-2 Киев
Путин действительно считает, что он и есть Россия. Она выстроена по образу и подобию геополитической и исторической каши в его голове, в которой нет места таким понятиям, как человеческое сострадание, человеческая жизнь
– Гарри, добрый вечер.
– Приветствую.
– Очень рад вас видеть в здравии. Замечательно выглядите. Все прекрасно, судя по всему.
– Надо соответствовать… Идут хорошие новости с восточного фронта.
– Да.
– Поддерживаем как можем ВСУ и героический украинский народ в борьбе с новым порождением фашизма. Будем говорить языком плакатов.
– (Смеется). Как вам кажется, Владимир Путин в шахматы играл? В моем понимании, шахматисты просчитывают ходы наперед и анализируют возможное развитие событий. Он в шахматы играл когда-нибудь, как вам кажется?
– Мне кажется, его шахматы – на уровне "Джентльменов удачи".
– Да.
– Хмырь и Косой примерно: ход конем по голове, смахнуть фигуры... На самом деле шахматы – это не просто игра с правилами, на самом деле это игра, в которой все транспарентно: вот у вас позиция и у меня позиция, я знаю, что у вас есть, а вы знаете, что у меня есть, и мы играем по правилам. Все, что я перечислил, Путину чуждо. Потому что, во-первых, играть надо так, чтобы карты были прижаты. Значит, это уже карточная игра: чтобы никто не знал, что у тебя есть. Потом, правила – это же для слабых. Если у тебя есть сила, то ты навязываешь правила. Поэтому, когда появляется эта параллель: "Путин играет в шахматы" – меня это сильно раздражает, потому что я считаю, что надо защищать мою любимую игру все-таки от грязных рук людей, которые ничего общего с шахматами, с правилами не имеют. И то, что мы сейчас видим, – на самом деле это еще одна демонстрация того, что какие там шахматы... Ну шла карта в руки. А точнее, даже не столько карта шла, сколько противники попадались такие, что сразу сворачивали игру. Он с какой-то парой двоек заваливает банк деньгами, а у них или тройка, или каре и они сбрасывают карты. И он считал, что так будет всегда. Я не знаю, насколько актуально сейчас в Украине вспоминать русскую классику. "Пиковая дама": тройка, семерка, туз. И он считает, что так будет всегда. А вот она тут вылезла.
– "Уж полночь близится, а Германа все нет".
– Да. Ну Герман где-то есть на самом деле, но наступил момент, когда надо платить по счетам. И, мне кажется, ничтожество интеллектуальное и человеческое вылезло в последней валдайской речи. Это даже не речь была, а это был поток сознания. Все нутро полезло наружу. Если опять вспоминать классику, уже европейскую, – "Крошка Цахес, по прозванию Циннобер". Виктор Шендерович снимал "Куклы"...
– Да.
– Он назвал тогда Путина Крошкой Цахесом. И наступает момент, когда все думают: "Что это такое?" В русской классике это Тараканище. Но, в принципе, этот образ очень подходящий. И я даже думал о том, чтобы сейчас Виктору подсказать статью написать "Затянувшийся бенефис крошки Цахеса"... Другое дело – что бенефис кровавый стал.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Как вам кажется, на что тогда Путин обиделся: на "крошку" или на "Цахеса"?
– Мне кажется, что он вообще воспринимает любую сатиру, которая высвечивает его нутро, очень болезненно. Он, конечно, человек мелочный, тщеславный, но я думаю, уже тогда нутром он почувствовал, что это про него. Это не "крошка" или "Цахес". Конечно, и то, и другое обидно, безусловно, было, но нутром, звериным инстинктом он понял, что "это про меня". И очень сильно по этому поводу расстроился, обиделся. И, в общем, мы знаем, чем это закончилось для НТВ.
– Чтобы понять человека, всегда важно попробовать встать на его место. Я хочу предложить вам попробовать встать на место Путина. Как ему выходить сегодня из сложившейся ситуации, на ваш взгляд?
– На самом деле, мне кажется, попытка такого умственного упражнения все-таки является попыткой взлома чужого мозга негодными средствами.
– (Смеется).
– Ровно потому, что сегодняшняя ситуация, в которой оказался Путин, стала логическим результатом его 70 лет жизни, а некоторые говорят, что и с возрастом есть проблемы: может, и там все подделано. И вообще реальную биографию Путина мы узнаем, когда его не станет. Вот тогда мы столько интересного узнаем... Я не сомневаюсь. Даже не вдаваясь в детали его рождения: то ли это его родители, то ли приемные родители... Даже пока не будем это затрагивать. Рост Путина, по его же словам, если брать момент, когда он был откровенен в своей биографии, где шел? В питерских подворотнях. Маленький тщедушный мальчик, который пытался прибиться к каким-то сильным, уважал силу. Понимал, что когда кодлой, то можно бить, в принципе, а когда нет, то надо бежать. А дальше мечта стать кагэбэшником. Понятно, что и там не сильно сложилось.
– Конечно.
– Карьера приводит его в Дрезден. Чем он занимался там? Это же не разведка, это же просто писать доносы на своих сослуживцев. Дом культуры в Дрездене... Вербовать какую-то мелочевку в Восточной Германии. Это же не работа в Западной Германии или в Великобритании. Дальше судьба улыбается: он попадает к Собчаку, выстраивается этот "бандитский Петербург". Задумаемся: Россия 90-х годов не была образчиком закона. Если был "дикий Запад", у нас был "дикий Восток". И даже на фоне этих джунглей Петербург стал бандитским. И Путин играл там далеко не последнюю, если не первую, скрипку – во всем этом криминальном ансамбле. И если все сложить, формируется некоторое сознание. Это человек, который получил к 48 годам абсолютную власть. Это был его бэкграунд. И в какой-то момент он понимает, что вообще-то власть даже не на время – если постараться, ее можно держать сколько хочешь. В принципе, абсолютная власть любого человека развращает. Но теперь представим себе человека с таким бэкграундом: 22 года у власти, когда все сходило с рук. Теперь как можно поставить нас на его место? Ровно потому, что у него по-другому все устроено. Мы можем, конечно, какой-то эксперимент мысленный проводить, как это все крутится, но я думаю, что все равно до конца докопаться невозможно. Потому что он давно уже видит мир по-другому. В этом мире все ... Параллельные прямые пересекаются там, где ему хочется.
– Да.
– Это какая-то другая совершенно политическая геометрия, нам неведомая. Мы можем гадать, но совершенно очевидно – из того, что он говорит, того, что он выдает, что у него есть куча комплексов, которые стали фактически российской внешней политикой. Как, впрочем, и внутренней. То есть все эти комплексы: гэбэшные, бандитского Петербурга, питерской подворотни, какой-то странной смеси русской истории... Причем он же постоянно к каким-то моментам русской истории апеллирует. Надо сказать, что история вообще довольно мрачная. Но тем не менее Путин ухитряется брать все самое порочное из каждого периода. Были какие-то моменты светлые, но он берет худшие. И вот это сейчас Россия, ее внешняя и внутренняя политика. И Путин действительно считает, что он и есть Россия. В этом плане Володин прав был: Россия – это Путин. Потому что она выстроена по образу и подобию какой-то геополитической и исторической каши в его голове, в которой вообще нет места таким понятиям, как человеческое сострадание, человеческая жизнь. Вещи, которые мы будем брать как компоненты нашего восприятия мира, просто там отсутствуют.
Война Путина в Украине – на самом деле это кульминация его войны с миром, в котором действуют законы, порядок, правила
На сегодняшний день мы должны с грустью засвидетельствовать, что большинство жителей страны продолжают жить в этом мороке. 20 с лишним лет пропаганды... [которая] по-настоящему, можно сказать, последние восемь лет – после аннексии Крыма – приняла самые разнузданные формы. До этого они пытались соблюдать хоть какие-то правила приличия, а потом пошло все по нарастающей. И сейчас, по-моему, Россия оказалась единственным государством в современной истории, которое стреляет по гражданским объектам и даже не пытается это отрицать, а наоборот, гордится этим. Все эти "хамасы" и "хезболлы" говорят, что мы хотели попасть в израильскую казарму, но попало случайно туда. Здесь "гордимся тем, что стреляем по инфраструктуре". То есть это война против гражданских. И как мы можем встать на его место? Скажите, как можно встать на место человека, который превратил в войну в побоище, и считает это вполне нормальным средством склонить противника к переговорам.
– Мы с вами неоднократно говорили об импотентности коллективного Запада, особенно Германии, Франции. О том, что политический истеблишмент этих стран состоит во многом из российской агентуры, о том, что они избалованы, развращены газпромовскими деньгами. Они молчали практически, когда Крым аннексировали, когда Донбасс захватили. И Путин явно рассчитывал на то, что они точно так же будут себя вести и в этот раз. Но блицкриг не удался, Запад проснулся. Меня потрясла речь Штайнмайера, которую он произнес на днях. Он сказал, что мы ошибались и считаем политику сближения с Россией ошибочной, мы будем помогать Украине и добьемся победы Украины. Это революционная речь для Штайнмайера, который был автором знаменитой формулы и склонял Украину к выполнению Минских соглашений, очень любил Россию. Запад окончательно сжег мосты с Путиным или все еще возможно?
– Ну, первый инстинкт был сказать: "Окончательно! Штайнмайер сказал – и все". Но, как учила меня мама, пока часы не остановлены, партия не кончилась. Война продолжается. И пропутинские силы на Западе далеко еще не разгромлены. Они все равно вылезают из разных концов: из ультраправой части спектра, из ультралевой части спектра, из бизнеса. Мы, конечно, об этом тоже поговорим. На самом деле ситуация геополитическая остается... Я не скажу "неопределенной". Она уже определилась. Но все равно сохраняются какие-то факторы той самой неопределенности, которые не позволяют мне категорически сказать, что многие хотели бы услышать. Да, на сегодняшний день сформировался консенсус – Украина должна победить. А разговоры, что надо делать уступки какие-то, которые были в мае – июне, кончились. Штайнмайер подвел под ними черту. Кстати, мы сейчас наблюдаем за очень интересным политическим процессом. Мы читали про него в книжках. В 30-е годы Запад уступал Гитлеру, там еще Сталин был на заднем плане... Но когда надо было собраться, все-таки англосаксы собрались.
– Англосаксы именно.
– Но поздно уже было на самом деле. Сейчас мы видим это в увеличенном формате. Хотя англосаксы снова были впереди. Понятно, что первым это сделал Борис Джонсон. Что бы про него ни говорили – он приехал в Киев. Вот надо было принимать решение – и он приехал в Киев. Американцы потом подтянулись. Но сейчас мы видим единство Европы. И это на самом деле та принципиальная ошибка, которую допускали диктаторы всегда, и Путин, естественно, не мог ее избежать: мысль о том, что Запад всегда будет сбрасывать карты. "Мы будем блефовать, будем угрожать. А надо будет – пригрозим ядерным оружием. И они точно испугаются. Потому что они гедонисты, изнеженные, развращенные. Мы их купим: не за деньги – так за большие деньги, не за большие деньги – так за очень большие деньги. Тем паче денег у нас сколько угодно за нефть и газ, которые мы им же и продаем". Это еще со времен Ленина: "Продаем веревку, на которой мы их повесим". Путин не собирался никого вешать. Он хотел делать бизнес, но на своих условиях. Война Путина в Украине – на самом деле это кульминация его войны с миром, в котором действуют законы, порядок, правила.
Фото: EPA
Возвращаясь к началу нашего разговора про шахматы. Правила действуют. "Какие правила? Я тут самый сильный, в принципе. И поэтому буду играть как хочу. Хочу – так буду играть: пять ходов подряд сделаю". То есть Путин считал, что настал момент, когда он может окончательно, по его блатному выражению, нагнуть Запад. "Мы сейчас будем диктовать все правила". Он ошибся. Потому что на Западе все равно существуют определенные сдерживающие центры. И кошмары того, что люди увидели в Украине, все-таки Запад разбудили. Но этого было бы недостаточно. И здесь Путин, конечно, мог бы проскочить снова, если бы удался блицкриг. Путин рассчитывал на это. К сожалению, надо констатировать, что все эти люди, которые сегодня так горячо поддерживают Украину – и Штайнмайер, и Макрон, – практически все, за редчайшим исключением, может быть, балтийцев и поляков, – в случае взятия Киева на третий день, как планировал Путин, вели бы сейчас себя совсем по-другому. Мы это понимаем. То есть они бы вели переговоры, пытались спасти какой-то кусочек Украины... Вели бы переговоры с Путиным, потому что Путин был бы силен, и они бы его боялись, а он бы продолжал их шантажировать. Я не знаю, как бы дальше сложилась судьба у тех же литовцев, латышей, эстонцев, когда Путин навис бы над ними всей массой и начал бы требовать нужных политических изменений, чтобы вернулся НАТО в 1997 год. Но так история устроена: когда уже совсем плохо, кто-то защищает Фермопилы…
– Да.
– И Украина выстояла. И поворотная точка – это слова Зеленского: "I don't need a raid — I need ammunition".
– Да, да, да.
– Она встанет в один ряд со знаменитыми фразами Черчилля, которые помогли Англии выстоять в 1940 году. Это был поворотный момент: фраза Зеленского, то, что была отбита атака на аэропорт в Гостомеле, и то, что передовые части Путина на окраинах Киева были отброшены. Это первый этап: когда Украина выстояла – и начинается постепенный разворот. Начался он с англичанами, американцами, поляками, балтийцами. Сейчас уже – Штайнмайер и Макрон. Но просто Украина-то войну выигрывает. На самом деле важно понимать, что Штайнмайер признает ошибки, потому что, в конце концов, они [западные политика] все-таки люди, воспитанные в определенной системе ценностей.
– Демократы.
– Для немцев это действительно тяжелый поворот был: понять, что фашизм идет с другой стороны, понять, что немецкие танки должны пойти в Украину, чтобы стрелять по русским. Потому что сегодня русские олицетворяют то, что тогда олицетворял Гитлер. Это целый сдвиг сознания, особенно для социал-демократов и тех, кто воспитывался на идеях Вилли Брандта и Гельмута Шмидта... На самом деле путинская война, военные преступления, геноцид, героизм украинского народа, лидерство Зеленского – это все создало иную геополитическую ситуацию в мире. Как я написал в Twitter: "В соответствии с давней традицией, премьер-министр Великобритании сделал первый звонок лидеру свободного мира – не в Вашингтон, а в Киев". На самом деле надо вдуматься: первый звонок премьер-министр Великобритании делает не в Вашингтон, а в Киев. Это признание того, что мир изменился. Но мы знаем, что изменения приходят с кровью. И эта кровь, пролитая на фронтах, кровь невинных людей [пролитая] в результате путинских преступлений, не оставляет Штайнмайеру, Макрону и иным какого-либо выбора. Но возвращаюсь к тому, что я начал говорить в начале монолога: Украина должна победить. Но точная формулировка победы все-таки пока еще не зафиксирована.
– Вот это крайне важно – что такое победа.
– На самом деле вопросы восстановления территориальной целостности Украины не стоят в повестке дня. Оставим в стороне Илона Маска... Но серьезные политики – те, кто сегодня принимают решения, – поняли: все, тема закрылась, одним из компонентов победы Украины является освобождение всей территории. Если потребуется – силой. Возвращение к границам 1991 года. Более того, когда я говорю про освобождение Украины, говорю про Крым и Севастополь. Потому что на самом деле даже формула 1991 года не совсем правильная, потому что тогда была база в Севастополе. Ее быть, конечно, сейчас не должно.
90-е годы покажутся цивилизованным раем по сравнению с тем, что ждет Россию в ближайшие год-два после краха путинского режима
– Конечно.
– Поэтому важно заходить дальше, чтобы не оставалось даже этой зацепки, когда будет подписываться мирный договор. А следующий вопрос – репарации. Судя по всему, здесь тоже мы подходим к той черте, когда серьезные политики и в Европейском парламенте, и в Европейской комиссии, и в национальных столицах, и в Вашингтоне всерьез задумались о конфискации средств. На самом деле это тоже революционный момент. Одно дело – заморозить. Заморозили $350 млрд центробанка, десятки миллиардов олигархов, каких-то еще активов. Но между "заморозили" и "конфисковали" на Западе дистанция огромного размера. И вот сейчас, как я понимаю, идут интенсивные поиски формулы, которая позволила бы конфисковать эти деньги в пользу Украины.
– И быстро.
– Я не знаю, насколько это быстро получится, но ясно, что мысль движется в этом направлении. Военные преступления и геноцид открывают дорогу к новому Нюрнбергскому трибуналу. Так что и этот компонент тоже, мне кажется, сейчас выстраивается.
– Распад России может стать победой Украины?
– Сейчас мы подходим к моменту, где существует большой спектр неопределенности. Потому что очевидно, что военный разгром в Украине, выплата репараций, если это является условием победы, создают ситуацию, в которой в России наверняка произойдут политические перемены. И мы уже видим, в принципе, по телодвижениям Кадырова, Пригожина, что там идет позиционирование разных сил к постпутинскому моменту. Там формируются уже свои коалиции и считают солдат. На мой взгляд, это все не будет иметь принципиального значения. Потому что стабильным правительством в будущей России – и почти наверняка эта страна географически будет отличаться от нынешней, потому что в таких условиях всегда центробежные силы возникают, и процессы, которые не завершились в 1991 году… Чечня, Татарстан, Башкортостан, может, даже Якутия, это все пойдет снова. Потому что тогда это было подморожено, а сейчас все пойдет обратно.
– Плюс Финляндия с Японией не дремлют, правда?
– Курильские острова – понятно, что надо договор подписывать с Японией. Но я говорю сейчас даже не о претензиях других стран, это следующий вопрос, а о том, что внутри России существуют мощные центробежные силы. Потому что мы должны понимать, какая ситуация возникнет, когда украинский флаг поднимут в Севастополе. Значит, российская армия разгромлена. Но она же не вся полегла в Украине. Сотни и тысячи вернутся обратно. Озлобленные, некормленные, ограбленные, с оружием вернутся. Ну пару миллионов беженцев можно прибавить смело. Значит, на фоне экономической разрухи чудовищный рост преступности – и никаких силовых структур нет, потому что они привыкли гоняться за интеллигентами с белыми шариками, а здесь просто все по-другому. Они сами в бандиты уйдут. То есть 90-е годы покажутся цивилизованным раем по сравнению с тем, что ждет Россию в ближайшие год-два после краха путинского режима. Все это должно привести к обрушению вертикали. Она гнилая, мы же видим, рефлекторная. Она – как динозавр. Уже его едят с другой стороны, а мозг маленький – и он не знает, продолжает листья жевать. Уже хвост отъели почти полностью... И в этих условиях, на мой взгляд, единственный шанс на восстановление какой-то стабильности может быть у правительства, которое сможет снять санкции, которое сможет вернуть Россию, по крайней мере сделать первые шаги возвращения в цивилизованный мир. А на Западе пока для себя вопрос не решили, готовы ли они будут договариваться... Ну, понятно, что с Кадыровым, Пригожиным наверняка не будут. А готовы ли они будут договариваться с каким-нибудь Собяниным, например?
– Мишустиным.
– Может быть. Неважно... Мы два компонента зафиксировали: освобождение всей территории, включая Севастополь, репарации. Следующий вопрос – военные преступники. Здесь пока ясности полной нет. С моей точки зрения, привлечение к суду всех военных преступников – это важнейшее условие победы. И туда должны быть включены, естественно, и пропагандисты.
Фото: EPA
– Да.
– Там довольно большой список. Он не будет, конечно, многомиллионный. Мы не говорим сейчас про всю партию "Единая Россия". Мы говорим про тысячи военных преступников. Даже если мы говорим про сотни, даже если мы говорим про десятки... Никакого Мишустина и Собянина не будет в правительстве в принципе. Понятно, Собянин – не военный преступник сегодня. Но тем не менее это элита.
– И часть команды.
– Это часть системы. Я понимаю, конечно, новое правительство России может договориться с какими-то губернаторами о поддержании порядка в течение какого-то времени. Ну могут менять индульгенцию на какую-то работу. Это уже следующие вопросы. Но есть четкие военные преступники, которые составляют окружение Путина. По этому поводу Запад пока не принял никакого решения, потому что в мозгах западных геополитиков – кошмарная картина распада России и усиление Китая. Китайская карта сейчас начинает влиять на решимость Запада завершить войну очень быстро. Я убежден, что Украина не получает сейчас самых современных видов оружия, которые решили бы войну за пару месяцев... Можно перечислять, какие это виды оружия. В первую очередь, конечно, танки и дроны. Это современные танки...
– Истребители.
– Истребители – нет. Американские дроны Gray Eagles, которые мы в кино видели, по четыре-восемь ракет несущие. Все решится за пару месяцев. И сотни современных танков. Я даже не говорю про истребители сейчас. Плюс еще есть ракеты. На самом деле есть на сегодняшний день набор вещей, военного снаряжения, военных технологий, которые позволили бы решить войну очень быстро. Мне кажется, что пока на Западе не сформулировано представление о том, что будет дальше. Потому что тот сценарий, который мы обсуждали пять минут назад – разбитая армия возвращается в Россию, хаос, – они четко видят. А что будет потом, они пока не знают. Вот здесь и есть то самое, мне кажется, небольшое окно неопределенности, которое пока сдерживает Запад от оказания Украине абсолютной военной помощи. Но мы же видим, что она увеличилась. Цель победы Украины зафиксирована. Здесь я не вижу никакого отката. И Штайнмайер подвел черту под всякими надеждами Путина, что в Европе [у него] остались хоть какие-то серьезные друзья. Ну, Орбана или киприотов с мальтийцами мы не считаем. На серьезном уровне все надежды его на Германию, Францию и даже Италию...
– Да.
– ...безнадежно провалились. Даже в Италии. Пришла новая девушка – и первым делом сказала, что поддерживает Украину. При том, что можно говорить про корни ее политического происхождения, про ее внутреннюю политику, но показательно, что яркая представительница, в общем-то, ультраправых четко зафиксировала, что она с Украиной. Поэтому я не вижу у Путина сегодня возможности играть в эти игры. Да, конечно, осталась агентура. Да, конечно, они затаились. Но их политическое влияние сегодня минимально. Какой-то шанс на перемены оставляет холодная зима. Но мне кажется, что Штайнмайер подвел черту. Зима не будет смертельной. Скорее российская армия замерзнет в украинских степях, чем Германия пойдет на какие-то переговоры. Поэтому, конечно, Путин может причинить еще кучу горя и зла. И понятно, что зима будет тяжелейшей в Украине – он разрушает инфраструктуру. И в Европе она тоже будет тяжелой. Но ничего, переживут. Заплатят на €2 больше за киловатт, считают. Температура в комнате может быть на два градуса ниже, но это не решает проблему. А российская экономика идет ко дну. И по всем индикаторам, к весне следующего года Россия будет не в состоянии вести полномасштабные военные действия.
Путин начал мобилизацию, и мы видим, что из этого получается. Да, эффект есть, но это не козырь. Это не тот козырь, на который он рассчитывал
– Вы заговорили о Китае. У китайцев своих проблем много в экономике. Неопределенное будущее. И мне кажется, что Путин очень серьезно подвел Си Цзиньпина. Потому что Си Цзиньпин ожидал, что Путин имеет сильную армию, возьмет за три дня Украину. И тут, на волне этого успеха, он [Си Цзиньпин] возьмет Тайвань. А военное решение вопроса Тайваня отложено на десятки лет, как я понимаю. Что будет у Си Цзиньпина с Путиным? Он скажет ему: "Ты мне надоел"? Разойдется с ним? Или будет по-прежнему его поддерживать?
– Ну, поддержка Китая носит очень опосредованный характер. Китай анализирует ситуацию. И ясно, что Си Цзиньпин ждал успеха, который позволил бы ему немедленно напасть на Тайвань, или во всяком случае дал бы ему уверенность в том, что проблему Тайваня можно решить военным путем. Путинский крах в Украине на самом деле уже привел к изменениям на пространстве бывшего Советского Союза.
– Да.
– Достаточно посмотреть на поведение Казахстана и других республик Центральной Азии.
– Таджикистан.
– Да, Таджикистан. На самом деле восточная дипломатия всегда немножко двусмысленная, есть какие-то жесты, нюансы. Си Цзиньпин не поздравляет Путина с 70-летием. Это уже плохо, конечно. Но через два или три дня он поздравляет президента Таджикистана Рахмона с 70-летием. Ну уж куда яснее и понятнее?
– Это уже хорошо для Рахмона.
– Ну просто Китай уже рассматривает это как свою вотчину. А Путина там просто нет. Он пропал в этом регионе. А Токаев, в общем, забыл, что еще в январе этого года… Сколько событий случилось...
– Да.
– В январе этого года Путин спасал Токаева от восстания. И как себя Токаев сейчас ведет? Путин же ждал благодарности, а Токаев: "Спасибо большое, конечно. Но у нас свои дела".
– "Ну извини".
– Это, кстати, мне напомнило... Очень отдаленная историческая параллель. Но тоже, мне кажется, имеет право на существование. Крымская война, XIX век. Ведь когда Николай шел на эту авантюру, собираясь окончательно добить Турецкую империю, целью был захват Иерусалима. Он считал, что в этой ситуации, если полезут англичане с французами... После наполеоновских войн был так называемый баланс сил. Пять стран: Англия, Франция, Австро-Венгрия, Пруссия и Россия. Не было никакого перевеса. Четыре одного всегда сдержат. Значит, и он ждал, что Австро-Венгрия в благодарность за помощь в подавлении восстания 1848 года придет на помощь. "Ну извините. В общем, это ваши проблемы, а это наши проблемы". То есть это опять ошибка. Да, политики приняли помощь, Токаев сказал "спасибо" – и все, сейчас он занят своими делами. А с Си Цзиньпином ситуация, конечно, более интересная, потому что он не может ждать 10 лет с Тайванем. Последний съезд КПК, на котором он добился триумфа, полного контроля над партией и над правительством, – впервые со времен Мао Цзедуна в Китае установлена единоличная диктатура. Но все-таки, в отличие от времен Мао, эта диктатура базируется на определенных обещаниях. Вот у него есть наказ, вот его избиратели. Понятно, что это партийная элита, бонзы партийные, но не случайно проблема Тайваня поставлена на первое место. Это уже конституционное обязательство. И ему надо ее решать. Потому что, скорее всего, иначе экономические проблемы, о которых вы упомянули, решить не удастся. Китай на самом деле находится в довольно сложном положении.
Фото: EPA
– Да.
– И ситуация может пойти по обвальному сценарию. Ему нужна военная победа. Поэтому я уже предположил, что сигналы Си Цзиньпина в Вашингтон ровно об этом: "Я вам помогаю добить Путина, а вы мне даете Тайвань". Понятно, что Путин в глазах Си Цзиньпина становится разменной картой. Его волнует Тайвань, укрепление престижа Китая на главном направлении сейчас. А Путин становится обузой, потому что он проигрывает. Точнее, он даже не проигрывает – он проиграл. В сознании Си Цзиньпина война уже проиграна. И от того, что он [Путин] бросает все новые и новые ресурсы, с точки зрения Китая, это тоже благо. Потому что Путин сокращает мужское население России. И так дефицит в России мужского населения, а сейчас самое дееспособное население просто бросается в мясорубку украинской войны. Понятно, что ВСУ будет его просто перерабатывать, как фарш. Потому что какая там подготовка? И так на границе России с Китаем – от Новосибирска до Владивостока – у Китая десятикратный, если не больше, численный перевес.
– Да.
– А если посмотреть на соотношение мужчин и женщин, то это станет еще более критическим. То есть, в общем, с точки зрения Си Цзиньпина, пусть проигрывают войну, в конце концов. Там открываются новые возможности – на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири. Непонятно, как они реализуются, но огромные территории, куча природных ресурсов, мало людей... Глядишь – там какие-то независимые государства начнут появляться. Поэтому мне кажется, что Китай делает какие-то телодвижения, но очень четко фиксирует, что это не его война. И он готов искать там какие-то разменные комбинации, в которых Путину отводится роль геополитической фишки, а не игрока.
– С моей точки зрения, у Путина было три важнейших козыря, которые он мог применить. Первый – всеобщая мобилизация. "Частичная" он ее называет. Тем не менее она не дает результата, и не даст. Это сброд, а не армия. Второе – удары по инфраструктуре. Болезненная ситуация, тяжелая. Но, во-первых, у него нет столько ракет и дронов, чтобы разбить всю инфраструктуру. А во-вторых, он не понимает украинцев. Украинцы готовы к отсутствию тепла и света ради свободы. Это коренное отличие украинцев от россиян. Свобода важнее, чем тепло и свет. И остается ядерное оружие, тактическое во всяком случае. Как вы считаете, он способен воспользоваться третьим козырем?
– Ну, квалификация двух предыдущих компонентов путинской игры как козырей мне кажется спорной.
– Так.
– Он начал мобилизацию, и мы видим, что из этого получается. Да, эффект есть, но это не козырь. Это не тот козырь, на который он рассчитывал. Вторую вытащил карту – снова бросил. Тоже, в общем... Мы-то знаем из истории, что удары по инфраструктуре никогда не давали итога войны. Они могли нанести дикий ущерб, но, например, Германию надо было победить на поле боя. Чудовищные бомбежки немецких городов, которые стирали с лица земли, все равно не давали финального итога. На Японию пришлось две атомные бомбы сбрасывать. Бомбежек жутких до этого тоже не хватало. Может быть, хватило... Простые удары по инфраструктуре ничего не решали. Тем паче, что, как вы сказали, ракеты у него кончаются, мы же понимаем.
У меня сильное ощущение, что, если смотреть на французские и американские поставки, Украина оружия получает больше, чем говорят официально
– Да.
– То время, когда можно было стрелять сколько захотим в день, уже кончилось. Мы видим, что интенсивность обстрелов падает. И всплеск активности после подрыва Керченского моста продемонстрировал, что собрали все... Причем явно собрали до этого, а сейчас уже какие-то удары наносятся, но явно не столь массированные. Что касается тактического ядерного оружия, мне кажется это крайне маловероятным. С самого начала войны я говорил, что даже в самой критической ситуации с трудом могу представить готовность генералов нажать на эти кнопки.
Ну, представим, что Путин дает команду. Даже это мне кажется маловероятным, потому что он уже убедился, что ответ будет. Ведь если он еще до 24 февраля или, скажем, до мая – июня считал, что Запад отступит в каких-то ситуациях, то сейчас видно, что на Западе превалирует точка зрения, что надо отвечать. И если западные политики еще не столь откровенны в этом, то многие генералы, пусть даже отставные – генерал Петреус и генерал Ходжес, – четко говорят, что ответ будет адекватным. При том, что американцам не надо использовать ядерное оружие, чтобы разнести в клочья российские базы, корабли или подлодки, которые запускают ядерные ракеты. Поэтому, если мы взвесим все объективно... Предположим, Путин на это решился. И все это доходит до командира подлодки, который должен нажать кнопку. Он должен для себя принять это решение. У него нет, конечно, проблемы с совестью. Нажать кнопку и пустить ракету в какой-то украинский город – он это, конечно, сделает. Хотя надо понимать, какой смысл в этом. Тактическое ядерное оружие – это же для поля боя. Это же, в общем-то, на самом деле оружие, которое задумывалось как борьба с превосходящими танковыми дивизиями. Ну хорошо. Предположим, пришла команда бросить ее на Киев. И вот он должен для себя это решение принять. Если он считает, что его через сколько-то лет будут судить в Гааге, то, конечно, для него это не проблема. Нажмет кнопку. А если он считает, что есть 50 на 50 шансы, что американский Tomahawk через 15 минут уничтожит его подлодку, – никогда в жизни не нажмет. А шанс такой уже не 50 на 50, а больше. То есть с каждой путинской неудачей и... То, что случилось в Севастополе, – они [россияне] же понимают, что нет зон, где они в безопасности. И это еще не НАТО воюет.
– НАТО не начинал.
– Да. Наверное, какие-то электронные, радиоэлектронные, какие-то сателлиты... Тем не менее все-таки да, воюет Украина пока. Это еще американцев нет. Они же понимают прекрасно, что будет, если они заденут какие-то струнки, которые привлекут американцев или англичан. Вообще любую натовскую страну. Даже если Байден и политики хотят чего-то избежать, думаю, у генералов давно чешутся руки. У меня вообще сильное ощущение, что, если смотреть на французские и американские поставки – я думаю, что оружия получают больше, чем говорят официально. Мне кажется, есть ощущение, что военные делают больше. Ну да, понятно, что нет принципиально иных видов вооружений, но там, где есть политическое решение, – я думаю, где пять установок, там и шесть может быть. Мне кажется, что Украина получает больше оружия. Потому что им [военным на Западе] же тоже смотреть на это омерзительно. Кроме того, все эти генералы готовились, чтобы воевать против русских. И сейчас возникла ситуация, когда эту армию хоронят в Украине, и все, что им нужно, – это дать необходимое оружие и подготовку.
– Запад понимает, что сегодня можно потратить сравнительно немного денег для того, чтобы помочь Украине и в финансовой, и в военной части. И это лучше, чем, не помогая, допустить падение Украины и потом тратить в сотни раз больше на столкновение с режимом Путина.
– Эту дискуссию закончили где-то в мае – июне. Споры были в мае – июне, когда началось наступление путинских войск на Донбассе, когда в день они по 50–60 тыс. снарядов выпускали, когда казалось, что они скоро выйдут к Днепру, отрежут украинскую группировку и завоюют почти половину Украины. Когда такая угроза существовала, которая была ликвидирована героизмом украинских солдат…
Фото: EPA
– И жертвами огромными.
– Да, и огромными жертвами. Вот это был момент психологический, когда на Западе изучались разные сценарии. Все, эта тема закрыта. Всем понятно, что Украина должна победить. И совершенно очевидно, что вложения в Украину сторицей окупятся. Кстати, одна из идей, которая оживленно циркулирует в сознании западных политиков, – это то, что послевоенная Украина, помимо того, что это сильнейшая армия в Европе, это форпост НАТО, это гарантия того, что никто никуда не дернется больше... В Европе установится мир наконец. Кстати, и можно будет на оружие столько денег не тратить. Что будет ликвидирована главная угроза, ради которой НАТО вообще существовал. Кроме того, восстановление Украины или даже обустройство по лекалам XXI века – это на самом деле лучший шанс повлиять на сознание того, что останется на месте России… на месте граждан России, которые будут видеть через границу – или через стену, которая будет построена, – как будут на месте Мариуполя и Харькова подниматься города XXI века. И станет ясно, что вообще туда надо. Не в китайскую колонию, а туда. Это тоже вложения, которые будут иметь косвенный эффект, четко фиксируя для сознания российского обывателя, что будущее только в Европе. И для этого надо, в общем, пройти путь покаяния и искоренения пороков собственного сознания – того самого псевдоисторизма, которым путинская пропаганда накачивала [россиян] столько лет.
– Вы затронули важную тему. Я часто дискутирую с представителями политического истеблишмента Украины разных лет, и все они сходятся в одном: победить – это, конечно, суперважно, но самое тяжелое время для Украины начнется после победы. Когда надо будет восстанавливать все, а денег будет мало. И неизвестно, как Запад будет давать деньги. Вам не кажется, что самое тяжелое время для Украины начнется после победы?
– Нет. Потому что Запад денег даст. Во-первых, есть деньги конфискованные. Эти деньги пойдут в Украину. И я считаю, что Россия обязана возместить все убытки, причиненные войной. Я даже не знаю, удастся ли все. Потому что мы говорим про инфраструктуру, а есть еще человеческие жизни. Но в любом случае это сотни миллиардов долларов. Плюс я думаю, что западный менталитет, мне кажется, потребует от самых разных стран и даже общественных и социальных групп участия в восстановлении Украины. Это на самом деле вклад в будущее. Поэтому кто-то будет строить оперный театр в Мариуполе, и он будет гораздо красивее...
– Конечно.
– Там будут строить что-то. Это возвращение долга. На Западе это понимают. Украина защитила Запад от орды. И я думаю, что восстановление пойдет. Что касается политических проблем – я не имею никакого права давать советы. Я считаю, что Украина прошла столько важных этапов совершенствования как гражданское общество, что я бы сильно по этому поводу не заморачивался. Но это уже дело граждан Украины, как они будут решать вопрос восстановления жизни на оккупированных территориях, которые вернутся в Украину. Это ваше дело. Если потребуется какая-то помощь, мы с удовольствием поможем. Хотя я подозреваю, что даже у меня как у человека, имеющего российское гражданство, никто совета спрашивать не будет. Тем не менее я считаю, что будущее Украины во многом будет маяком не только для России – того, что появится на месте России… Все-таки я надеюсь, что там что-то цивилизованное будет складываться. Но это будет маяк для всех сил свободы в мире. И для тех, кто сейчас выходит на улицы Тегерана и других иранских городов, Венесуэлы, для Кореи. По всему миру победа Украины даст толчок росту самосознания. А точнее уверенности, что мы можем победить. На самом деле это история Давида и Голиафа. Эта победа – демонстрация того, что сегодняшний Голиаф – это колосс на глиняных ногах.
– Да, да.
– Кажется, что они такие сильные... Украина развенчала много мифов. И это развенчание мифов, мне кажется, поможет многим людям преодолеть тот самый страх: "Смогли они – должно получиться и у нас".
Московия, которая стала квинтэссенцией византийского православия с мессианством и военной машиной Золотой Орды, должна завершиться. Россия, если она сохранится, должна стать конфедерацией свободных территорий
– Болезненный вопрос. Несет ли российский народ историческую коллективную ответственность за преступления Путина и его режима?
– Да. Коллективная ответственность существует. Просто надо разделять ответственность и вину. Совершенно очевидно, что я как гражданин России тоже в какой-то мере несу ответственность за то, что в России такая власть. Но понятно, что я все-таки нахожусь на другом полюсе. Даже не с военными преступниками, а с теми, кто считал, что аннексия Крыма – ничего страшного. К сожалению, надо сказать, что значительная часть российского общества восприняла аннексию Крыма и войну на востоке Украины как... Наверное, там не было такого энтузиазма, но это не рассматривалось как очевидное преступление режима и как прелюдия к гораздо более страшной войне. К сожалению, сегодня, даже если мы посмотрим на социальные медиа...
Сегодня многие граждане за границей, известные своими, скажем так, либеральными взглядами, – у меня все-таки сомнения, что они без запинки готовы сказать: "Крым – это Украина". Всегда такой тест проводим: "Война преступная, режим нелегитимный, Крым украинский". Вот без запинки произнести – и, может, что-то там застопорится. На мой взгляд, это важный тест. Даже те, кто готов это признать, все равно пытаются разделить войну Путина и войну России. Но мы же не разделяли [Гитлера и Германию], мы понимали, что Гитлер вел войну не сам, а, мобилизовав немецкий народ, который воевал до последнего на развалинах Берлина. Это не означает, что история на этом закончилась. Как в Германии в 1945 году, в России история начнется в 2023-м. Я думаю, что даже до 2024-го не дотянет. И это означает, что надо будет понимать, как из этого выходить. На мой взгляд, благоприятный вариант будущего России возникнет как дефолт. Демократия путем дефолта. Потому что альтернатива достаточно очевидная: или китайская колония, или попытка войти, пусть даже в усеченном варианте, обратно в евроатлантическую цивилизацию. Никаких других вариантов нет.
Я думаю, что большинство все-таки прагматично выберет этот вариант. Ну а дальше – это тяжелый путь. Потому что в Украине убивали не только кадыровцев, даже не столько кадыровцев – думаю, их там явно меньшинство, – а тот самый глубинный народ. И очень многие из тех, кто сегодня находится в такой интеллектуальной оппозиции к режиму, относился к этому… не сказал бы, что философски... Сейчас, может, ситуация немного поменялась, потому что Россия проигрывает войну. Это очевидно стало. Но вот, скажем, весной мы же слышали, что мы против войны. "Против войны" ничего не означает. Что такое "против войны"? "Остановите войну" – это что значит? Дать сохранить Путину территории? Вот двусмысленность позиции очень многих людей в российской оппозиции. Для меня это очень болезненно. И более того, многие даже не понимают, насколько они исторически неправы.
А когда начинаются критические замечания в адрес, не дай бог, Украины, в адрес литовцев, поляков: "Они не дают визы"... А какое мы имеем право жаловаться? Абсолютное непонимание того, что коллективная ответственность как минимум запрещает нам критиковать страны, которые сегодня помогают Украине выстоять против российской агрессии. Понятно, что это агрессия России. Дальше уже надо будет разбираться. Военные преступники – что мы будем с ними делать? Ведь там же много размытых границ. Где кончаются границы пропагандистов, которые должны считаться военными преступниками? А те, кто сегодня или, скажем, последние восемь лет вел себя весьма двусмысленно по отношению к Украине и к Крыму, да и вообще к путинской политике? Мы же понимаем, что многие думали: "Да, Путин, конечно, не демократ чистой воды, как Шредер говорил, но жить можно". В России, как они говорили, гибридная демократия, идет эволюция. Это же все на самом деле та либеральная общественность в России, которая все время пыталась найти какой-то позитив в окружающей действительности.
– Когда Украина победит и на обломках путинского режима начнет возрождаться новая Россия, вы готовы вернуться в Россию и участвовать в руководстве страной?
– Мне кажется, что процесс возрождения может оказаться более продолжительным, чем нам кажется. Я думаю, что это минимум два года. У меня нет никакого желания участвовать в политической жизни как таковой, в выборах...
– Вот так?
– Нет, секундочку. Я фиксирую: в политической жизни. Политическая жизнь – это немножко другая история. Но период восстановления страны – это другая история. Потому что мы говорим сейчас про формирование новой действительности. Я готов сделать то, что от меня зависит, чтобы завершить историю российской империи, чтобы появилось новое национальное государство. В хорошем смысле этого слова, как в Америке. Я активно работаю сейчас с Михаилом Ходорковским, с Димой Гудковым, с Сергеем Гуриевым в Российском комитете действия. А Ходорковский написал большой и, мне кажется, содержательный труд о том, как это надо делать. И это уже на самом деле принципиально иной подход к формированию государства.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Многие разногласия внутри оппозиции… Скажем, если говорить про разногласия между мной, Ходорковским и сторонниками Алексея Навального – они вызваны отношением к России как к империи. Эта история завершилась. Значит, это не только вопрос о возвращении в Украину всех ее территорий, но и окончательный отказ от каких-либо территориальных претензий к кому-либо, это урегулирование всех споров. И более того, согласие с тем, что если кто-то хочет жить по-своему – Чечня, Дагестан, Татарстан, Башкортостан, Якутия… То есть на самом деле это формирование государства по иному принципу. Ключевым, конечно, является федерализация. То есть Московия, которая стала квинтэссенцией исторических явлений, как византийское православие с мессианством и военная машина Золотой Орды, – вот эта история Московии должна завершиться. Россия, если она сохранится, должна стать конфедерацией свободных территорий. Да, их экономический интерес будет завязан и на Европу, и на Азию, но их должно связывать, мне кажется, единство законотворчества и вообще понимание того, почему люди живут вместе. Не потому, что 200 лет так было, а потому что есть понимание, что у нас есть общность интересов. Если на Северном Кавказе или в Татарстане есть иная точка зрения, то у меня не будет никаких проблем с тем, чтобы они сами строили свою жизнь. На самом деле процесс распада империи, который в 1991 году затормозился, должен завершиться. И вот в этом процессе я готов принимать самое активное участие.
– Гарри, напоследок я вам задам вопрос как шахматному королю, гению шахмат. Сегодняшняя ситуация – не только между Россией и Украиной, а и ситуация в мире – какую шахматную партию вам это напоминает?
– Уже, мне кажется, ясно было из нашего часового разговора, что я очень скептически отношусь к любым параллелям между геополитикой и шахматами. Ровно потому, что шахматы – это правила и это транспарентность стопроцентная. Мы все-таки говорим про ситуации, в которых есть очень много факторов неопределенных, очень много неизвестных. Я бы не брал какую-то отдельную шахматную партию. Просто для меня важным является то, что мы подошли к моменту, когда движение в будущее невозможно без плана. То, что в 1991 году не было сделано. А конец исторической эпохи всегда требует от нас принятия каких-то принципиальных решений о том, куда мы идем дальше. Западный мир, который стал триумфатором тогда, оказался не готов к такой перемене декораций. И поэтому мы остались с той же Организацией Объединенных Наций, совершенно беспомощной, импотентской.
– Да.
– Сегодня Россия заседает в Совете Безопасности и говорит про "боевых комаров", Иран учит Израиль, как решать проблемы с правами женщин. А Северная Корея, по-моему, возглавляет комитет по разоружению. Это абсурд, кафкианство. Война, которая закончится победой Украины, станет реперной точкой. И я надеюсь, что это будет не только вопрос восстановления Украины, а и возрождения России, точнее, ее перерождения и создания чего-то современного и цивилизованного. Я думаю, что это потребует от всего мира пересмотра концепции, куда мы идем, что мы хотим, как надо все выстраивать. Ведь война в Украине – это еще одна демонстрация того, что свободный мир побеждает. Сегодня Украина – это передовой фронт борьбы между силами свободы и силами тирании.
– Между будущим и прошлым.
– К сожалению, тирания никуда не уходит. Я упоминал, что греки воевали с персами и в итоге все равно побеждали. Даже в самых безнадежных ситуациях силы свободы всегда удерживают плацдарм, а потом переходят в наступление. Вот сейчас, мне кажется, важно понять уроки этой войны и прекратить нытье: "Есть другие пути. Демократия несовершенна". Да, демократия несовершенна. Да, конечно, демократии бывают трусливыми, избегают решений, у них куча проблем... Но наступает день икс – и становится очевидным, что силы свободы побеждают. Демократия всегда оказывается впереди. Я все время говорю: из Китая пришел вирус – из Америки пришла вакцина. И вот сегодняшняя, грядущая, украинская победа – это еще один сигнал, что альтернативы свободе и свободному человеку не существует.
– Гарри, спасибо вам большое.
– Спасибо за приглашение.
– Спасибо.
– Слава Украине!
– Героям слава!
