто за ним стоит? Ну, понятно, что он не вершина айсберга.

– За ним напрямую не стоят. Он ценен и эффективен был как внесистемный персонаж. В России много группировок. Если бы за ним кто-то стоял, все остальные группировки активно бы противодействовали, потому что это означало бы неправомерное усиление одной из группировок.

– То есть ГРУ за ним не стоит? 

– Нет. На уровне личных контактов. Он решает задачи для всех группировок более-менее поровну или в каком-то соотношении по ключевой теме "золото-бриллианты". Анатолий Несмиян, российский блогер, назвал это "операция Одесса", как эсэсовцы прятали... Выводили элиты, своих родственничков и прятали активы. То же самое он делает. Он слишком многим людям, которые находятся между собой в сложных отношениях, конкурируют, полезен одинаково.

– Он слишком много знал. 

– Слишком много знал... Например, где что лежит. Где в ЦАР, под каким деревом конкретно копать. Чтобы все золото партии или семьи там лежало. 

– Потрясающе! 

– Именно как амбивалентная фигура он сыграл и имел все возможности. Если бы он принадлежал хоть к одной группировке, было бы активнейшее противодействие. А противодействия не было вообще.

– Когда в ночь этого мятежа показали выступление Суровикина, а после него выступление Алексеева, первого замначальника ГРУ ГШ Российской Федерации, – они сидели в одинаковых позах с одинаковыми выражениями лиц на фоне одинаковых обоев или стены одинаковой. Ну, я первым делом подумал: "О, это его ребята!"

– Суровикин сейчас неизвестно где. И вполне возможно, что он сидит в ФСБ, и ему парни с холодными глазами, горячими сердцами, чистыми руками задают вопросы неделикатные. Например, почему боевая авиация, которую пытались задействовать, не поднялась? Работала исключительно по Украине – не было работы по Пригожину. Много других вопросов. Ну и потом, это же военные. Точнее, путинские военные. Там отрицательный отбор. Я не сомневаюсь, что они могли вполне по телефону разговаривать, как завалить Путина. Или про то, как не противодействовать. Поэтому вопрос – где Пригожин находится, какова его судьба. Но в любом случае Россия – это ситуация 102 миллиардеров, олигархов. ФСБ, Кадыров, куча всего этого. Военные решают, тем более в военное время. Но не все они решают. А где были 102 олигарха? Где потанинская группа?

Есть три варианта. Пригожину дадут уйти в Африку. Он будет тихо доживать в гранд-отеле в Минске, без окон, тихим персонажем. И третий вариант – он попытается передернуть одеяло и пойти на второй путч, договорившись с кем-то. Но ему в любом случае конец

– Где кадыровцы были, мы знаем. В пробке. 

– Кадыровцы отчаянно ехали. 86–87-й километр ростовской трассы они проезжали 17 часов. 

– А потом пробка. 

– А потом пробка. 

– Кадыров же поддерживал Пригожина. И Соловьев очень сильно его поддерживал. 

– Да. Бабки прятали. 

– Да? 

– Конечно. В принципе, он был в фаворе тогда. Именно его равноудаленность позволила ему сыграть и вполне могла позволить ему стать временным правительством в России. Дальше надо было ему сделать две вещи: продемонстрировать внутреннюю и внешнюю адекватность. Объявить, что война преступна.

– Да, он бы тут же вывел. Правда? 

– Тут же вывел. Стал бы еще лауреатом Нобелевской премии. Ему бы простили и кувалды, и все остальное. А в России сказать, что начинаются широкие реформы, парламент – все, выборы. После короткого стабилизационного периода. Справедливость, правда, допускаем всех. Навального выпускаем.

– "Это все они! Путин, Шойгу, Герасимов". 

– Да, идеально. Свалил на них. Тебе простили кувалды, издевательства над людьми, личное кладбище, на котором ты похоронил... Все бы простили за это! 

– Конечно! 

– Идеальный шанс. Надо быть полным идиотом, чтобы не воспользоваться. Полнейшим. Я был в шоке сутки. 

– Чего вы ждали, когда он попер на Москву?

– Что он ее возьмет. Вменяемый человек, казалось, почти. Но не вышло. Я не мог поверить, что в этом мире существуют люди, которые добровольно откажутся от таких возможностей.

– Может, сильно испугали? 

– Дело в том, что "Вагнер"... Все говорят, что жен и детей показали. Это же "Вагнер". Люди, которые убивают кувалдами, разрезают бензопилами. А что, у тех, которые показывают жен и детей, нет своих жен и детей? Или они имеют возможность арестовать весь "Вагнер" во всем мире одновременно до последнего человека? Ну, ты арестуешь 90% организации, а 10 объявит джихад и начнет охоту за твоими женами и детьми. А в России продается вообще все. За $300 можно купить место жительства любого генерала ФСБ.

– За 200. 

– За 200. Это очень опасная история: угрожать родным и близким людей, которые распиливают пленных бензопилой. Он просто испугался неуправляемости. Там обвально началось падение режима – и он просто не потянул. "Я хотел просто покричать, чтобы меня не рейдернули, а мне предложили изменить мировую историю. Я не совсем готов к этому". 

– Что понял мир вследствие пригожинского вот этого бунта? 

– Британия устами Бена Уоллеса сказала: "Британия переходит к сценарному планированию, в котором мы предусмотрим развал России". Британцы единственные объявили это вслух. Но я думаю, что задумались...

– Ну и Шольц, и Макрон выступили тоже. 

– Да, они сказали: "Мы готовы". Они начали всерьез рассматривать это как фактор. И я теперь хочу задать вопрос. Запад предпринимает усилия, чтобы Путин не потерял власть, чтобы Россия не развалилась. Мы хотим, чтобы она развалилась. Изо всех сил. Работаем на это. Но ни хрена не готовимся к реальному развалу. И вот она в один прекрасный день разваливается. 

– Падает. 

– Падает путинский режим, какие-то командиры взяли Кремль. Дезинтеграция, области объявляют: "Мы не с вами". Татарстан говорит: "Нам нафиг это не надо". Кавказ отделяется, Сибирь говорит: "До свидания, у нас Токио и Пекин поближе". И что тогда? Вопрос к украинцам. 10 млн российских беженцев на наших границах – что мы с ними будем делать?

– Даже беженцы побегут? 

– Конечно. Если там начнется бойня, разборки... А там начнется бойня за власть и собственность. Включая элементы ядерного оружия, возможно, химического, биологического, захват лабораторий. Все эти батьки, атаманщина. И куда побежит народ? К нам побежит. Мы к этому готовы? Абсолютно нет. И не готовимся. Теперь вопрос к Западу: а вы к этому готовы? И готовитесь ли? Потому что быть готовым и готовиться – это разные вещи. И мы, и Запад находимся сейчас в состоянии социосистемы, общества в очень дурном и смешном парадоксе. С одной стороны, мы постоянно исходим из страхов, особенно Запад. С другой стороны, к реальным опасностям, из наших же страхов исходящих, не готовимся вообще. Это инфантильность, соответствующая ребенку четырех-пяти лет. Коллективное бессознательное находится на этом уровне. Война, казалось бы, должна была его поднять, а она его просадила. Потому что нет элит настоящих. Элиты кризисы используют для обучения народа, для повышения общего уровня общества. Они демонстрируют примеры, на которые народ ориентируется. А у нас все пошло вниз. И у них тоже. То есть человечество, мягко говоря, не в самой лучшей форме сейчас находится. 

– Какую игру сыграл Лукашенко во время пригожинского мятежа? 

– Я думаю, что он был подключен на самом позднем этапе. Что реальные переговоры вел Дюмин, телохранитель Путина и глава Тверской области, через которую шли...

– И преемник его, как говорят. 

– По одному из вариантов. Он военный, спецслужбист. И Лукашенко скорее поставили официальным прикрытием.

– "Мы с ними не ведем переговоры – веди ты"? 

– Да, "мы не говорим с террористами, а ты..." Он трубку не берет, как сказал Путин. А Лукашенко заинтересован, потому что Пригожин прятал его деньги в очень большом количестве. В том числе и в Африке. 

– Сейчас в интернете подняли отрывок из интервью моего с Лукашенко 2020 года, где Лукашенко говорит о "Вагнере" и Пригожине интересные вещи.

– И что там? 

– "Он что, думаете, сам возглавляет это все? Да есть люди и повыше!".

– Когда "Вагнер" первый раз прилетел из Сирии, их всех на трапе приняла ФСБ. Всех без исключения. И объяснили: парни, так не бывает, чтоб кто-то и куда-то ехал, воевал, наркотики какие-то появлялись, какие-то возможности, беженцы, игры в чужой стране – и это все было нам не подконтрольно.

– Конечно! 

– "Давайте как-то договариваться". Поэтому знающие люди, которые родом из старого спецназа советского, говорят, что Уткин агентом КГБ еще был в старые добрые времена. Поэтому центральный вопрос Владимир Владимирович задает не туда. Не Суровикину его надо задавать. Его надо задавать любимой ФСБ: а вы куда смотрели и что вы делали? Чуваки три месяца накапливали вооружение, чтобы пойти в поход.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– А мы страховались. 

– А теперь они рассказывают, как они предотвратили умело. 

– Лукашенко усилился в результате всей этой возни? 

– Не думаю. Какой реальный фактор усиления? Все знают, что это сценарное... 

– Миротворец типа. "Я решаю вопросы". 

– Нет. 

– Нет? 

– Все российские элиты знают, что он ничего реально не решал. 

– Судьба Пригожина. Что дальше? 

– Ну, тут два варианта. Три. Первый: ему дадут уйти в Африку. Хотя уже сейчас огромные проблемы у "Вагнера". Потому что они летали в Судан с Хмеймима, авиабазы в Сирии – не пускают. Более того, по некоторым данным, арестовали часть командиров в Сирии. 

– В Африке. 

– В Сирии. 

– В Сирии? 

– Центрально-Африканская Республика, где все у них спрятано, – это только через Судан. Мали тоже вне зоны доступа сейчас. Их немножко есть в Конго, их немножко есть на уровне инструкторов. Африканские царьки этим пользовались. Но фишка в том, что у них логистика нарушена. Они не могут оборачивать ни серьезные грузы, тем более боеприпасы, вооружение, ни серьезное количество людей. Им блокирует российская армия это теперь.

– То есть вагнеровцам конец как группировке? 

– Пока их давят очень медленно, аккуратно, затягивают… Даже если Пригожин туда уйдет, ну что он там будет? Ну, доживать он будет, потому что без "Вагнера" он…

– И там его кончат. 

– Но проблема в том, что он такому количеству злых людей, не пренебрегающих каннибализмом, испортил нервы и поубивал их родственников, что, наверное, он просто не выживет без 20 тыс. вооруженной охраны.

– Да и там жарко. 

– Жарко. Но он любит Африку реально, говорят. Второй момент. Он будет тихо доживать в гранд-отеле в Минске без окон, как он говорит, тихим персонажем.

– Но тоже кончат. 

– Но кончат. И третий вариант – он попытается передернуть одеяло и пойти на второй путч, договорившись уже с кем-то. Но насколько это сейчас просто или легко сделать, это вопрос.

– Не дадут. 

– То есть ему в любом случае конец. И на что он рассчитывал, когда отказывался... Немного психологии, с вашего разрешения.

– С удовольствием. 

– Есть такие типы мужчин, которые подражают тем, кто их обижал в детстве. Импринт. Травма настолько сильная, что он всю жизнь... Ему уже 50 лет, а он ведет себя, как 16-летний подросток, который отбирал у него, когда ему было 13, мелочь и давал подзатыльники. Манера, паттерны – это очень хорошо видно. Особенно в такой категории "решал". Это очень смешно. Так вот, Пригожин прошел похожую ситуацию. Он же из спортивного интерната. Не помню, кто он там, лыжник, не лыжник. И люди, которые с ним были, рассказывают, что, когда были драки... Это же спортивный интернат, там постоянные выяснения отношений, мальчиковая иерархия. Он очень не любил затевать драку. Он очень любил в конце подбежать и допинать ногами уже побежденного. 

– Интересно. 

– Это характеристика номер раз. Второй момент. Он сидел. 

– 10 лет. Больше даже. 

– 10 лет. Там еще вопрос, как сидел. Много вопросов задается всяких. Саша Курара свидетельствовал публично, что не все так однозначно. 

– Что ориентация не очень традиционная. 

– И вот возникает вопрос. Как сказал Ян Валетов, что же вы хотели: из петуха сделать черного лебедя очень сложно. Фишка в чем? Есть такая штука, которая называется "наглый, как колымский пидарас". Говорили старые люди, знающие ситуацию, много лет назад. 

– Интересно. 

– Потому что терять нечего. "Я тебя сейчас законтачу – и все. А что ты будешь делать?" И это реально представляло собой опасность по той системе понятий. От них шарахаться приходилось и обороняться. Потому что терять им нечего. А неприятностей они могут доставить очень много. Ну, грохнут – а как? Если ты сиделец на 20 лет на Колыме, особо терять нечего. Он насмотрелся... 

– На колымских пидарасов? 

– Вот этого паттерна поведения: когда тебя прижали к стенке, один вариант – рвануть тельник и громко кричать, с ножом. "Я сейчас всех порежу". Из угла пытаться наступать. И часто, очень часто, это проходит.

– Проходит. 

– И он сыграл в эту игру. А те люди, которым он подражал, обладают очень интересным свойством: дойти до конца. Вот когда уже все, ты мысленно себя похоронил, тебе уже ничего не жалко, ты идешь до конца. И почему на это сложно идти? Потому что если бы фортуна любила таких людей и они всегда побеждали, то таких бы людей не было один из 20. Их бы было пять из 20. Понятно, что трудно решиться, но все-таки их бы было больше. Проблема в том, что даже решившись до конца, ты не обязательно побеждаешь. Очень многие гибнут. Везет одному из 20. То есть, по сути, одному из 400, которые вообще дернулись. И вот этого свойства в характере – дойти до конца – у него не оказалось.

– Интересно. 

– Тысячу километров прошел, сбил семь самолетов (известно об одном сбитом в ходе мятежа самолете Ил-22 и трех вертолетах. – "ГОРДОН").

– Семь? 

– Самолет один, шесть вертолетов. 

– Шесть? Я думал, три. Ого! Какой молодец! 

– Шесть летательных аппаратов. Семь. В том числе командный пункт. Пожалуйста, бери, никого же нет! Трактора и, блин, срочники несчастные. Они говорят: "А мы Оку не могли преодолеть". Я сразу захожу на местные форумы ростовские. Они там ржут, потому что местные жители знают, что Оку гусь может перейти. Не было сопротивления вообще. Сбежал Путин ваш великий. Части на твою сторону переходят, брось клич как правитель России – и все, ты в дамках. И он не дошел, не хватило ему. И теперь этот человек может пожать только плоды того, что произошло. Эти плоды будут очень горькими. И в конце концов окажутся смертельными. Он может прожить еще два-три месяца... Еще какой-то год может прожить, пока не получат информацию о реальных схованках. 

В России произошла страшная вещь. Все поняли, что человек, у которого есть три батальона и желание пойти в Москву, ее возьмет. Никто не будет Путина защищать

– А потом натравят на него своих же вагнеровцев и скажут: "Внутренние разборки". Это же легкая схема, правда? 

– Да.

– Мы тут ни при чем – это они. 

– Вызовут второго, третьего, пятого – и скажут: "Ты теперь старший". 

– Деньги твои. 

– Надо же как-то...

– Бандиты выясняли отношения. 

– Закономерный конец. Зло пожирает само себя. 

– Если бы он дошел до Москвы и зашел в Кремль, смоделируйте, пожалуйста, его действия. 

– Не его, а другого. Он же уже не дошел. 

– Если бы дошел. 

– Если бы он дошел? Делать нужно было бы ему только две вещи. Он же незаконный правитель России. Правильно? Он взял в результате вооруженного переворота. 

– Путч фактически. 

– Совершенно непонятно, как ты можешь представлять страну в международной схеме. Но он находился в идеальной ситуации. Он имел перспективу очень быстро легитимизироваться. И заключалась она в том, что ему нужно было продемонстрировать резко возросшую адекватность российской политики внутри и снаружи. "Мы заканчиваем войну, перестаем угрожать Западу, становимся вменяемой страной".

– Мы жили не так. 

– Ядерное оружие под контролем. Вот виноватые, вот негодяи. Мы – нет, мы адекватные. Мы всю жизнь противостояли. У нас семьи были в заложниках. Но мы восстали. Путин виноват, они все арестованы либо погибли. Мы выдадим их в Гаагу, на здоровье. Наша задача – чтобы Россия была вменяемой страной. Как, вы думаете, отреагировал бы Запад?

– Нормально. 

– Они бы дали ему все премии мира. Сказали бы: "Ура!".

– Конечно. 

– Его бы сразу признали формально или неформально. И был бы очень мощный сигнал по международному сообществу, что он адекватный человек и с ним нужно работать.

– На ура. 

– Особенно если бы начали остановку боевых действий и вывод войск.

– Он вывел бы все войска из Украины, включая Крым?

– Не он, а вменяемый человек сделал бы это. Включая Крым, конечно. Полную адекватность надо продемонстрировать. Как вы думаете, большая поддержка на Западе легитимизировала бы его внутри России?

– Конечно. 

– Он бы получил сразу легитимацию в России... 

– Снятие санкций получил бы. 

– Да. Вступил в переговоры. МИД, туда-сюда. Надо было вишенку на торт поставить.

– Снизил бы налоги в России. Сказал бы: "Пенсионерам – деньги". 

– "У нас же был пидарас, который нас держал в заложниках". 

– "Он украл у нас все". 

– Все украл! Выпускаем Навального, всю российскую оппозицию приглашаем под гарантии безопасности. Сейчас будет переходный период, когда мы дочистим негодяев, выведем войска. И через три месяца – всеобщие выборы в России. Честные и открытые. 

– Он даже Навального бы открыл? 

– Конечно. Нормальный человек это бы сделал. 

– Логично. 

– Объявляем честные свободные выборы. Я даже не буду претендовать. Я уйду на пенсию – буду писать картины. Мне это не надо. Я спас Россию – мне этого вот так!

– Вот как? В Африке? 

– "Отпустите меня в Гималаи". Выбирайтесь, определяйте судьбу России. Мы сломали зверский преступный режим, который сочинял про меня, между прочим, что я убивал кого-то кувалдой. "Я никого кувалдой не убивал никогда в жизни. Это ФСБ инсценировала".

– Какие упущенные возможности! 

– Идиот! Я не поверил своим ушам и глазам. Судьбу всего мира чувак мог поменять. 

– Фантастика! 

– И ладно бы это пришлось делать с кровавыми боями, противостоять кому-то. Никого же не было. Все смылись. А кто не смылся, переходили на сторону. Практически без единого выстрела. Не надо боев, не надо личного риска – ничего. Иди в кабинет, "Маузер" сверху – и объявляй все, что мы сказали. Когда мы сопоставляем то, что можно было сделать, и этот слив, дистанция такая, что это иначе, чем исторической катастрофой, назвать нельзя. Где был Запад? О чем он думал? 

– Я думаю, что они с ним были во взаимодействии. 

– А я думаю, что Запад по той же схеме больше всего боялся за безопасность ядерных арсеналов. А об исторических возможностях не думал. Не звонил и не рассказывал, что можно сделать. Что он получит поддержку всемирную. Просто провтыкали. 

– Но наши с ним взаимодействовали в ходе рейда? 

– Не знаю. 

– Но догадки есть? 

– Думаю, что чуть-чуть. Знали по крайней мере, что происходит, в некоторой степени. 

– Два-три раза. Что произошло с Путиным в результате мятежа? 

– В России произошла страшная вещь. Все поняли, что человек, у которого есть три батальона и желание пойти в Москву, ее возьмет. Никто не будет Путина защищать. Произошел явный публичный отказ силовиков защищать Путина. Именно поэтому он раздал сто с лишним наград – надо было имитировать, что они страшно защищали. 

– Смешно и стыдно это выглядело. 

– Да, но он сделал еще одну очень нехорошую вещь: не поехал на похороны летчиков, которые погибли, защищая его режим. 

– Кстати, должен был бы. 

– Да. А поехал в Дагестан туризм развивать. И селфи делал. 

– Мы сейчас коснемся Дагестана. Я противник того, что говорят, будто у Путина есть двойники. Но уж больно странно себя вел этот чувак в Дагестане. 

– Дмитрий Ильич, у Путина есть двойники. 

– Я теперь готов с этим согласиться. 

– Вторая, более страшная, чем отсутствие поддержки силовиков... Без силовиков можно обойтись, если тебя поддерживает народ. Полная индифферентность народа... Они же рисуют 86% поддержки.

– Похер все. 

– Силовики подчиняются тебе постольку, поскольку за тебя народ. Легитимизация так происходит. Более того, видео, когда "Вагнер" уезжает, Пригожин – и с ним ростовчане селфятся и благодарят, а потом заезжает полиция и они кричат... Слышали, что они кричали?

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Нет. 

– Они "Ганьба!" кричат. Украинцев же полно там. Международный клич. Там частично – "Позор!", частично – "Ганьба!"

– Очень интересно. Я не видел этого. 

– Да, они его... Вот это показывает, что такой его режим, какие его перспективы. После такой истории есть всего два варианта. Вообще никого не наказать, типа прощаем всех. Просто люди должны поумирать спустя три-четыре месяца. Сами, внезапно. Как когда-то было с Трошевым, с Казанцевым, с Лебедем, с Рохлиным.

– Со многими, да. 

– А еще один вариант – немедленно закрутить гайки и оторвать голову, как сделал Эрдоган после путча. 35 тысяч человек арестовано... 

– Да, он жестко. 

– Но у него была поддержка народа. Турки выходили, танки останавливали голыми руками. А за этого никто не вступился. Нет карт-бланша на репрессии. И они начали по-шакальи. Арестовали двух командиров. Не пустили груз. В общем, сейчас их задача – доломать "Вагнер" и сместить, отодвинуть, не дать подняться тем, кто поддержал либо не противодействовал "Вагнеру". Но и это идет у него тяжело. Потому что отсутствие массовых репрессий означает, что он не уверен, что эта команда будет выполнена и не спровоцирует вторую волну сопротивления. Иначе бы он вызвал ФСБ и сказал: "Фас, ребята".

– Вы сейчас вспомнили генерала Рохлина, который был убит. Причем свалили все на его жену Тамару. Александр Коржаков, бывший начальник охраны президента России Ельцина, который фактически несколько лет был президентом России, потому что Ельцин, как Коржаков говорил, часто "работал с документами". Ему было не до того.

– Рукопожатие было крепкое. 

– Да, ему было не до того. И он мне говорит: "Ты знаешь, что мы с Рохлиным переворот готовили?" – "Как переворот?" – "Да, дивизия Рохлина должна была идти из Волгограда на Москву. Все уже определили, детали согласовали. Готовились снести Ельцина". Но Рохлина убили. Я к чему? Возможно ли, что кто-то другой вместо Пригожина завтра или послезавтра начнет поход на Москву?

– А этот процесс практически запущен, путинский режим в стадии дезинтеграции. Это была, грубо говоря, революция 1905 года. А 1917-й рано или поздно произойдет. 

– То есть это была Февральская революция? 

– Пятого года, скорее, пока еще, я бы сказал. 

– Ага. Пятого. 

– Потому что Февральская – его бы отстранили. Было бы переходное правительство. Две вещи очень четкие: силовики не поддерживают, по крайней мере массово, и народ индифферентен к его судьбе. 

– И он слаб. 

– И он слаб, потому что он ничего не может сделать. И это приговор. Понятно, что сейчас сидят все притихшие, потому что все настороже, телефоны прослушиваются, за всеми следят. Договориться трудно. Но чуть позже... И, скорее всего, из среды военных, потому что есть возможность. Замаскировать военной тайной в воюющей стране всегда легче. Точно не без участия военных, я бы сказал. 

– Но Пригожин хоть был яркий. Такого же, как Пригожин, у них больше нет. 

– И нет равноудаленного. Потому что тогда играют правила: поднимается одна группировка против других. Они не могут этого допустить. Это и есть два основных препятствия, почему Путина не скинули через два дня после того, как Пригожин не решился. Потому что нет фигуры, даже не столько публичной, сколько равноудаленной от группировок. Но история работает так, что эта фигура выдвинется рано или поздно. Пригожин же выдвинулся. Кто о нем два года назад слышал? Был какой-то "Вагнер", какой-то повар.

– То есть вы считаете, что неминуемо должен произойти переворот? 

– Внутриэлитная разборка, в результате которой Путин будет отстранен от власти. Я практически не сомневаюсь. Это уже запущенный процесс, он уже идет. 

– И война таким образом может закончиться гораздо раньше? 

– Любой идиот, а тем более умный человек, пришедший к власти в России, первое, что сделает, – закончит войну. 

– Вы такого человека пока не видите? 

– Я думаю, что он не будет публичным. Может быть компромиссная фигура выдвинута в виде кого-то из формально существующей оппозиции. Ходорковский, Навальный, кто-то еще. Ну, я условно говорю. Потому что Навальный особняком держится. Если, грубо говоря, 102 олигарха или большая их часть с ФСБшниками и остальными решают, что дальше так нельзя... А между собой никого выдвигать нельзя, потому что "твоя группа усиливается, а моя становится слабой", то надо где-то искать фигуру декоративную или до некоторой степени декоративную, которая будет формально интерфейс России представлять.

– Но очень важны ФСБшники для будущего путча? 

– Конечно... Тут же и, как ни странно, полиция, Росгвардия. Поэтому Росгвардии Путин принял решение передать этот самый... ФСБ может контролировать элиты, если она грамотная. Спецслужба. А улицу контролирует всегда полиция. Без полиции путча не бывает.

– Российская гвардия? 

– Росгвардия. 

– Командующий – Золотов. Мне Коржаков о нем рассказывал, это его бывший подчиненный: "Хуже дурака у нас не было. Он даже не мог рапорт написать". Я не помню, как он его назвал. То ли дебилом, то ли олигофреном.

– Олигофреном. 

– Лицо, конечно, особо одаренного человека. 

– Сейчас им передают танки, тяжелую артиллерию, чтобы они противостояли возможным будущим попыткам мятежа, говорит официальная российская власть. Она это официально признает: в стране возможны вооруженные мятежи". А народ безмолвствует вместо того, чтобы задать вопрос: "А как вы довели до такой ситуации, что поддержка народа – 86%, как вы рисуете, а вооруженные мятежи возможны?" Как это технически работает? 

– Что, на ваш взгляд, испытал Путин в ту ночь? 

– Я думаю, он смертельно испугался. Особенно когда начали докладывать, что части Главного разведывательного управления начали переходить на сторону. 

– Вы видели, как он делал обращение? 

– Да, колбасило его. Там очень характерно было, когда он выступал перед военнослужащими. Абсолютно несвязанный текст. У него были даже не листы как справочный материал, а картонки. А картонки – это под диктовку. Ты должен был просто озвучивать текст. Вот такой вот шрифт.

– Да. 

– Чтобы ничего не перепутал. И они в спешке не успели пронумеровать. Он путался в карточках и отрывочные сведения сообщал то из одной карточки, то из другой. 

– Мне кажется, что было несколько вариантов его выступления. Потому что Песков сказал: "Сейчас будет судьбоносное выступление для России". 

– Да, конечно. Это тоже показатель. 

– И потом, видно, победила другая точка зрения. 

– Не пошло... Не то что не судьбоносное – несодержательное. И плюс Лукашенко сдвинул на сутки. Они же должны были делать два судьбоносных заявления одновременно. 

– Судьбоносители. Хорошо, он испугался. 

– Очень сильно испугался и сбежал. Потеря управления. 

– Что сейчас он будет делать, на ваш взгляд? 

– Ну, он делает уже. Ему надо задавить "Вагнер". Желательно подвесить за яйца, удалить, не дать подняться, разбить союзы тех, кто поддерживал молча или открыто "Вагнер" во время восстания. А дальше пространство решений исчерпано. Нужно всю систему в России менять.

– Он уже не способен. 

– На это он не способен абсолютно. 

– И времени нет. 

– Абсолютно. Потому что путч преодолен. Но ни одна причина, которая привела Россию и его лично к этой ситуации, не устранена. 

– Убрать Шойгу и Герасимова он не может? 

– Тогда его спросят: "Если разделываешься с ближайшим другом, с которым ты наедине в тайге сидел, обряды делал, то тогда на что могут рассчитывать все остальные?" Опять же, а кого вместо? Дюмина? Так дальше что?

Через три месяца после окончания войны у нас произойдет замена базового мифа: военный – это, может быть, спаситель, но точно угроза в быту

– Тогда Пригожин победил. Он же говорил убрать Шойгу. 

– Да, Пригожин победил. Значит, можно. Это еще один соблазн вооруженного выступления. Кроме этого, а где гарантия, что Дюмин популярен в войсках и будет управлять хорошо? 

– Путин понимает, что, выиграв как бы, он проиграл все равно? 

– Я не знаю, понимает ли он, но это понимают все, включая нас с вами. 

– И китайцы понимают. 

– Конечно. Конец человеку... Только качество мировых игроков не позволяет ситуации быстро конвертироваться в нечто приемлемое. Представьте Рейгана в Белом доме. Как бы он разыграл это все? 

– Ушел бы. Если бы не получилось, ушел бы. 

– Нет, я имею в виду Рейгана в этом самом... В Белом доме. 

– А, конечно! 

– Они бы сейчас разыграли моментально. Прямые звонки российским... Начиная от охранников Путина до этих самых... Охранники Путина стали миллиардерами, тем простили санкции, ФСБ и все остальные... 

– Конечно! Всем дали бы плюшку. 

– Никто в Гаагу не едет, только уберите этого идиота, выведите войска и объявите выборы. 

– И закончили. 

– Мы все забыли. Надо было сделать одно предложение. 

– Путину очень важно было, конечно, показать, что он есть, что у него все хорошо. И он поехал в Дагестан. Весь мир внимательно смотрел за ним. Это какой-то не Путин явно. Потому что, во-первых, у него лицо не такое. 

– Удлиненный череп, худой, цвет волос не такой. Уши не такие. 

– Уши. И излишняя какая-то активность. 

– Не может один и тот же персонаж применять две разных поведенческих модели: бояться заражения в бункере и сидеть за 20 метров от людей... 

– И целоваться с народом. 

– И тут же целоваться с народом. 

– Без карантина. 

– Без карантина. 

– "Военкор" Сладков говорит: "Я сидел семь дней на карантине". Космонавт говорит: "Я сидел семь дней на карантине". А тут целуется! 

– Это невозможно, смена такой поведенческой модели. Тем более для такого лица. Как минимум два разных человека. Реально, может, и побольше. Они же наделали параллельно массу изящных глупостей. Оправдываясь перед военными за "Вагнера", он сказал: "У "Вагнера" было госфинансирование". 86 млрд. 

– Это признание... 

– Это миллиард с лишним долларов. В 26 регионах России меньше бюджет, чем у "Вагнера". Второй момент. Перед этим Соединенные Штаты 23 января признали "Вагнер" международной преступной группировкой. И значит правительство России признается в чем? 

– Автоматом. 

– Да, признается в том, что оно финансировало из госбюджета международную преступную группировку. К похищению детей можно довешивать еще одно спокойно обвинение. Это насколько надо быть растерянным, чтобы налепить такое? Ряд чудовищных потрясений внутри этой истории, которые заставили их спешить и делать огромное количество глупостей, которые не сделали бы люди и в половину менее глупые.

– У меня возникает вопрос: если двойник приезжает в Дагестан, а кто руководит Россией на самом деле? Может, уже Путина давно нет?

– Это, кстати, очень смешной, но тоже далеко не маловероятный вариант. Потому что какие только слухи ни ходят: что его нет с 2008 года, с 2015-го. Что есть ряд двойников, которые честно отыгрывают роль. Решения принимаются коллективно. И это означает, что Россия еще более хрупка. Потому что власть не легитимна. Нет уже президента в таком случае. Во-вторых, что такое принятие коллективных решений в ситуации военного путча? Никто не занимается путчем – все занимаются "а не усилится ли та группировка вместо моей?". А это значит, что они потеряли все рычаги управления. Возможно, поэтому двойник был так растерян – потому что ему с двух разных телефонов давали две влиятельные группировки или три абсолютно разные команды, противоречащие друг другу. 

– Но абсолютно понятно, что в Дагестане был не тот человек?..

– Он физически другой. 

– Конечно. 

– Паттерны поведения. Не может быть: одновременно прячется от карантина – и лобызается с толпой... Сладкова выдерживаем, как вы сказали, а с дагестанскими девушками... 

– Космонавта выдерживаем. И не с одной. 

– И не с одной. 

– Фантастика. Как вы считаете, сколько Путину еще осталось? Или тому, кто вместо Путина? 

– А это не аналитическая категория. Это нельзя предсказать. Управлять можно только тем, что можно посчитать, а это не просчитывается. Он может через два часа прекратить существование, а может еще пять лет тянуться по инерции. То, что им конец в принципе, – это абсолютно понятно. Здесь по фазам все понятно. Распад, прекращение. Системы уже нет. А когда это произойдет, сказать никто не может.

– От Путина и России плавно переходим к нашим внутренним делам. Что у нас сейчас происходит в политической жизни? И есть ли она?

– Политическая – я не скажу. Я скажу "в общественной". И это будет самая грустная часть передачи, наверное. Потому что у нас тоже дела крайне неблагоприятные. Мы попали в ряд ловушек, которые очень сильно проблематизируют наше благополучное будущее. Начиная с победы в войне и заканчивая дальнейшим развитием. Ловушки могу назвать. Первая, это, как говорит Сергей Дацюк, ловушка ресентимента. Она исторически обусловлена, литературно, философски в Украине, коллективным бессознательным. И как он говорит, Шевченко певец нашего ресентимента. "І вражою злою кров’ю волю окропіте". Ресентимент, напомним нашим зрителям, – это желание мести, выходящее за пределы рационального. На этом строится идеология сейчас у нас главная. И кейсы, против которых я выступал... Акулка и все остальное – это для меня как человека, который увлекается психологией... Важен не сам кейс с акулой, а символ происходящего в нашем коллективном бессознательном. В коллективном бессознательном в качестве нормы утвердился ресентимент. А это очень скверная история, лишающая нас будущего. Потому что любой студент первого курса психологии знает, что созависимые отношения хуже… Контрзависимые, точнее, хуже созависимых. Что такое контрзависимые? Вся наша государственная идеология целиком выстраивается на противостоянии режиму Путина и за пределы этого гранд-нарратива не ходит вообще.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Ну, война. 

– Государственные деятели тем и отличаются, что они мыслят чуть дальше, чем за войну и на несколько десятков лет вперед. Если сейчас прекращает Россия существование и войну выдергивают, мы оказываемся без государственной или общественной идеологии. У нас хребет вынимают. Мы полностью зависим от России. Мы братья-близнецы стали. С психологической точки зрения это означает взаимопроникновение паттернов поведения, системы ценностей, взглядов на мир. Мы заражаем друг друга. Они заражаются майданными технологиями, технологиями самоорганизации. Их резкий рост качества применения и количество дронов – это целиком заслуга гражданского общества. Такие же волонтеры. Они у нас это начали перенимать. А наша жестокость и желание питаться человечиной, по крайней мере в постах, – это мы заразились у них. Когда немцы взяли Эльзас и Лотарингию в войне 1870 года у французов, кто-то сказал: "Французская политика теперь определена на 50 лет вперед". То же самое у нас. Мы полностью превратили лучшие инвестиции в нашу душу в противостояние персонально Путину и России. И казалось бы, война это оправдывает. Но этим можно заниматься в очень узком сегменте. Например, занимаясь военной пропагандой и контрпропагандой. На этом нельзя выстраивать государственную идеологию.

Это первая ловушка. У нас нет разговоров, какой должна быть Украина. Мы не думаем, что будет через 50 лет, что мы строим. На людей, которые пытаются об этом говорить, агрессивно нападают. Это вообще тяжелая патология коллективной психики. Вторая ловушка. Базовым мифом стал миф о великой победе и о героизме украинского солдата. Казалось бы, а что здесь может быть плохого? Но я вам скажу, что это катастрофа в перспективе. Да, тяжко осуждены все, кто выехал, и все, кто не на фронте. Вот вы, суки, в барах и на пляжах, пока пацаны… Когда военные вернутся, все увидят, что в быту базовый миф ни хрена не работает. Потому что будет сплошное посттравматическое расстройство, будут гранаты под двери соседям... Много чего будет. И будет миллион неустроенных, контуженных, нервных людей…

– Которые имеют право на то, чтобы быть устроенными. Но их государство не устроит. 

– Государство не устроит, а общество их испугается в очень короткие сроки. Потому что они привыкли решать силой, автоматом и у них будет совершенно другой уровень требований, претензий и манеры обращаться... И через три месяца после окончания войны, в течение полугода у нас произойдет замена базового мифа: военный – это не спаситель, а военный – это, может быть, спаситель, но точно угроза в быту. Мы не занимаемся качественно ни реабилитацией, ни подготовкой к этому. И ведем войну так, в том числе благодаря тому, что мы говорили в начале... Не только мы виноваты, ответственны, что у нас увеличивается количество травмированных и прошедших войну в геометрической прогрессии. Мы мину закладываем под коллективную психику. И когда пойдет замена базового мифа, мы будем абсолютно к этому не готовы. Это будет общественная катастрофа. У нас разломается все то, во что мы инвестировали. Попробуйте сейчас скажите то, что я говорю… Создается мифология победоносных военных, героизация базового мифа. Потому что у нас общество и государство не обладают возможностями думать об альтернативах. Они плывут по течению, не вполне управляют событиями в коллективном бессознательном.

– Ну а разве, Алексей, плохо, что у нас героизируют военных? Это же тоже хорошо. Должны быть ориентиры. 

– Это хорошо. Плохо, когда все сводится к этому. 

– Понятно. 

– Я первый был за героизацию. Я первый, кто говорил в Офисе, давайте брать портреты военных, создавать… Я же выходил с идеями расширения линейки военных наград. Я выходил с возможностью награждать дважды, трижды Герой Украины. Сменить статус. Потому что многие люди на пять героев наработали уже как бы. 

– У нас же нет дважды героев. 

– Нет, у нас запрещено. А нам нужны. Нам все это нужно. Просто нам нужно очень многое, кроме этого. Как говорил Черчилль, война – слишком серьезное дело, чтобы доверять все это военным… Это я как военный говорю. Речь идет о государстве, его судьбе, судьбе будущих поколений. Нас пытались стереть из истории. Мы должны дать комплементарный ответ, утвердить себя в истории здесь и надолго. Это вторая ловушка. Третья ловушка – усталость. Война длится слишком долго. Народ задолбался до невозможности.

– Это правда. 

– Доля психологических расстройств резко растет. Эти дети, которых душат в автобусе, – видели это во Львове? Это только частные проявления. Обстрелы настроения не добавляют. 200 тысяч мужчин, которых еще изымут в пределах мобилизации... 

– Изымут? 

– На вторую, на третью, а может быть, и больше, конечно. Они тоже настроения никому не добавляют. Послаблений нет, возвращаются контрольные механизмы в бизнес, возвращаются это самое... И у нас люди, принимающие решения, не понимают одной очень важной вещи, которую понимала, например, инфернальная личность под именем Сталин. Он четко понимал: если ты закручиваешь политически, надо освобождать экономически. Если ты закручиваешь экономически, надо освобождать политически. 

– Снижая цены? 

– Да. Дело врачей – и одновременно цены снизили. Он понимал, что надо послабление. 

– Баланс. 

– Нельзя крутить и так, и так. У нас получается ситуация тяжести войны, закручены гайки... В том смысле, что мы все должны собраться в кулак и настроиться на победу, работать. 

– Уже год и четыре месяца. 

– 500 дней скоро. И одновременно закручиваются экономические гайки, потому что бизнесу все тяжелее, людям все тяжелее. Возвращаются проверки, требования МВФ, 2% у ФЛП забирают. И это все непомерной тяжестью ложится даже не на физическое состояние народа. Потому что понятно, что все останутся... От голода никто не помрет. Но это ложится психологической тяжестью на народ. И нет ответов. Президент, выступая в Верховной Раде, заявил, что он сторонник национальной доктрины, широкого диалога. "Мы сейчас вовлечем социальный лифт"... В общем, логика первой кампании такая же точно. Сейчас заработают социальные лифты, все будут вовлечены. Но, во-первых, все это один раз уже видели, как они заработали и куда кто был вовлечен. А во-вторых... У народа есть огромное недоверие. Пока делом не докажут, что это так, то поверить в это снова будет очень трудно. А теперь смотрим на месседжи, которые общество получает. 2% ФЛП – минус. Тарифы на воду вырастают с 1 июля (это решение было отменено. – "ГОРДОН"), на свет вырастают. Народ оказывается в психологической ловушке, из которой очень трудно выбираться. У нас три катастрофы назревает. Первая – падение России. И мы лишаемся внешнего исторического смысла. Это катастрофа для страны. А все почему? Потому что мы все свели к этому смыслу. Второй момент – это замена базового мифа, где военный – герой. А потом – бац! Оказывается, есть жизнь кроме войны и после войны. Тут еще один момент будет. Герои пойдут в Верховную Раду. Герои пойдут в облсоветы, в районные советы. Герои начнут убивать героев – и мы получим ситуацию гарантированно, как с афганцами было.

– Героев начнут покупать политики. 

– Покупать политики. Когда один Герой Украины, купленный политиком, взрывает другого Героя Украины, купленного политиком. 

– И это все впереди. И мы это понимаем. 

– Конечно. Герои будут нести на себе символический капитал. Это будет огромная психологическая фрустрация. И третье – отсутствие экономических свобод... Не знаешь, какое будущее впереди, и впереди катастрофы ПТСР и всего остального, замены базового мифа... Ну хотя бы экономическое благополучие поднять, чтобы люди знали, что есть экономическое будущее... Черт знает что может твориться в головах и в политике, и на улицах, но дети-то... Но хлеба можно будет купить, будет на что. И вот этого нет еще сейчас. И вот эти три вещи – это не соломинка, которая нам сломает хребет. Это могут быть три удара лома с размаху, которые нам сломают хребет так, что мы задолбаемся подниматься. Помните, мы с вами говорили зимой, что послевоенная реконструкция будет более сложной задачей, чем победить в войне? Так вот, то, что сейчас происходит, снижает вероятность победы в войне. Потому что неизвестно, поддержит ли Запад второе и третье контрнаступление. Потому что сейчас-то в армию забирать будут людей, которые старались в нее не попасть. Правильно? Иначе бы они уже давно были там. 

Если Зеленский остается на посту президента после войны, цена его ошибки возрастает миллиарднократно. Если ты победил в войне, молодец, но не ушел – на тебя ложится весь груз, который процентов на 50 минимум был следствием твоих решений

– Конечно. 

– И ожидать от них, что они будут в лобовых пехотных штурмах проявлять чудеса героизма и мотивации...

– Не приходится. 

– Можно работать. Но в целом, не думаю. Потому что мы видим аналогию с Россией. У них мотивированные легли, а нынешние – да, в обороне хороши, а наступление уже совсем не получается. А нам-то надо наступать как раз. Отсутствие экономических перспектив. Есть только диалог о перспективах, а реально их пока нет. И эта очень большая ошибка со сведением всего к базовому военному мифу – это главная историческая ошибка, которую мы сделали за 31 год. Даже потеря Крыма, даже ликвидация армии были... Это сопоставимо с ликвидацией Вооруженных сил и просеранием всей нашей промышленности. Мы сузили сейчас... Стратегия, государственная стратегия историческая – это всегда искусство расширять возможности, создавать ситуации, когда пространство решений увеличивается. А мы свели только к одному всему, не страхуем варианты вообще никакие, не продумываем ничего. И сводится все к одному золотому молотку, которым мы бьем по голове самих себе, ожидая, что он обязательно сработает. А потом однажды этот молоток ломается. Есть в менеджменте принцип золотого молотка. Если один раз удалось, то будем бить, пока не сломается. Не работает... Это ломается – и нас накрывает огромная бездна фрустрации, соединенная с разрушенной экономикой, с невнятной позицией Запада, не до конца понятными результатами войны и огромным откатом людей, которые вернулись с фронта или пытаются вернуться из Европы домой. Куда? На какую перспективу? К чему? И ключом к этому является экономический вопрос. Сведение к противостоянию с Россией всей нашей стратегии исторической – это огромная ошибка. Но если бы была экономика, эти ошибки были бы меньше. Но в сочетании со всем этим и отсутствием максимального освобождения экономики по принципу "зарабатываете все, как можете, а мы вам поможем" это представляет серьезнейшую опасность, главную опасность за 32 года существования. Даже не российское вторжение, а эффекты, которым они вызваны.

– Вы очень важную тему подняли. 

– Да.

– Сколько украинцев сейчас за границей?

– 12.

– До сих пор?

– 12, да.

– Да нет, мы вернули же.

– Цифры называют от 9 до 12. У нас просто стыдливо не привыкли учитывать те, которые в России и в Беларуси, а там почти 3 млн, говорят (по данным управления верховного комиссара ООН по делам беженцев, по состоянию на 4 июля 2023 года в мире зарегистрировано 6,33 млн беженцев из Украины, в том числе 1,3 млн – в России и Беларуси. – "ГОРДОН").

– Да.

– Ну, и потом, часть людей ездит все время.

– Скажите...

– Мы еще можем добавить демографическую яму, в которую мы залезли.

– На ваш взгляд, сколько процентов из этих людей вернется в Украину после войны?

– Ну, у нас были опросы в Польше.

– Так...

– 28% или 38% сказали: "Мы не будем возвращаться".

– Не будут?

– Они уже приняли решение не возвращаться.

– То есть грубо 30% мы потеряем?

– Мы же еще не видели послевоенные эффекты. Народ сейчас видит что? Цены поднимаются на свет, на газ, коммуналка, которая волнует 90% людей… У нас война, народу тяжело – и что мы видим? Рост тарифов. Без объяснений серьезных, без серьезной дискуссии, без призыва подтянуть пояса, если уж на то пошло, без каких-то программ помощи малоимущим. Это очень опасная игра, потому что все это держится сейчас только на том, что все понимают: война... 

– Все потом.

– Да. Все потом.

– Сейчас Путин.

– Эта пружина сжимается, а потом она – пух! И вот это "потом" понравится, я думаю, очень...

– А Путин этого ждет.

– Вопрос: будет ли к этому моменту Путин? А представим себе, что он будет к этому моменту. И Путин понимает: "Да, Россия немножко просела, у меня неприятности, но я нанес Украине смертельный удар, а она своими бестолковыми действиями это еще усугубила, еще больше яда себе в рану запустила".

– Вы обратили внимание на то, какая ненависть разлита в последние месяцев пять-шесть в соцсетях?..

– Ну, так я же об этом и говорю. Фрустрация войны, рана войны была технологизирована в ненависть. Плюс в соцсетях любая крайняя позиция всегда кажется выгодной. Умеренные люди, которые говорят: "Давайте посмотрим с одной стороны, с другой стороны, взвесим..."

– Конечно.

– Не котируются. Или котируются меньше, чем могли бы котироваться. Если бы я или вы сейчас заняли максимально крайнюю позицию, у нас бы был резкий рост популярности. Но почему мы этого не делаем? Потому что мы понимаем последствия.

– Убийство для страны.

– Да, и против совести.

– Конечно.

– Ненависть генерируется как технология. Раскрутка идет через алгоритмы соцсетей, через логику их работы. И плюс определенные политические силы підживлюють. Самое парадоксальное: вина лежит на лидерах общественного мнения. Я их называю "дилеры общественного мнения". Я знаю лично, я говорил с двумя из них...

– Дилерами.

– С которыми в приличных отношениях. И я говорю: "Я же знаю, что ты так не думаешь. Ты не любишь ненависть, ты понимаешь, куда это ведет, что это опасно..."

– "Зачем ты качаешь?"

– "Зачем качаешь?" Он говорит: "Лайки. Ну что же я сделаю?" Так вот я специально иду на то, чтобы лайков было меньше, было больше нелюбви ко мне, но я буду про себя знать, что я не промолчал и людей предупредил...

– У нас фабрики ботов до сих пор работают?

– Вовсю, конечно.

– Да?

– Да.

– Война войной, а...

– Конечно. Еще как!

– Обед по расписанию.

– Больше работают.

– Какие самые крупные?

– Ну, это будет уже прямым, публичным обвинением.

– Хорошо.

– Давайте так скажу: когда был кейс с Днепром 14 января (тогда Арестович заявил, что на многоэтажный дом в Днепре упала российская ракета, якобы сбитая украинскими силами ПВО, российская пропаганда воспользовалась этим, чтобы переложить ответственность за гибель более 40 человек на Украину; вскоре после этого Арестович заявил, что уволился из ОП. – "ГОРДОН")… По мне работали порошенковские, московские и медведчуковские. Подкачивая друг друга, репостя друг друга, создавая переотражения, поднятия новости.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Сегодня мы говорим об общественной ситуации в Украине. Политическая жизнь какая-то есть? Намеки на нее есть?

– Мы же находимся в очень специфической ситуации. Украинцы могут простить перенос парламентских выборов столько, сколько угодно. Хоть 20 раз.

– Конечно.

– Но 31 марта 2024 года – сакральная дата. Перенос президентских выборов будет очень дурно воспринят в обществе (проведение выборов и референдумов во время военного положения прямо запрещено ст. 19 закона Украины "О правовом режиме военного положения"; новая дата выборов, не состоявшихся во время действия военного положения, должна быть назначена не позднее чем через 90 дней после окончания или отмены военного положения. – "ГОРДОН").

– Но у нас же нет другого выхода.

– А теперь возникает вопрос: а мы готовы к этому и к последствиям?

– К переносу или к не переносу?

– В любом варианте. Почему? Потому что перенос – это сразу разговоры про узурпацию и резкий рост недовольства, прежде всего по экономической политике. Тогда это будет трактоваться: "Ладно, когда был президентом и верховным главнокомандующим. А сейчас он вообще в долг живет и при этом продолжает нас репрессировать". Это не для украинцев. Продолжает тарифы поднимать. И второй момент – это когда, например, не перенос, проведение... А мы готовы? Война будет прекращена уже к этому моменту? В каком мы вообще будем состоянии? Как будут голосовать 9 млн выехавших?

– Если война не закончится до 31 марта 2024 года, я, например, за то, чтобы выборы не проводить президентские.

– Нельзя проводить выборы, пока война не закончится. Хоть и 10 лет – пусть правит уже Зеленский, потому что нет вариантов. Но тогда ответственность за проводимую им политику возрастает неимоверно. Неимоверно. После переноса выборов (процедура "переноса" выборов законом "О правовом режиме военного времени" не предусмотрена. – "ГОРДОН") цена каждой ошибки весит в 20 раз больше.

– Я до недавнего времени считал, что Зеленскому не стоит идти на второй срок. Исходя из хороших пожеланий самому Зеленскому и потому, что то, что начнется после победы, будет намного хуже того, что происходит во время войны. Как классно уйти, победив в войне...

– Победителем Путина.

– Сказать: "Ребята, я ухожу. Мы сделали все, что могли".

– И можно хоть сады опрыскивать.

– "Не судите строго". Да. Ты пожизненный красавец.

– Конечно. Особенно если вспомнить, что было два COVID и война. Чего я не выполнил предвыборные обещания? А вы выполните в этой ситуации.

– Ты звезда мирового масштаба…

– Кинопродюсер, снимай фильмы, читай лекции – и жизнь прекрасна.

– Живешь в кайф, тебя все любят, кланяются при встрече. Вот я считал, что Зеленскому не стоит идти на второй срок. Тем более что, идя в президенты, он сказал, что идет только на один срок. Сейчас во мне произошла метаморфоза. Вы же знаете, что я не фанат Владимира Зеленского...

– Да.

– Критиковал до войны последовательно. Но отмечаю, что он сделал хорошего во время войны. То, что он делает в международной политике, и то, что он не убежал, то, что он мотивирует страну, – это респект. Я подумал, что, если Зеленский уйдет, вместо него может прийти кто-то, что будет так плохо для страны...

– Кто?

– Не знаю. Поспорьте со мной.

– Я не буду спорить. Я поставлю вопрос иначе. Если Зеленский остается, цена его ошибки возрастает миллиарднократно. Если ты победил в войне, молодец, но не ушел – на тебя ложится весь груз, который процентов на 50 минимум был следствием твоих решений. Ты говоришь: "Я завершу реформы, которые не смог из-за двух волн COVID, из-за войны совершить"… Во всей совокупности внутренних и внешних условий задача, мягко говоря, не из легких. Но только во время войны все прощали, а тогда будет немедленная прямая реакция на любую ошибку...

– Да.

– Представьте себе: тарифы надо поднимать? МВФ же требует.

– Нет, это гайки, конечно…

– И вот победитель в войне...

– Я рассуждаю не о Зеленском. Я рассуждаю о стране. 

– Для страны лучше, чтобы вне зависимости от фамилии президента пришло адекватное руководство, которое займется приведением людей к реальности. Не политической пропагандой, не предвыборными обещаниями, умеренным популизмом... Популизм все равно нужен, потому что он задает надежду людям. Реальным обозначениям всего спектра проблем и немедленным практическим ответом на каждый из этих вопросов. Я приведу простой пример. Юрий Гусев, с которым я лично знаком и по-человечески ему симпатизирую. Он два года руководитель "Укроборонпрома". Обещанные тысячекилометровые дроны где? Нет. Ракетная программа, на которую бешеные деньги выделили...

– Да ничего нет.

– Выделили еще перед войной... Это мало кто знает. Президент отдал распоряжение и выписал ракетную программу. Огромные средства, 150 млрд или что-то такое. Еще до войны. Прямо подписано было. Поэтому оно же ни черта не выполнено. Его два года продержали на должности и год и четыре месяца во время войны, когда нужно было экстраординарное администрирование.

– Быстро.

– Моментально, быстро, четко, очень жестко.

– Кадровая политика у нас на высоте и во время войны тоже.

– А если такими же темпами и в той же парадигме будет идти послевоенная реконструкция, то за пять лет не успеют. По два года держать таких неспособных персонажей на должностях.

– Да.

– Это же половина президентского срока. Во-вторых, цена ошибочки-то... Это сейчас митинги запрещены…

– И общество другое, понятно.

– А общество будет совершенно другое. И любое повышение тарифов, любой неадекват, любая социальная несправедливость – это моментально митинги и протесты, причем не только в Киеве, а по всей стране. А внешнее давление? А реализация программы восстановления? Непонятно. А непонятна совершенно ситуация с Россией, которая в любом варианте может быть хуже. Путин остался – начнем продолжать козни творить, пользуясь нашим положением и открытостью свободы жизни. Медиа, право на политический протест открытый, начало политической борьбы на уровне региональном. Юг кто сдавал? Те, с кем поработали российские спецслужбы. Правильно? 

На президентских выборах после войны реальных претендентов будет три. У третьего будет золотая карта

– Да.

– Местная власть.

– Да-да.

– В том или ином варианте. Имея таких людей, как Орбан, блокирующий помощь, разыгрывающий карту сепаратизма… Вопиющая история с пленными венгерского происхождения... Фактически удерживает в заложниках наших военнослужащих действующих, на секундочку. И кадровая политика выдающаяся, которая у нас есть...

– Выдающаяся.

– Плюс экономическая политика, трижды выдающаяся... Ну, так можно из всенародного любимца за девять месяцев превратиться в фигуру, которая на себе собрала всю ненависть.

– С начала войны вы же с Владимиром Зеленским много общались?

– Ну, сначала общался много. Это же очень конкретно всегда и по делу. Это не разговоры мировоззренческие за жизнь.

– Часто было так, что вы сидели в одной комнате?

– Да, часто. Первые 50 дней – так по два раза в день.

– И по несколько часов, наверное, да?

– Ну мы все были очень заняты. Но да, в совокупности набегали часы.

– У вас хороший контакт с ним?

– Человеческий, психологический – очень хороший.

– Сейчас, я так понимаю, контактов нет?

– Нет.

– Вот закончилась война, мы победили, он герой, и он у вас спрашивает: "Мне идти, Алексей, на второй срок или нет?" Что вы ответите?

– Я скажу: при условии радикальной смены политики, в первую очередь экономической и кадровой.

– То есть вы даете ему возможность это сделать?

– Если он способен это сделать. Но беда в том, что он не спросит. Я подозреваю, что его против меня лично очень сильно настроили.

– А кто настроил?

– Ну, есть люди в окружении.

– А какие?

– Разные. Я не знаю. Не могу сказать. Это будет прямым публичным обвинением – для этого доказательства нужно иметь. Цена вопроса, который перед нами стоит, – это не цена фамилии лица, которое находится у власти. Это цена существования украинской нации и ее будущего. В конечном итоге – судьба всей Европы, судьба всего человечества. Поэтому меня не спросят. А люди, которые настраивают президента против меня, в том числе и цитируя наши передачи… Это основное средство раздражения, я так понимаю...

– Серьезно?

– Конечно.

– Цитируют?

– Конечно, да. Показывая отрывки. Они думают, что когда мы указываем на опасности...

– Мы боремся с президентом.

– …Мы боремся с президентом. Мы не помогаем ему, не советуем, а боремся с ним. Если они не смогут понять, что, когда им говорят, что здесь слабое место, это говорят, потому что им сочувствуют… И будет, как говорил Штирлиц, точнее, Копелян голосом Штирлица: "Идет склока мелких самолюбий". То на качество политики, позволяющей решить исторические задачи перед Украиной, рассчитывать не приходится.

– Как вы сегодня к Владимиру Александровичу относитесь?

– Позитивно. Чисто по-человечески я вообще очень хорошо к нему отношусь. Но здесь родство... Он из "Квартала 95", я из "Черного квадрата". Это сцена... Я когда его в первый раз увидел, у нас сразу очень хороший психологический контакт установился. И по-человечески я ему очень... Но в то же время я прекрасно понимаю огромное количество ошибок, которые содержит политика, которую проводит целое нынешнее Украинское государство. Я не буду обвинять только президента.

– Он сильно изменился во время войны?

– Он радикально изменился.

– Можно ли сказать, что это другой Зеленский?

– Абсолютно другой человек. Конечно, выявился потенциал, который в нем был с самого начала, но это радикально другой человек. Насколько он был легким еще в первый день, настолько это серьезный, матерый дядька сейчас, который с удовольствием принимает решения тяжелые, поворачивается всем телом, рычит, строит Запад... Но все в политике ограничивается картиной мира человека.

– Какая вообще удивительная трансформация произошла в человеке! Я думаю, и Путин такого не мог предугадать. Ему казалось, что сладкая булочка для него, артист...

– Он идиот.

– Ага.

– Я говорил, что Путину, чтобы понять, куда он лезет, нужно было проанализировать два... три фактора. Первый – это конфликт его с Масляковым... Масляков, подсаживая на миллионные бюджеты за рекламу, засудил его публично. Зеленский увел команду из лиги КВН, ему сказали, что ты в Россию никогда не вернешься. Он, мало того, что вернулся, доил российский бюджет еще. Доказал, что "российское государство будет на мои идеи работать".

Потом он создал украинскую лигу... создал успешный медиахолдинг в области политической сатиры. А во-вторых, надо было посмотреть... То есть он выиграл в безнадежной ситуации у российского бюджета, у российской системы отношений, у российской логики. Второе – это каким он был руководителем в "Квартале 95". Ведь он был очень жестким руководителем.

И третье – это оборона донецкого аэропорта. Надо было понять, как украинцы будут стоять за каждый дом. И никакого бы нападения не было. Но качество анализа ниже плинтуса в РФ. Поэтому генерал Беседа и заехал в "Лефортово".

– Чекисты долбаные.

– Да.

– Представим себе, мы победили, в стране выборы. Зеленский идет или не идет. Кто еще пойдет на президентские выборы?

– А вот разрешите эту тему избежать на данном этапе.

– (Смеется)...

– Градус нервозности в обществе такой, что...

– Что кого мы сейчас назовем…

– Да, он немедленно попадет под раздачу если не политических сил, то общества. Начнется война ботов, шум-гам. Зачем это провоцировать. Когда все закончится, я с вами предельно открыто поговорю.

– Сколько вы видите фамилий?

– Пять-шесть.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Шесть человек.

– Реальных претендентов будет три.

– И каждый из них может выиграть?

– А у третьего будет золотая карта.

– Третий – это кто?

– Ну, третий претендент.

– Так...

– Потому что двое, по идее, должны пойти сопоставимо. Скорее, может быть второй тур. А на второй тур к кому все идут? К третьему. И говорят: "Ну так кого призовешь?" Как в Турции произошло. "Кому голоса отдашь?" И третий может выпрашивать все что угодно: от премьера до заместителя господа бога по политической части.

– Интересно. Почему сегодня власть воюет с Кличко? Это же вроде невыгодно власти, Кличко имеет в Киеве рейтинг. Хороший он, плохой, но рейтинг есть, киевляне его любят...

– Его любят за границей. Это одна из самых сильных сторон его.

– Его очень любят за границей. Я сам свидетель: он может набрать любого президента со своего мобильного телефона. Но зачем сегодня устраивать эту борьбу, которая не красит власть?

– Это вопрос не ко мне, Дмитрий. Это к власти вопрос. Опять же, вот Арестович все время про национальные мифы, ведь надо говорить о практике, сурово стоять ногами на почве... Вот вам конкретная работа национального мифа. Миф может быть либо интегрирующим, то есть объединяющим, либо разъединяющим: вот это правильные украинцы, а это неправильные. Я одному товарищу во время спора сказал: "Для меня все украинцы, даже которые меня ненавидят, свои. А для тебя только свои – украинцы". Это два разных базовых мифа. Какой выбор делать в конкретной практической ситуации? Интегрирующий либо дезинтегрирующий? Ну, это выбор, который решается в рамках мифа.

– Чего с вами борются так? Кого вы не устраиваете?

– Я говорю непопулярные вещи. За них всегда легко зацепиться. Оговорки вырезали… Но пока все или большинство пытаются играть в это плакатное "вірю, знаю, можемо"...

– "Армія, мова, віра". 

– Да. Имея прицелом выборы, политическую власть, влияние… Меня интересует психологическое здоровье народа и его будущее. Я чувствую ответственность перед своей совестью за судьбу... вернее, за наших предков, за ныне живущих и за потомков. Я практически в своей деятельности исхожу из этого. Меня не интересует мой рейтинг. Меня интересует, чтобы я вовремя донес все сигналы, предупредил и сказал, что мы идем абсолютно ложным путем. Мы сейчас выбрали абсолютно ложный путь развития, и мы сужаем себе пространство решений. Это вторая колоссальная ошибка со времен того, как мы разрушили оставшуюся нам в наследство промышленность и систему безопасности.

– А за что вас так не любят Петров и Иванов?

– Петров и Иванов – это два парня на подсосе у офиса...

– А они не на русских разве работают?

– Нет, они выполняют команды, идущие с Банковой...

– Раньше же они на русских вроде работали.

– Слушайте, когда я был там, вы помните, как они меня облизывали?

– Не помню.

– Ну вы что?! Я был лучший друг.

– Мне прислали отрывок: они вас поливают.

– Я был лучшим другом. Сменилась команда... А кто им задает?.. Почему никто не задаст вопрос: "А чего же вы его любили так до этого?" Но это два персонажа, не особо заслуживающие внимания, поверьте мне. Они четенько сидят на подсосе, выполняют команды и щелкают каблуками раньше, чем эти команды отдали.

– Вы видите из военной среды людей, которые могут стать яркими политическими фигурами?

– Что у нас будет пол Верховной Рады комбатов и повторится 2014 год, я практически не сомневаюсь. Кто из них сможет стать политиком? Быть хорошим военным и даже харизматичным человеком – это не означает быть хорошим политиком. Людям надо понимать следующее: тот, кто берет 10% в Верховной Раде сейчас вашими решениями, – вы же будете ставить галочки...

– Да.

– В "Дії" ли либо на избирательном участке... Вы ему это делегируете право на 10% государственных решений как минимум. Оно вернется к вам тарифами, оно вернется к вам всякими хренями, украденными историческими шансами Украины. Поэтому думайте трижды. Ни харизматичный военный, ни харизматичный любой другой человек еще не означают успех в политике.

– Да.

– Даже если он полон искреннего намерения помочь стране. Я вам скажу, что является критерием на данном этапе. Критерием будет тот, кто говорит вам правду, как она есть. Нелицеприятную. До того, как его избрали. 

– Я не случайно избираю для наших разговоров такие маршруты в Киеве, чтобы зрители увидели не только нас, но и город, который подвергается варварским атакам со стороны фашистской России. Но он стоит, живет, не собирается сдаваться. Вы себе представляете день нашей победы? Каким он будет?

– Да. Первый самолет в небе гражданский увижу – это значит: мы победили.

– Вы приготовили себя к эмоциям в день победы? Или их не будет?

– Дмитрий, у меня есть проблема. Проблема заключается в том, что я очень сильную подготовку прошел психологическую в театре, в спецслужбах, я занимаюсь психологией. Поэтому я лишен такого удовольствия, как сильные эмоции, к сожалению. Я просто сяду и посмотрю в небо. И выдохну. Но и в свете того, что мы говорили, эта эйфория продлится недолго, потому что через 15 минут я уже буду понимать, с чем мы сейчас встретимся. И наши шесть часов вечера после войны как бы не оказались хуже, чем сама война. И сложнее, я бы сказал.

– Я не могу закончить на таком пессимизме.

– Да.

– Потому что вы ассоциируетесь...

– Давайте я все-таки добавлю оптимизма. Задача разведчика – напугать, как говорится.

– Через две-три недели...

– Не в этом дело. Все равно мы останемся украинцами. Все равно мы останемся одним из самых креативных народов, которые существуют. Все равно будет сильнейшее гражданское общество, которое не даст до конца спуску политикам, которое сумеет организовать жизнь все равно наилучшим образом. Все равно небо будет голубое, все равно девушки будут красивые. Это же Киев и Украина. Все равно природа никуда не денется, все равно наше жизнелюбие, наш оптимизм, национальный характер будут работать на нашу сторону. Поэтому совсем по черному сценарию мы не пойдем. Не пойдем. Но как бы нужно понимать опасности и понимать, с чем мы встречаемся, с чем мы работаем, и не бояться принимать серьезные решения. Я полтора месяца был в Европе – и не хочу туда возвращаться, честно. 

– А что там делать?

– Лучше Украины нет ничего. Зубами надо держаться за Украину. Говорю о рисках и опасностях потому, что душа болит за Украину. Хочется, чтобы мы не упустили исторический шанс. Ведь наша нация – если ей дать возможность убрать спрута, который высасывает… То мы стартанем вверх, как ракета, за нами никто не угонится. Хочется, чтобы мы поперли в небо, как Гагарин, открывая новые горизонты.

– Бережем зубы и держимся ими за Украину.

– Да. Это правильно.

– Спасибо.

– Спасибо.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube