-1 Киев
Известный фотограф, волонтер, активист и блогер Виктория Ивлева – одна из немногих российских журналистов, открыто поддерживающих Украину. С началом войны на Донбассе вместе с харьковскими активистами помогала жителям восточных областей выехать с оккупированных территорий, доставляла во фронтовые города и села медикаменты и продукты.
Уроженка Ленинграда и выпускница факультета журналистики Московского госуниверситета Ивлева работала во многих горячих точках на территории бывшего СССР. Первым военным конфликтом, который она освещала как фотокорреспондент, стал Нагорный Карабах в начале 1990-х. Кроме того, много работала в опасных гуманитарных миссиях в Африке, в том числе в Руанде во время геноцида местного населения.
Ивлева была и остается по сей день единственным фотожурналистом, побывавшем в четвертом блоке ЧАЭС. За серию снимков о чернобыльском реакторе удостоена престижной премии World Press Photo Golden Eye. Работы Ивлевой публиковались в крупнейших мировых изданиях, включая немецкое Der Spiegel, французское Le Figaro, британское The Guardian и американское The New York Times.
В интервью "ГОРДОН" Виктория Ивлева рассказала, зачем вновь приехала в Украину, кто передал ей информацию об освобождении украинского заложника Олега Сенцова, оказавшуюся фейком, почему президент РФ Владимир Путин никогда не отойдет от власти и как ей, свободному человеку, живется в несвободной стране.
Не все матери российских осужденных знали, что их сыновья воевали в Украине, а сейчас находятся там же, но в тюрьме
– Виктория, что вы делаете в Киеве?
– Предпринимала неудавшуюся попытку попасть к "ихтамнетам" – российским гражданам, осужденным в Украине за участие в террористических организациях "Лыныры" и "Дыныры".
– Почему попытка не удалась?
– Если честно, я и сама не очень понимаю. Совсем недавно ваша замечательная журналистка Алена Лунькова с телеканала СТБ сделала серию репортажей о россиянах, воевавших на неконтролируемой территории и осужденных украинскими судами. Алене удалось побеседовать с четырьмя заключенными, и у меня было впечатление, что они разговаривали с ней совершенно открыто и свободно.
В России об этих людях практически не знают, даже в либерально настроенных кругах. И мне тоже захотелось о них рассказать для российской аудитории. Однако я получила официальное письмо из украинской пенитенциарной системы, в котором сообщалось, что руководство не против подобных контактов, но сами заключенные просят, чтобы к ним больше не приводили никаких журналистов.
– Как думаете, почему они больше не хотят общения с журналистами?
– Ну вот не знаю, что и думать. Получается ведь так: Украина должна быть заинтересована в том, чтобы информация об этих людях распространялась максимально. Тем более что 22 человека написали прошение президенту РФ с просьбой обменять их на сидящих в России политузников. А вот Россия, которая, судя по всему, давно забыла о существовании этих граждан, наверное, не очень хочет, чтобы о них кто-то знал и вспоминал. Но я не могу никого тут обвинять впрямую.
– По официальным данным, в наших тюрьмах сейчас 23 гражданина РФ, воевавших на востоке Украины.
– Семь из них уже осуждены и сидят в колониях. С ними я и хотела сделать интервью. Мне очень интересно понять, как можно было задурить головы своим гражданам до такой степени, что они взяли в руки оружие и пошли воевать в чужую страну? Страну, с которой мы дружили всю их жизнь. Я не снимаю личной ответственности с этих людей, но знаю, какой огромной была роль государственной пропаганды в их поступках.
С другой стороны, тебя государство кормит киселями Дмитрия Киселева и соловьиными трелями Владимира Соловьева? Не ешь кисель и не слушай трели – ты свободен в своем выборе. А если повелся, должен осознавать меру собственной ответственности, для тебя лично она уже наступила.
Мне очень жаль, что из моей затеи ничего не вышло, потому что, конечно же, жители России должны знать: эти люди есть, они совершили преступление, потому что наемничество – это преступление. Из репортажа Алены Луньковой я поняла, что даже не все матери российских осужденных знали, что их сыновья воевали в Украине, а сейчас находятся там же, но в тюрьме. И родина не делает ничего, чтобы их обменять. Даже словообильная Мария Захарова молчит (спикер российского МИД. – "ГОРДОН").
Виктория Ивлева: "Как можно было задурить головы гражданам до такой степени, что они взяли в руки оружие и пошли воевать в чужую страну?" Май 2017-го, Донецкая область, неподалеку от пункта перехода на неконтролируемые территории. Фото: Victoria Ivleva / Facebook
– Допустим, увидело бы ваш репортаж об "ихтамнетах" какое-то количество россиян, и что? Кремль давно ясно дал понять: никого обменивать не будем.
– Конечно, из-за моего репортажа никого никуда не обменяют. С другой стороны, никогда не знаешь, что станет последней каплей. Даже в России никто окончательно не отменил понятия совести и стыда. Мне стыдно и совестно за то, что делает моя страна. Я не перестаю ее любить и именно поэтому делаю все, что есть в моих крохотных муравьиных силах, чтобы показать: в России есть и какие-то иные люди, не поддерживающие политику государства. Люди, считающие, что любой конфликт нужно решать с помощью мозгов, слов, сердца, а не с помощью ракет и танков. Вот я одна из этих людей.
– Прекрасно помню, какая информационная волна поднялась вокруг Виктора Агеева – российского военнослужащего-контрактника, задержанного украинскими военными в зоне АТО летом 2017 года и приговоренного к 10 годам лишения свободы за участие в террористической организации "ЛНР". Я брала интервью у матери Агеева Светланы. Он, кстати, в списке 23 россиян, которых Украина готова обменять. Опять-таки привлечение внимания к теме ничем не закончилось, хотя в России многие узнали об Агееве.
– И что теперь сложить руки? Есть вещи, которые надо делать хотя бы потому, чтобы самому было чуть менее стыдно за свою страну, которая напала на соседнее государство.
– Внутри России полно работы для правозащитников и волонтеров вроде вас. Полно ужасающих историй, где нужна ваша энергия, чтобы осветить, написать, привлечь внимание. Зачем вам Украина?
– Потому что это и наша проблема тоже. Ну а как? У нас сидят ваши незаконно осужденные граждане – например, Олег Сенцов, приговор по делу которого я внимательнейшим образом читала и убеждена на миллион процентов: этот человек не совершал того, что ему инкриминировали. Я не первый день читаю уголовные дела и приговоры. Понятно, что он оговорен.
Не было никаких козней ФСБ. На самом деле это простая история двух лохов – меня и епископа, который был в Лабытнанги и пытался добиться встречи с Сенцовым
– Проговорим одну болезненную тему. Ночью 12 августа на своей странице в Facebook вы написали: "Олег, кажется, спасен! В 23.00 самолет с ним вылетел из Салехарда. Надеюсь, следующая остановка – Киев. Все!" У вашего поста было безумное количество лайков-перепостов. К сожалению, информация не подтвердилась. У меня осталось ощущение ФСБшной разводки: российские спецслужбы вкинули дезинформацию через вас – человека, к которому есть абсолютное доверие аудитории.
– Нет-нет, не было никаких козней ФСБ. Да и зачем им это?
– Например, Кремль вел очередные торги, пытался как можно более выгодно обменять Сенцова, решил набить ему цену и вбросил дезинформацию, чтобы показать: смотрите, как украинское общество ждет освобождения Олега, соглашайтесь на наши условия.
– И какая цена была набита? Ну, выставили меня дурой, и какой в этом смысл? На самом деле это простая история двух лохов – меня и епископа.
– Какого епископа?
– Григория Михнова-Вайтенко, епископа Апостольской православной церкви, сына поэта Александра Галича. Он в это время был в Лабытнанги, пытался добиться встречи с Олегом.
Я следила за делом Олега с самого начала. В моем телефоне, который отобрали в Станице Луганской, когда меня взяли в плен, хранилась смс от подруги, которая была в зале суда, где оглашали приговор Сенцову и Кольченко. В смс было четыре слова: "Олег 20, Саша 10". Я прочитала это и долго сидела, как отупевшая…
Это лето было летом страшных и грустных событий, одно из которых – смерть Владимира Войновича. Он был человеком-камертоном, бесстрашным и ироничным. Когда он ушел, пространство вокруг стало пустым, некем больше заполнить. Я была на его похоронах и подумала: а вот что бы Владимир Николаевич сделал, будь он жив и помоложе? Боролся бы он за Сенцова всеми доступными способами? Без сомнения. Небеса не дали мне таланта Войновича, но дали какое-то количество энергии, и я поняла: надо продолжать бороться за Сенцова и других, потому что это борьба не только за человеческую жизнь, но и за правду, за которую Войнович всегда храбро сражался. И, вообще-то, победил.
Все как-то увязалось в одно, я регулярно ходила на пикеты, подписывала все, что можно, везде говорила о Сенцове, очень эмоционально вовлеклась в ситуацию. Однажды мы разговаривали с епископом Григорием в связи с делом Юрия Дмитриева (руководитель карельского отделения общества "Мемориал", обнаруживший в лесном урочище Сандармох место расстрела и захоронения более 9 тыс. человек, жертв сталинского террора. С 2016-го против Дмитриева в России возбуждаются уголовные дела. Его соратники считают, что правозащитника преследуют карельские силовики за многолетнюю работу по восстановлению памяти о жертвах политических репрессий. – "ГОРДОН").
Епископу как раз разрешили посетить Дмитриева в психиатрической больнице, где тот был на экспертизе. Я сказала: "Если вас допустили как священнослужителя к Дмитриеву, может, и к Сенцову допустят?" Епископ сказал: "Можно попробовать". Мы собрали ему денег на дорогу и через день он был в Лабытнанги.
28 сентября 2018 года, на 138-й день голодовки Олега Сенцова, на официальном сайте Управления ФСИН по Ямало-Ненецкому автономному округу появилось фото украинского политзаключенного, который "был вывезен в Лабытнангскую городскую больницу, где ему выполнены дополнительные исследования и получены консультации врачей-специалистов". Фото: 89.fsin.su
– С какой формулировкой епископу Григорию там отказали в свидании с Сенцовым?
– Гриша поехал в службу исполнения наказаний, там с ним очень любезно разговаривали, но когда он произнес фамилию заключенного, с которым хочет встретиться, все в лице переменились и тут же выяснилось: у епископа нет бумаги на окормление именно Ямало-Ненецкого автономного округа России. После ему сказали, что не видят целесообразности в этой встрече.
Гриша прилетел обратно, сделал все бумаги и опять вылетел в Лабытнанги. Мы опять собрали деньги, как вы понимаете, немаленькие: дорога туда-обратно – почти $400. В колонии ему начали говорить, что "осужденный Сенцов не давал согласия на встречу с вами". На что епископ сказал: "Он у вас в медицинском корпусе, сходите и возьмите у него разрешение". Они ответили: "Не можем, это будет считаться давлением на осужденного".
Гриша послал прямо в колонию телеграмму на имя Олега – получается, из Лабытнанги в Лабытнанги, – правда, шла она кружным путем через Салехард. Потом в Лабытнанги телеграмму вез почтальон на пароме, но никакого ответа епископ не получил. Возможно, Олег не хотел отвечать, он очень антиклерикальный человек, а возможно, до Олега ничего и не дошло – веры-то, увы, ФСИН (Федеральная служба исполнения наказаний РФ. – "ГОРДОН") нет никакой… В общем, епископ просидел в Лабытнанги неделю, ожидая встречи. Все нагнеталось и нагнеталось…
Гриша сказал, что ему позвонил человек с неизвестного украинского номера, представился волонтером АТО: мол, ваш телефон дал Куров, мы уже вылетаем за Сенцовым
– Так откуда у вас появилась информация об "освобождении" Сенцова?
– Епископ Григорий хотел не только встретиться с Сенцовым, но и получить хоть какую-то информацию о его здоровье от самого Олега. Мой замечательный друг Андрей Славуцкий, киевский доктор, много лет работавший во "Врачах без границ" и много знающий на тему тюремного голодания, написал вопросы, ответы на которые позволили бы более-менее адекватно оценить состояние Сенцова. Тем более что ФСИН все время врала или не договаривала об Олеге, делала из всего какую-то непонятную тайну.
– Поведение российской государственной машины как раз не удивляет. Удивляет, что вы поверили информации об освобождении Олега. Значит, вам ее передал надежный источник.
– Мы с епископом были на связи по 100 раз в день: обсуждали, придумывали, куда пойти, на кого нажать, чтобы добиться встречи с Сенцовым. В общем, жили Олегом с утра до ночи и нервничали, и переживали бесконечно. А у меня были еще заботы, я поехала в командировку и возвращалась в районе полуночи в Москву. Самолет мой приземляется и вдруг звонит епископ: "А ты знаешь, что Олег уже час, как в воздухе?!" Я слышу его слова и чувствую: не могу говорить, комок в горле, слезы из глаз. "Ты уверен?" – спрашиваю. "Да-да, уверен!"
Ну, епископ – святой человек, у меня к нему абсолютное доверие. Я говорю: "Гриша, подожди, я напишу пост, люди должны знать! Это же счастье, такое счастье, мы его спасли!" Он отвечает: "Подожди, пусть самолет долетит". "Да ладно, – говорю, – чего ждать? Мы с тобой радуемся, пусть и народ порадуется".
И я в приступе совершеннейшей эйфории пишу пост, а перед этим звоню своей маме и, рыдая, говорю: "Мама, мама, мы же все вместе, всем миром спасли Олега!" Я вот вам это рассказываю и у меня слезы из глаз, а что со мной было тогда – невозможно передать. И, как обычно, человек во мне победил журналиста, я написала пост.
– В итоге информация не подтверждается и уже через пару часов вы обновляете пост: "У меня нет больше никакой информации о самолете и об Олеге, и я, если честно, начинаю подозревать, что над нами, возможно, нехило посмеялись, увы".
– Да, ни ответа, ни привета не было, я написала: нас, видимо, поимели, мягко говоря. И пыталась понять, как все произошло. Мне звонили и звонили: "У вас надежный источник?" Я отвечала: "Своему источнику абсолютно доверяю". Но меня все равно донимали, особенно ретивыми были молодые российские коллеги, чьи имена мало кому известны.
– Я читала, они писали вам, что прежде чем публиковать, надо подтвердить информацию минимум у двух независимых источников.
– Да-да, мне больше всего понравилось, как писали: "Ивлева, которая якобы журналист…" "Якобы", как миленько. Злоба коллег, надо сказать, поражает. Неважно. Более разумные коллеги, конечно, за меня вступились. Но меня необыкновенно тронуло, когда обычные люди писали: "Мы поверили потому, что это Вика написала". Вот это и есть оценка моей человеческой репутации.
"Вдруг звонит епископ: "А ты знаешь, что Олег уже час, как в воздухе?!" Слышу его слова и чувствую: не могу говорить, комок в горле, слезы из глаз". Фото: Victoria Ivleva / Facebook
– А что епископ Григорий сказал, кто ему сообщил об "освобождении" Сенцова?
– Гриша сказал, что ему позвонил человек с неизвестного украинского номера, представился волонтером АТО: мол, ваш телефон дал Аскольд Куров, мы уже вылетаем за Олегом. Я говорю: "Гриша, при чем здесь волонтер АТО?" Дальше я выяснила у Аскольда, что никакого телефона он никому не давал. Гриша еще смс получил, но уже с российского номера: "Больного вывезли, смс сотрите". И Гриша, как честный человек, смс стер.
В общем, уже когда епископ вернулся в Петербург, начал выяснять, с каких номеров были все эти звонки и смс. Оказалось, это была шутка какой-то не очень здоровой и озлобленной дамы, она просто не предположила, что рядом с епископом может быть журналист и что все это моментально разойдется. Вот такая нелепая и стоившая многих нервов история.
Была категория бессердечных и пошловатых граждан, которые отвечали: "Если Сенцов не жрет, так и вы не жрите!" или "Он че, не жрет? Так пусть пойдет пожрет, че ему, не дают, что ли?"
– Во время чемпионата мира по футболу в России вы в числе других активистов раздавали в центре Москвы листовки с информацией о Сенцове. Вас полиция задерживала?
– Во время чемпионата несколько человек задержали за листовки о Сенцове, единственная, кого не взяли, была я, хотя я орала и ругалась с полицией не меньше других. Интересная деталь – когда мы раздавали информационные листки на Никольской улице, где были просто тучи иностранцев, к нам подошел ОМОН (ну, или кто-то из таких служб), но задержать нас при толпе народа не посмели. Задержали потом.
– А почему полицейские вас лично проигнорировали?
– Думаю, им велено было не связываться с дряхлыми старухами вроде меня (смеется). Вдруг старуху кондратий хватит – потом хлопот не оберешься.
– Как москвичи реагировали, когда вы раздавали им листовки о Сенцове?
– Это даже не листовки были, а информационное письмо безо всяких призывов или лозунгов, не было там написано "Владимир Путин – сволочь!" или что-то подобное. Была лаконичная информация об Олеге, о его деле и приговоре, в конце были указаны адреса сайтов и странички в соцсетях, где можно подробно прочесть о Сенцове.
"Я регулярно ходила на пикеты, подписывала все, что можно, везде говорила о Сенцове, очень эмоционально вовлеклась в ситуацию". 2018 год, Москва, Пушкинская площадь. Одиночный пикет Виктории Ивлевой в поддержку Олега Сенцова. Фото: Victoria Ivleva / Facebook
Как граждане реагировали? Кто-то говорил: "Спасибо, я знаю" – и шел своим путем. Кто-то отвечал: "Да, мы поддерживаем" или "Потом почитаю в интернете". Кто-то молча брал.
Но была категория… даже не знаю, как назвать… бессердечных и пошловатых граждан, которые отвечали: "Если он не жрет, так и вы не жрите!" или "Он че, не жрет? Так пусть пойдет пожрет, че ему, не дают, что ли?".
Многие вообще говорили: "Правильно сидит, он террорист, а если бы вас он взорвал?" И если этих я еще могу понять, потому что они под страшной пропагандой, то тех, кто говорил "пусть ваш Сенцов пойдет пожрет"… Это зверство какое-то, помноженное на жлобство.
– Какой вывод вы для себя сделали, столкнувшись с такой реакцией?
– По моим ощущением, российское общество стало очень злым и агрессивным. Гопников, конечно, везде хватает, но у нас они какие-то ожесточенные, причем в отношении чего и кого угодно, не обязательно только в адрес Сенцова.
– В начале интервью вы упомянули, что попали в плен, где у вас отобрали телефон. О чем речь?
– Это в 2016 году было, в Станице Луганской, когда мы занимались вывозом людей из неконтролируемых украинских территорий на контролируемые. Там была сложная система вывоза. Пользуясь своим российским паспортом, я заходила на ту территорию, где в определенном месте собирались люди, и мы их машинами вывозили. Наверное, я достала кого-то на той стороне своими вражескими постами в Facebook. В один прекрасный день меня задержали на блокпосту, четыре часа продержали.
– Ну, слава богу, это все-таки не плен.
– Я считаю, что когда люди в военной форме без опознавательных знаков, без предъявления документов берут тебя и держат – это тоже плен. А то, что он продлится четыре часа, это же после ясно стало.
– Вы понимаете, почему вас отпустили?
– Просто взяли и отпустили. Им, видимо, команда пришла: с российскими паспортами на подвал не сажать.
– Не избивали, не запугивали?
– Нет, даже чай принесли, а когда я потребовала отдать хотя бы телефон, нагло сказали, что все сожгли. Потом довели до бетонного надолба и сказали: "Идите". Ну, я и пошла обратно в Украину…
В Украине уже пятый президент за 27 лет независимости, и над каждым бесстрашно смеялись и издевались на следующий день после избрания. В России такое невозможно
– Почему почти 20 лет подряд россияне не могут расстаться с Путиным, что это за привязанность такая патологическая?
– Сакральное отношение к власти – это неотъемлемая часть сознания жителей империи. У большинства граждан России это, увы, в крови. Украинцы этого не понимают, у вас уже пятый президент за 27 лет независимости, и над каждым бесстрашно смеялись и издевались на следующий день после избрания. В России такое невозможно.
– Но ведь при Путине уже целое поколение выросло. Разве, например, у ваших сыновей есть это имперство в крови?
– Так и я, и мои сыновья относятся к тем 14%, которых российское общество считает "уродами" и "предателями России".
– Что необходимо для исчезновения сакрального отношения к власти?
– Только время. Люди в России не глупы и прекрасно знают, что чиновники и правительство воруют, но жалуются на них Путину. Это ведь, как ни странно, наивная вера в высшую справедливость. Как у Лермонтова: "Но есть и божий суд, наперсники разврата!" В их понимании Путин, увы, это и есть божий суд.
Разговаривать, объяснять бессмысленно. Когда приводишь пример: вот ты, допустим, директор завода и знаешь, что подчиненные воруют, ты будешь этому потворствовать или выгонишь всех? Отвечают: "Выгоню!" А когда уточняешь: "Так Путин с командой и есть те самые, кто ворует!" – в ответ слышишь: "Ну ты и сравнила – директора завода и президента!"
10 июня 2018 года, на митинге в Москве. Фото: Victoria Ivleva / FacebookЕсть еще один фактор: не забывайте, именно при Путине Россия зажила сыто – так, как ни разу за все годы советской власти не жила. Причина – цены на нефть и газ.
– Но ведь после 2014-го и нефтедоходы снизились, и рубль обвалился.
– Жирок все равно немного остался какой-никакой, но и средний класс появился. Я не знаю, какая страна больше коррумпирована – Украина или Россия. Подозреваю, в этом вопросе мы недалеко друг от друга ушли. Но в Украине очень много мелкой бытовой коррупции, которая достает и бесит на каждом шагу. У нас такого почти нет, никто не потребует с тебя три рубля за то, чтобы взять кровь на анализ, но есть полная монополия власти на коррупцию. В России хитрее это устроено.
– Насколько верно утверждение, что сегодняшняя Россия такая не потому, что во главе Путин, а потому, что сам народ хотел именно такого руководителя государства?
– Ну конечно, дело в нас. Путин просто попал в матрицу русского народа.
– То есть неважно, кто возглавит РФ, – политика в отношении Украины все равно никогда не изменится? Тот же Ельцин, к примеру, воспользовался бы "зелеными человечками" для аннексии Крыма и "ихтамнетами" для разжигания войны на Донбассе?
– Сложно говорить, что пришло бы в голову тяжелому алкоголику. Ельцин не герой моего романа. Но, думаю, что ни при нем, ни при Михаиле Сергеевиче Горбачеве войны с Украиной бы не было. Они оба – не злые и не мстительные русские люди. Путин – явление другого порядка.
А вот если бы Явлинский стал президентом, российская политика в отношении не только Украины, но и всего мира, без сомнения, кардинально изменилась. Григорий Алексеевич экономист мирового уровня и, что в сегодняшней ситуации, вероятно, гораздо важнее – нравственный человек. Но я не вижу в России механизма прихода к власти выборным путем человека вроде Явлинского. Это невозможно.
Что должно произойти, чтобы Путин отошел от власти? Смерть
– Что должно произойти, чтобы Путин отошел от власти?
– Смерть.
– Идея дать ему гарантии безопасности и сохранения личных капиталов – утопия?
– Ну конечно. Путин никому не верит и не поверит. И от власти никогда не откажется.
Я не очень люблю разговоры на эти темы по одной простой причине: я ведь знаю, что живу в империи, которая только называется Россия, а на самом деле это Византия. А византийская жизнь на то и византийская, чтобы никто, кроме непосредственных участников, в ней не разбирался. И все прогнозы и размышления политологов считаю, честно говоря, спекуляциями из серии "О, сегодня он в голубом костюме – значит, все-таки поддерживает гомосексуалов".
Мне вообще Путин представляется одиноким, несчастным, нездоровым человеком с огромным количеством комплексов. К тому же он потрясающе архаичен, до сих пор играет в империи, а это все-таки прошлый век, не пользуется интернетом. Как может президент огромной страны не пользоваться интернетом?
Как может президент огромной страны иметь главой Росгвардии Золотова с этим его выступлением? (11 сентября было опубликовано видеообращение Золотова к оппозиционеру Алексею Навальному, обвинившему ведомство в закупке продуктов для военнослужащих по завышенным ценам. Глава Росгвардии пообещал сделать из Навального "хорошую сочную отбивную". – "ГОРДОН"). Ну это же позор!
– Для кого именно позор?
– Для России прежде всего, для моей страны позор!
– В глазах кого позор?
– В моих глазах.
– Так он на вас, простите, плевал все 20 лет правления, вы для него смешные людишки, маргиналы с оппозиционными плакатиками.
– Да ради бога! Но это не значит, что мы откажемся от своих убеждений.
Одна часть мыслящих россиян выходит на митинги протеста, другая уезжает из станы, третья убеждена, что ничего не изменить, а значит, надо сидеть, ждать и оставаться моральным человеком. Последние как раз приверженцы теории малых дел: занимаются хосписами, детскими домами, приютами для стариков, животными. Направляют свои силы туда, где можно делать что-то полезное без вмешательства государства. Но подавляющее число россиян, конечно, усыплено.
Если бы была гарантия, что массовые протесты против власти в России не закончатся кровавыми реками… Но такой гарантии нет
– Вы верите в смену власти в России через массовые протесты?
– Думаю, если такое начнется, будет очень страшно, но я, конечно, буду принимать в этом участие. А куда деваться? Я бы хотела вам ответить: "Нет, лучше бы ничего не начиналось". Но не могу. Безумно запутанная ситуация. Если бы была гарантия, что массовые протесты против власти в России не закончатся кровавыми реками… Но такой гарантии нет.
Глобально ведь все началось в 1917-м, когда к власти пришли люди, для которых цель всегда оправдывала средства. И тяжко сознавать, что новая Россия – Россия после 1991 года – стала правопреемницей того самого государства, построенного по принципу "цель оправдывает средства", а не Российской империи.
Именно поэтому эта новая Россия не очень-то торопилась, а сейчас и вовсе не торопится по-настоящему – не на словах, на деле, – на официальном уровне со всеми вытекающими осудить большевистский переворот 1917 года, Сталина, систему ГУЛАГов, коммунистический режим. А как она могла все это по-настоящему осудить, наследуя СССР?..
– 27 лет прошло после развала СССР, почему ностальгия по советскому до сих пор актуальна?
– Это степень внутренней свободы человека и общества в целом. Значит, мы сами не готовы, чтобы к власти в РФ пришли демократические и либерально настроенные силы. Коллективный мозг нации не готов. Хотя после 100 лет большевизма хорошо, что хоть какой-то мозг сохранился.
– Почему российское общество не готово, чтобы демократические силы возглавили страну?
– Потому что правят по-прежнему те, у кого было советское детство с "Пионерской зорькой".
Вот я вам такой пример приведу: в Москве очень сильно поменялось обслуживание людей в ЖЭКах и прочих госконторах. Там не хамят, есть служба одного окна, куда приходишь, заказываешь 85 справок и их быстро выдают. И все равно каждый раз идешь туда с замиранием сердца, потому что с молодости помнишь: больших хамов, чем в советских коммунальных конторах, не было. Это уже в подсознании. И все вокруг тебя понимают…
В нас-то это, советское, до сих пор сидит. Вот когда отойдет от активной власти все поколение, рожденное в СССР, что-то начнет меняться. Прогресс-то все равно не остановить.
Украина – молодое и слабое государство. Рядом с вами другое государство – с невероятно сильной авторитарной властью. Государство, которое сажает за репосты
– Вам не кажется, что ностальгия по Советскому Союзу, которую активно эксплуатирует Кремль, это не потому, что в СССР прекрасно жилось, а потому, что многие помнят голодные и нищие 1990-е?
– Ужас перед 1990-ми во многом надуман кремлевской пропагандой, которая пытается доказать, что жизнь состоит только из денег и тупого жертвенного служения государству. В телевизоре все время рассказывают, что тогда не было мяса, молока, хлеба. И при этом замалчивают, как весь мир помогал постсоветской России. Умалчивают о том, как потоком на людей, живших во вранье, хлынула правда – и она оказалась очень и очень нами востребована.
Замалчивают, с каким восторгом и уважением Запад смотрел на новую Россию. На нас же мир с восхищением тогда смотрел, я это помню! Когда в 90-х ты приезжал в любую страну и говорил, что из СССР, на тебя глядели с огромным интересом и восторгом, а не так, как сейчас. Но про это россиянам не рассказывают.
– А сейчас в Европе как реагируют, когда узнают, что вы из России?
– Вы, вероятно, имеете в виду Западную Европу, да? Потому что я живу в Европе, она для меня, как в школе учили, от Атлантики до Уральских гор, а нас и об этом пытаются заставить забыть, говоря постоянно "Россия" и "Европа", подчеркивая различия и намеренно не ища сходства.
Я последнее время редко бываю на Западе, а там, где бываю, не ощущаю негатива, возможно, потому, что постоянно среди друзей.
Знаете, не проработанные, не отрефлексированные травмы СССР не могли не сказаться на нас. Мы все уроды с уродливым советским воспитанием, зажатые, несвободные, не умеющие открыто отдаться своим мыслям и чувствам.
"Мы все уроды с уродливым советским воспитанием, зажатые, несвободные, не умеющие открыто отдаться своим мыслям и чувствам". Во время съемок фотопроекта, посвященного фильму "Жертвоприношение" Андрея Тарковского. Фото: Victoria Ivleva / Facebook– Что конкретно вы вкладываете в понятие "советское"?
– Тупое, лживое, довлеющее и лицемерное. Это когда абсолютный примат государства над человеком, над личностью. Государство – все, ты – ничто. Мы все вышли из очень больного советского месива. И страна, и общество у нас больные, надо лечить. А как лечить, если мы сами не проговорили собственные травмы? Понадобится очень долгое время.
– Если я вас спрошу, чем Украина отличается от России, что ответите?
– Прежде всего, отсутствием страха, жесткости и желания подавлять – да-да, несмотря на войну. Украина – молодое и слабое государство. Это я не в укор говорю, просто фиксирую. Это не хорошо и не плохо. Благодаря этой слабости у вас происходят и хорошие, и плохие вещи.
Рядом с вами другое государство – с невероятно сильной авторитарной властью. Государство, которое лезет к гражданам в кровать, чтобы узнать, кто с кем спит. Государство, которое лезет к детям. Государство, которое сажает за репосты. Государство, которое все время только и думает о том, как бы еще устрашить своих граждан. И если бы мне пришлось выбирать, я бы выбрала слабое государство, потому что в нем можно хотя бы шевелиться, думать, говорить без страха и смотреть вперед с надеждой.
Но я живу в России и буду в ней жить, сколько получится, и все-таки тоже с надеждой на торжество прогресса, разума и добра. А иначе выходит, что все было зря – и Пушкин зря, и Толстой зря, а не зря только Иван Грозный и Сталин. Но ведь это же не может так быть.
