Невзлин: Думаю, что после переговоров американцев с китайцами Путину будет поставлен ультиматум с двух сторон G

То, что Нетаньяху сказал о безоговорочной поддержке правоты Украины, – ничего не значит на потом, но сейчас это фактор выборов

– Леонид Борисович, добрый вечер.

– Добрый вечер, Дима.

– Рад вас видеть и слышать.

– Взаимно.

– Да. И тем накопилось много. Я хотел бы начать с того, что ощущают сегодня люди в Израиле по отношению к Украине и к России.

– Опросы показывают, что подавляющее большинство людей в Израиле находятся на позиции за Украину и против российской агрессии. Еще недавно, неделю назад, пожалуй, это было почти так, но не было фактором выборов. Вы знаете, что у нас 1 ноября будут выборы?

– Да.

– И вдруг опросы показали, что это стало влиять на предпочтения политиков. Я вот даже приготовил – потом тогда скажу – этот материал. А, нет его... Значит, у нас все политики с прошлой недели начали заявлять о своей, так сказать, поддержке Украины, включая Биби Нетаньяху, который выступил и внутри – сначала очень осторожно и неопределенно, как обычно, – а потом более и более проукраински и даже дал материал, по-моему, в The Wall Street Journal или The Washington Post (я точно не помню). Хороший материал в плане того, что как минимум он сказал о безоговорочной поддержке правоты Украины. Это ничего не значит на потом. Мы знаем политиков с вами.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Конечно.

– Но на сейчас это фактор. Сейчас это фактор. Тем более что у нас сейчас опросы дают такие результаты: что никто не в состоянии сформировать коалицию. Вчера два опроса было, и в обоих по 60 мандатов может собрать или Биби, или, соответственно, оппозиция Биби. То есть патовая ситуация, и очень жестко патовая ситуация. То есть не видно, чтобы в ней возникли куда-либо перебежчики. Ждем следующих опросов. Я думаю, в четверг [27 октября] – завтра. И дальше уже, так сказать, к первому числу идем на выборы.

Между Украиной и Израилем намечается серьезное взаимодействие. Для израильтян непростительно быть партнерами Ирана

– Леонид Борисович, я понимаю: Израиль, который заботится прежде всего о своей собственной безопасности, побаивается русских. Все понятно. Тем не менее Украину уже бомбят иранскими дронами. Израиль как никто понимает опасность всего того, что делает Иран. Израиль может помочь Украине – реально помочь – вооружением?

– Абстрактный ответ на этот вопрос: да, конечно, Израиль может помочь Украине. Потому что у Израиля есть достаточно типов вооружений, которые сейчас Украине нужны. Конкретный ответ на этот вопрос будет такой: без сомнения, ситуация с сотрудничеством русских с Ираном очень продвинула на государственном уровне израильско-украинское взаимопонимание. И намечается серьезное взаимодействие. Это все-таки наличие серьезного общего врага.

И в этом смысле я даже где-то рад – извините, что я это скажу, – что Иран и Россия оказались по одну сторону от Израиля: так сказать, врагами. Это уже непростительно для израильтян – быть партнером Ирана. Поэтому, значит, вы знаете, что мы начали здесь мешать иранцам поставлять дроны по возможности. Насколько я знаю, там было несколько разбомблено на уровне...

– В Сирии предприятия.

– В Сирии. Даже не предприятия – я так понимаю, это сборка перед поставкой. Потому что производятся они где-то глубже: в Иране, в Ираке – вот там на заводах.

– Насколько я понимаю, в Иране и в Узбекистане (позже Дмитрий Гордон уточнил, что ошибся: когда говорил об Узбекистане, имел в виду Таджикистан. – "ГОРДОН").

– И в Ираке. Я не знаю точно про дроны, но в Ираке тоже есть, и в Узбекистане. В Ираке тоже в горах есть военные заводы Ирана. Вообще, Иран – очень недооцененная история. Но это отдельный вопрос. Потому что мы знаем с вами про то, что сейчас идет речь теперь о новых дронах, еще более вредных.

– Да.

– Которые уничтожают в том числе ПВО. И сейчас идет речь о ракетах "земля – земля", которые они собираются поставлять России или даже уже поставляют. Это еще одни новости. Вчера, по-моему, или этой ночью были убиты два, так сказать, ответственных военнослужащих КСИР: генерал и полковник.

– Да.

– И есть информация, что они причастны к производству дронов тоже. Поэтому такие вещи случайно не происходят.

– Израиль может нанести удары по местам сборки, изготовления дронов в Иране, Ираке и Узбекистане?

– Я думаю, что... Я не могу ничего сказать про Узбекистан, потому что, мне кажется, как бы это такая нейтральная, дружеская страна. И я не знаю, знал ли Израиль о том, что там производятся дроны. Я надеюсь, что знал. Но я думаю, что там достаточно будет ультиматума, поставленного Израилем и Америкой, и они это прекратят. Что касается территории Ирака и Сирии – без всякого сомнения, Израиль будет готов нанести и наносит соответствующие удары: и по этим местам, и по другим местам сосредоточения иранских сил не на территории Ирана, а также складов, вооружений, пусковых установок и так далее. Вне всякого сомнения.

Трехчасовой разговор Резникова и Ганца отличался от всех остальных разговоров

– В последнее время приходится слышать, как вы правильно заметили, больше заявлений израильских политиков о том, что "да, мы сочувствуем Украине, мы поддерживаем Украину" и так далее. Как вам кажется, выльются ли эти разговоры в конкретные поставки вооружений Украине?

– Значит, смотрите: вооружения бывают разных типов. Бывают вооружения, которые служат обороне, и вооружения, которые служат нападению. Про нападение у меня взгляд пока пессимистический. Про оборону – оптимистический. Потому что и [президент Украины] Владимир Зеленский, и [глава его офиса] Андрей Ермак в последнее время приложили очень много усилий – и публичных, и не публичных – чтобы повлиять на израильскую позицию.

И когда это стало фактором выборов... Я вам так скажу: на этой неделе – последней выборной неделе – мы уже имеем серьезное интервью министра обороны Алексея Резникова с самым серьезным журналистом Йоси Мельманом.

Мы имеем интервью министра иностранных дел [Украины Дмитрия] Кулебы, который очень грамотно эту тему понимает и обозначает, с Бараком Равидом (очень крупным политическим журналистом). Здесь это все заметят. Вчера было вручение награды за демократию Зеленскому здесь, на конференции. И Зеленский сделал блестящее совершенно выступление, которое никого не оставило равнодушным. При этом его увидела не только публика, и услышала, и прочитали потом, но это было сделано в присутствии большинства членов правительства на этой конференции.

Вчера же состоялся длинный разговор между Алексеем Резниковым и нашим министром обороны Бенни Ганцем, который, на удивление, отличался от всех остальных разговоров. Естественно, что я делиться инсайдом не могу. Тем более что по выходу из почти трехчасового разговора было сказано, что Израиль не собирается поставлять вооружение Украине. Но они были оба в таком хорошем настроении, что я думаю, что это значит что-то чуть больше, чем "не будет поставлять".

Резников на одном из заседаний группы союзников Украины в формате "Рамштайн". Фото: Стефани Лекок / ЕРА

Естественно, в Израиле, кроме журналистов, никто ничего не знает. Журналисты в Израиле знают все первыми. Поэтому скоро мы что-нибудь такое узнаем. Я так понимаю, что все-таки лицензии на антидроны и соответствующее оборудование будут получены напрямую или через другие страны.

И я могу еще один секрет открыть. Я не знаю, что мне за это будет, но я тем не менее скажу, чтобы защитить хоть чуть-чуть мою страну. Есть вооружения, которые поставляются из других стран, даже из Америки, в которых есть израильские разработки. И если говорить серьезно-серьезно, то, в принципе, эти страны должны были бы получать согласие, лицензирование Израиля на, так сказать, поставку этих вооружений. Но поскольку Пентагон этим не озабочивается и это не происходит, то я прошу считать это небольшим нашим вкладом в поставку вооружений из Америки тоже, которая, на мой взгляд, сейчас достаточно успешно расширяется в связи с последними событиями в Украине.

– В последние дни приходится много слышать о так называемой грязной бомбе. [Министр обороны РФ Сергей] Шойгу, [начальник российского Генштаба Валерий] Герасимов обзванивают своих коллег в европейских странах, рассказывают им о том, что Киев собирается бросить на территорию России "грязную бомбу". Но когда они это делают и когда президент Джо Байден говорит о том, что если Россия бросит на Украину "грязную бомбу", то это будет иметь серьезные последствия, по аналогии с началом широкомасштабной агрессии я сразу думаю, что что-то варится, какая-то каша заварилась именно с "грязной бомбой". Что вы об этом думаете?

– Вы знаете, я бы рассматривал это в цепочке предыдущих событий, которые Россия анонсировала, так сказать, как провокации Украины. Помните Чернобыль?

– Да.

– Ничего не было. Запорожская атомная электростанция – ничего не было. Каховское водохранилище, Каховская ГЭС – ничего не происходит. И вот теперь "грязная бомба". Ничего не произойдет. Если отмотаем назад – давайте вспомним еще перелетных гусей, которые, так сказать, должны перевозить генетические вирусы, которые отделяют украинцев от русских и убивают только русских или заражают. Вот если столько раз кричали "волки, волки!", а волков нет, то, в соответствии с известным анекдотом, я думаю, что это опять пустое. Они себе что-то такое придумали, что не подчиняется нормальной логике нормального человека и нормального мира. Это же какая-то другая цивилизация – цивилизация имбецилизма. Я не понимаю, что дает Украине – если бы у нее даже была, а ее нет – "грязная бомба" или на территории Украины, или на территории России. И мне это пока никто не смог объяснить. В этом нет никакого смысла просто. Зачем?

– Мы видим, что Россия бьет по Украине по-прежнему не только иранскими дронами, но и ракетами. Количество ракет уменьшается, запасы, военный потенциал России истощается, Россия скребет по сусекам, по всему миру ищет вооружения, бросает в бой заключенных... Что дальше? Понятно, что мобилизация все-таки усложнила задачу украинских Вооруженных сил. Все-таки это люди, которых много, которые даже из чувства самосохранения стреляют в сторону Украины. Чтобы их перемолоть, нужно время, нужно оружие. Вот как будут события развиваться, на ваш взгляд, дальше?

– Ну, поскольку мы имеем дело с Россией, в которой нельзя никому верить, в первую очередь нельзя верить ее руководству, которое все время врет, то если не обращать на них внимания, то первое, что я бы заметил, что за мобилизацию взяли не 300 тыс. человек, как обещали, а 500 тыс. человек.

Фото: Аркадий Будницкий / ЕРА

– Вот так даже?

– Да, плюс 200 тыс. человек людей, которые сами себя считают мясом, потому что они абсолютно не подготовлены, не экипированы и не готовы ни к какому бою. Действия [Евгения] Пригожина, в смысле ЧВК "Вагнер", здесь гораздо более обоснованы и рациональны. Он нанимает, по моим данным, уже больше 20 тыс. зэков, он их кидает вперед – и этим, так сказать, защищает своих профессионалов от первой пули, что называется.

Зэки погибают в огромном проценте. Я слышал, что в некоторых местах – до 86% за первый бой. Они, в общем-то, воевать не умеют, не этому обучены. Это немножко разные специальности: быть вором или убийцей – и быть солдатом. С другой стороны, это, грубо говоря, мясо придется Украине перемалывать. И для этого Украине нужно оружие более серьезное. И оно будет. И здесь я вам ничего нового не добавлю.

Я сегодня прочитал в "Карнеги" Владимира Фролова. Есть такой политолог, который достаточно близок к власти, но отличается взвешенностью и разумностью. Не знаю, читали вы его когда-нибудь или нет...

– Нет.

– Он только появился в "Карнеги". Мне кажется, он раньше был в каких-то госструктурах или в администрации. Так вот Владимир Фролов говорит одну такую простую вещь: он говорит, что Россия глобально перешла к обороне. И задача этой обороны – до зимы закрепиться максимально на тех рубежах, на которых они остались, то есть на которых сейчас есть оккупационные войска.

И есть задачи, что называется, попервее, чем Донецк, Луганск. Есть задача попытаться удержать Херсон, чтобы не отрезать Крым от суши. Да, есть задача удержать Мариуполь, Мелитополь, Бердянск. Они первоочередные, и они как бы не связаны с Днепром. Они по эту сторону Днепра. И что дальнейшая тактика – это будут оборонительные сооружения, нагнетание огромного количества живой силы вплоть до миллиона и больше человек. И соответствующие бомбежки городов и украинской инфраструктуры: то, что продолжает делать [командующий российскими войсками в войне против Украины Сергей] Суровикин, к сожалению. И еще иногда тактические операции в разных местах, чтобы показать какую-то активность.

И с этим они хотят войти в зиму, чтобы обозначить как свою победу то, что они, так сказать, до зимы, до нового года удержались на тех позициях, которые они плюс-минус провели через референдум, и сказать, что "вот она, наша победа" – и дальше на ней стоять и копить силы до весны, до других дорог и так далее. Я сейчас не захожу в детали, потому что существует белгородская группировка, которая готовится вроде, существует гомельско-брестская группировка на севере, которая вроде бы готовится ко входу...

Но, похоже, это... Они, конечно, собираются, но я думаю, что это все откладывается на после зимы. И поэтому в близкое время если Киев берет Херсон, не обращая внимания на любые провокации, и продолжает наступление на других фронтах и не дает им закрепиться, то победа может быть достигнута даже до этой весны, не прерываясь, естественно, зимой на наступление. Потому что наступать тяжело, обороняться еще, может быть, тяжелее, но, чтобы не обороняться хорошо, им надо не дать времени подготовиться. Понимаете?

Поэтому цели противоположные. Они хотят закрепиться и сказать: "Вот мы добились чего хотели". Цели Украины – максимально вернуть их к границам 91-го года и сказать: "Геть с нашей земли, а потом будем разговаривать". Я не вижу даже в том, что делает Пригожин, никакой возможности достижения каких-то успехов, кроме маленьких, локальных, на уровне в несколько километров, как это происходит уже так давно вокруг Бахмута, например, что это кажется просто странным. Я не знаю, каким количеством крови там полит каждый километр земли.

Фото: Форум свободной России / Facebook

– То есть вы ставите фактически знак равенства между взятием украинскими войсками Херсона и победой в войне?

– Я считаю, что... Победа [Украины] в войне стратегически неизбежна. Я ставлю знак равенства между взятием Херсона и более быстрой победой в войне с меньшими потерями для Украины с большими поставками вооружений Украине. Возможно, с более жесткими ответами России, если они у нее еще есть, но и с более жесткими ответами Запада тогда. Поэтому Херсон, мне кажется, принципиально важен. И я не знаю, заметили ли зрители, заметили ли вы, но, судя по риторике и по тому, что они делают, они все-таки собираются его защищать.

– Конечно. Все остальное – отвлекающий маневр.

– Да. Дальше – все. Понимаете? Дальше можно мост, что называется, не взрывать, можно взрывать, но Крым будет отрезан. В том числе, кстати, от воды. Ни у кого не будет никакого морального права сказать, что в Крым не идет вода после взятия Херсона. Не будет просто, потому что как бы теперь не о чем говорить. Да? Теперь просто можно перекрыть дорогу и отключить воду. И живите, как хотите, там. Поставляйте воду по своему мосту, если он еще будет работать к тому времени.

– В ноябре мир готовится к тому, что большинство в Конгрессе США возьмут республиканцы. Изменится ли, сократится ли американская военная и финансовая помощь после этого?

– Вы знаете, из всех экспертов на эту тему мне более близка позиция историка Тимоти Снайдера. Он, конечно, является человеком, который абсолютно поддерживает Украину. Но при этом это абсолютно объективный, талантливый и очень образованный человек. Я в последнее время его и слушал лично, и читал несколько раз. Он считает, что такая вероятность на некоторое время может быть, пока не определятся с процедурами, не убедятся, что все происходит чисто, все происходит в соответствии с законом и оружие поступает в Украину и используется непосредственно в этой войне, а не поступает третьим странам, что говорили трамписты. Все вот эти двусмысленные намеки на коррупцию и поставки третьим странам – они исходят от трампистов.

Но поскольку как бы это все-таки не президентские выборы, то количество здравомыслящих республиканцев, которые придут, значительно больше, чем трампистов, будет. В относительном смысле. И останется много демократов. Поэтому в перспективе – даже тактической – не будет ухудшения. Возможно, будет даже лучше на bipartisan [двухпартийной] основе. Потому что республиканцы абсолютно за Украину – нормальные республиканцы, у которых нет политической цели стать президентом против Байдена, как у Трампа через еще два года. Они будут поддерживать Украину и будут следовать за опросами населения. А опросы населения в Америке сильно в пользу Украины сейчас.

В лицах мобилизованных на полигоне, куда приезжал Путин, многие узнали сотрудников ФСО

– Недавно президент России Путин приехал на военный полигон, где не только стрелял, не только выслушивал доклады военачальников, но и вообще обнимался с солдатами, осматривал их форму... Может ли Путин, действительно, вот так спокойно, понимая, что есть угроза для жизни, приехать на полигон, обниматься с солдатами? Или это был его двойник?

– Нет, это был, конечно, Путин. Это, конечно, было разыгранное кино. Многие узнали в лицах этих прекрасно экипированных солдат сотрудников ФСО.

– (Смеется.)

– Так что это, конечно, не реальный полигон, не реальные мобилизованные. Мобилизованные выглядят как оборванцы в России, можете мне поверить. И все им покупают их родители, жены и так далее. И цены все известны: сейчас все есть в интернете. И, естественно, винтовочку подобрали хорошую, пострелял он с удовольствием...

Всегда остается вопрос: Путин сам понимает, что его дурят, и ему это нравится? Или он считает, что все, что ему показывают, как мультфильмы, которые любили показывать по поводу гиперзвуковых ракет и прочей ерунды, – что это все на самом деле существует? То есть насколько этот человек неадекватен? Насколько он играет, а насколько он на самом деле неадекватен? И все больше экспертов склоняется к тому, что он действительно верит в то, что ему рассказывают и показывают. И он хочет только хорошей новости. И он получает в основном только хорошие новости.

Окружение Путина в очень напряженном, нервозном состоянии

– Как вам кажется, что происходит сегодня в кругу людей, близких к Путину? Они, которые, может быть, хотят не только хороших новостей, но и объективных, – они понимают, что все летит в тартарары? Или у них есть какая-то надежда?

– Вы знаете, у них состояние очень плохое. Оно еще связано с тем, что они не только понимают, куда все летит, но они потеряли, так сказать, все планы на будущее. Потому что это люди уже взрослые и даже пожилые. Они работали для детей и внуков. Семьи детей и внуков еще по-прежнему у многих могут находиться на Западе, учиться и так далее, сами они – уже нет. Они понимают, что впереди и семьи будут выгонять, и счета арестовывать, и имущество и так далее. И, на удивление, эти личные санкции наконец-то начали работать.

Тут хочется сказать: "Слава Украине". Благодаря победам на харьковском направлении, например, и пониманию, что война не будет выиграна вот так просто, они все начали понимать, что это как минимум надолго и что они лишены хоть какого-то будущего.

Они-то понимают, что в России негде лечиться, негде учиться и как бы никто ни от чего не защищен, включая, так сказать, назовем грубо, от участкового милиционера или ФСБшника, который может любого, там, посадить или пристрелить в нынешнем беспределе. Поэтому они в очень напряженном, нервозном состоянии все находятся. Из этого, правда, не следует ответ на следующий вопрос: готов ли там кто-то взять власть в свои руки или ликвидировать Путина? Я думаю, что нет, пока не готов.

Скриншот: А поговорить? / YouTube

– Не готовы от боязни, от страха или исходя из прагматичных соображений?

– Вы знаете, страх – это вещь совершенно естественная. Потому что Путин очень хорошо охраняется и очень хорошо защищен. Поэтому, грубо говоря, тот человек, который взял бы на себя риск ликвидации Путина, скорее всего, был бы тоже моментально ликвидирован. И в этом нет никакой перспективы, кроме того, что они изнутри себя назначат очередного "путина" – и погонят его по всем пропагандистским каналам как преемника.

Поэтому мне кажется, что, если бы были люди, которые даже боятся, но были бы уверены, что будут поддержаны и не будут уничтожены сами, это бы рано или поздно произошло. Но сама по себе техническая трудность это осуществить и практическая невозможность договориться неким коллективом без боязни доносительства и утечки, как это было при Сталине, – она сильно защищает Путина на том месте, которое он занимает.

Сейчас про чувство ответственности с россиянами говорить бесполезно. Только после победы Украины и распада России возможны какие-то серьезные изменения

– Около 70 тыс. погибших россиян (на момент публикации текстовой версии интервью эта цифра превысила 70 тыс. – "ГОРДОН"), десятки тысяч калек по всей России... И что? Вот сам этот факт... Давайте, допустим, понимать, что пропаганда играет свою роль. Все понятно. Но тем не менее вот эти гробы, эти безрукие, безногие люди, которые попадают в города и села России, – это никак не способствует тому, чтобы люди начали думать? Что им еще нужно для того, чтобы они задумались?

– Вы абсолютно правы, они начинают думать. Потому что сейчас "200-е" и "300-е" появляются уже рядом с достаточно большим количеством людей. Люди знают их, люди знают их семьи. И чем дальше будет это происходить, тем больше будет меняться как бы отношение людей и к Путину, и к этой войне. Конечно, то, что ему пришлось идти на мобилизацию и в чем большая заслуга, опять же, Украины и ее побед, – это приговор ему.

Я просто не ожидал бы очень быстрого развития событий, потому что это большая территориальная рассредоточенная страна с оболваненным населением – и генетически, скажем так, со времен татаро-монгольского ига, и идеологически: пропагандистами, телевидением и так далее. Поэтому это действует, но не так быстро, как хотелось бы для нормальной страны. Но это действует.

– Говоря о генетически оболваненном населении, скажите, как вы считаете, российский народ несет историческую, коллективную ответственность за преступления Путина и путинской гвардии, войск, пропаганды и так далее? И если да, то какую ответственность он несет?

– Российский народ сформировался таким, какой он есть, да. Я даже не знаю... Понимаете, у российского народа нет национальности. "Русские" же тоже не национальность: ни этническая, ни политическая. Ну, не став этнической, ты не можешь стать политической. Их все время кормили вот этим "советским народом Сталина", сейчас – каким-то "российским" или "русским" народом. И при Путине они сами не знают, кто они такие. И поэтому у них этой политической национальной ответственности не возникает. Они сформированы как люди, которые в свое время были созданы, были посажены там для того, чтобы платить дань и наблюдать за выплатой дани Чингисхану, а скорее Батыю. И это продолжалось сотни лет. И вот так возникла Московия, так она встала.

– Да.

– Так вот Московия по отношению к соседям и своему населению ведет себя точно так же, как, скажем, монголо-татары вели себя по отношению к Московии. Понимаете, если бы мы с вами могли выделить из России эту вот – пусть не Московию, а какую-то Русию: там, Москва, Тверь, Ярославль, некоторое количество преимущественно русских городов, – то, может быть, что-то могло бы и случиться, сформироваться. Но у них никогда не было этой возможности. Они всегда были такой псевдоимперией, и все время давили окраины, и все время не понимали, кто они такие. Поэтому они не понимают, что такое чувство ответственности. Ни интеллигенция, к сожалению, в большинстве своем, ни, тем более, обычные люди – они не считают себя виноватыми, даже несмотря на то, что у них было право выбора. И в 12-м году они этого Путина выбрали все-таки. Пусть один раз у них были свободные выборы, но они выбрали Путина. Да, под воздействием пропаганды. Да. Но выбор у них был.

Второе: у народа, по конституции, всегда было право сменить это руководство через улицу. И оно остается теоретически. Практически его после 12–14-го года осуществить уже нельзя. Потому что мафия, так сказать, силовая мафия – она всю страну поставила на учет, она вся под ружьем, и любой выходящий на улицу попадает, соответственно, или в отделение милиции, или в Следственный комитет.

Поэтому сейчас трудно себе представить массовые выступления и так далее. Но это не освобождает от ответственности. Это я просто пытаюсь объяснить, почему они ее не чувствуют, а не почему она у них такая маленькая. Конечно, она не маленькая, но сегодня изменить уже ничего такого они не могут. До тех пор, пока они не осознают, что они делают. Да, и еще, если вы обратили внимание, у русских большая проблема с эмпатией.

Скриншот: DW на русском / YouTube

– Да.

– Все-таки лучше, чтобы у соседа корова сдохла, чем давала молоко, скажем так. Мы говорим о своем соседе – отнюдь не об Украине. И поэтому эти вот антиукраинские настроения, которые развились, это все требует много времени, чтобы это отмотать назад. И вынести этому какой-то приговор при этом режиме невозможно. При цельной России невозможно. То есть только после победы Украины и распада России возможны какие-то серьезные изменения. Сейчас про чувство ответственности с ними говорить бесполезно.

Война закончится победой Украины. Это абсолютно очевидно

– Леонид Борисович, как вам кажется, как будут дальше события развиваться? В какой последовательности, на ваш взгляд? И чем все закончится? И когда?

– Сложный вопрос вы задаете. Я считаю, что... Во-первых, я сказал, что война закончится стратегически победой Украины. Это неизбежно. При этом при всем теперь понятно, что это будет и Крым, и все остальные территории в границах 91-го или, если хотите, 94-го года.

– Вам это абсолютно понятно?

– Абсолютно очевидно. Иначе это неоконченная война, и она никогда не кончится, а будет продолжаться. Оконченная война – это границы на 91–94-й год. Так, как это было в Пуще, как это было утверждено Будапештским меморандумом. И, соответственно, ответственность за безопасность Украины. Я считаю, что Украина достаточно скоро подпишет специальное соглашение с НАТО – и НАТО более серьезно отнесется к этой войне вплоть до участия в ней (хоть они это и отрицают) и до вступления Украины в НАТО как передовой армии НАТО, которая умеет воевать на европейском континенте, в том числе с Россией.

Далее. Я считаю, что после того, как Си закрепился в Китае – я сейчас говорю даже не о стратегических его последствиях, а о текущих, – ему этот Путин не нужен. С угрозами атомного оружия, с этой войной и так далее. Ему нужно развивать экономику и доказать, что даже при нем, диктаторе, можно жить хорошо и вкусно. Для этого ему нужно с Европой и Америкой налаживать отношения теперь. Теперь у него уже нет угрозы. Он, грубо говоря, пожизненный китаец. Поэтому Путин – ему помеха.

И я думаю, что через некоторое время ультиматум Путину, вполне возможно, будет поставлен с двух сторон: после переговоров американцев с китайцами и, действительно, после определенного передела мирового. Знаете, я не верю в многополярный мир. Я верю в однополярный мир, я верю в двухполярный мир, как это было. Я не верю в многополярный мир.

Это изобрел Путин и его окружение для того, чтобы проявить какую-то специальную роль России. Но они прекрасно понимают, что там, где есть Китай с сателлитами, где есть Америка, Европа с сателлитами или с дружественными странами (не очень хорошо выразился), которых очень много, там нет места Путину. Только сырьевой придаток и, наверное, какая-то рабочая сила и место для размещения производственных мощностей.

Он погубил перспективу России стать европейской страной и войти в один из полюсов полноправным членом. Он мог, но он это все испортил. Поэтому сейчас это страна-изгой. И как страна-изгой на уровне Ирана и, извините, Северной Кореи – уже добавлю, хотя это не так важно, – это будет некая разменная карта в игре больших дяденек.

– Да-да.

– Поэтому Украина будет в Европе, Путин будет в резиновой попе. У Китая пока, у Америки и у Европы, и даже у Турции и у Израиля, слава богу, впереди светлое будущее. Это моя точка зрения.

Путин во время посещения учений мобилизованных на полигоне в Рязанской области. Фото: Михаил Климентьев / ЕРА

– Как вам кажется, Путин будет еще когда-нибудь рукопожатным или нет? Пойдут ли на переговоры с ним, если Путин попросит об этом, Байден, Си, другие крупные игроки?

– Дима, я думаю, что с ним возможен только один тип переговоров. Я это уже заявлял. Я считаю, что жизнь одного человека уже стоит любых переговоров. У них просто не должно быть никаких переговоров без Украины. Требования Украины – понятно, какие будут. Мы их можем сами сформулировать: это освобождение территорий, репарации и так далее. Ну и, без сомнения, это Гаага и прочие дела, там, суды... Но я бы на месте Байдена, Си, Европы и Зеленского тоже дал бы Путину лично выход из этой ситуации, если он готов это все сделать своими руками и быстро: за определенный, конечный срок. Если он готов прекратить эту войну, вывести войска и, так сказать, подписать соответствующую – пусть не капитуляцию, а соответствующее пораженческое соглашение, – то дал бы ему и материальные, и гарантии свободы. Ему и всей его родне. Больше никому. Все должны ответить. Если он будет продолжать, то главный ответственный – он. Если он готов это все закончить, ему не простится, но пусть живет.

– То есть вы реально представляете себе, что Путин может сказать: "Да, хорошо, дорогой Запад, дорогие китайские товарищи, я ухожу из Украины, из Крыма и с Донбасса и больше не буду"?

– Да. Назвать преемника – и уехать куда-нибудь в Канаду или Австралию: в свое ранчо – с охраной президентской той страны, там, или премьерской. Со всей семьей, там, или со всеми семьями – у него там их много – собаками и так далее. Я бы его отпустил на это. Знаете, для меня важна жизнь людей.

– То есть при этом больше руководить Россией он не будет, по этому соглашению?

– Да. Это соглашение будет означать, что он не идет в Гаагу и ничем больше не руководит. Живет как частное лицо. Я бы его избавил от Гааги только за то, чтобы перестали убивать украинцев.

– Как вам кажется, войска НАТО или даже войска Соединенных Штатов могут войти на территорию Украины по просьбе украинского правительства? Потому что сейчас крупнейшие силы американской армии стоят на границе Румынии с Украиной: развернута мощная группировка.

– Знаете, с моей точки зрения, нету никакой границы вовлеченности. Если помните, мы все кричали в начале войны в один голос: "Закройте небо!"

– Да.

– Я считаю по-прежнему: мы были правы. Ничего бы такого не было, если бы НАТО закрыл небо. НАТО до сих пор не закрыл небо. И помогает сейчас его закрывать с помощью наконец поставки средств ПВО. Но мы потеряли уже огромное количество людей, в том числе мирного населения.

Я считаю, что две вещи: это терроризм, который устроил Путин на территории Украины, и геноцид украинского народа, который стал доказуем юридически, не только попытка, но уже и геноцид... Но попытки тоже достаточно. У нас, извините, объекты инфраструктуры перед зимой разрушены, Николаев лишен воды питьевой и так далее и тому подобное. То есть эти две вещи: терроризм и геноцид – не предполагают, а обязывают страны доброй воли, тем более страны НАТО, войти на территорию Украины или защитить территорию Украины.

Войти они могут куда угодно, хоть в Россию, но они должны защитить Украину от того, что ее ждет, если они ее не защитят. Потому что и Суровикин, и все остальные ничего хорошего, кроме того, чтобы устроить геноцид населения Украины и теракты на территории Украины, делать не способны. В общем, мы с этого начали разговор.

Снятие санкций не произойдет с такими людьми, как Мишустин и Собянин. Но в переходной период кто-то из них мог бы заменить Путина

– Если предположить сегодня, что Путин ушел, назовите, пожалуйста, две-три фамилии людей, которые могут заменить его на посту лидера России.

– Это зависит от того, как он ушел. Если он ушел на условиях мира и капитуляции, назовем так, упростим, не будем его жалеть – близким к капитуляции, – то временным руководителем может быть кто угодно, включая Мишустина. Потому что это самый законный способ. Мишустин является его преемником по закону. И без сомнения, не является этим... Как это называется у Кадырова?.. Джихадистом. Это, кстати, отдельная тема появилась. А если же Путин будет уходить плохо, то среди временных фигур, которые могли бы его заменить до того, как будут найдены все соглашения с Украиной и Западом, – я думаю, что это мог бы быть Собянин, несмотря на много минусов: его ответственности [за войну], совершенно нечист...

Мы сейчас не говорим даже о снятии западных санкции. Это не произойдет с такого рода людьми, как Мишустин и Собянин. Но переходной период – это может быть Мишустин, это может быть Собянин. Мне трудно сказать, кого бы я еще мог назвать. Раньше я бы назвал Кириенко, но, с моей точки зрения, парень или с ума сошел, или к увольнению готовится. Я про "народную войну", естественно, если вы меня правильно поняли.

– Да-да.

– Конечно, Кириенко просто не то что разочаровал – убил. Вот убил. Такой метаморфозы: почти с Егора Тимуровича [Гайдара] или почти с Бориса Ефимовича Немцова до Адольфа Алоизовича Гитлера – я еще не видел в жизни. Но вот она произошла на наших глазах. Это мог бы быть [глава Счетной палаты РФ Алексей] Кудрин: вполне здравомыслящее, трезвое существо. Виноватый? Да. Но, в принципе, мог бы быть временной фигурой. [Глава Центробанка РФ Эльвира] Набиуллина – вполне грамотный человек.

Я думаю, еще есть несколько грамотных людей из тех, кто внутри России. Если мы говорим про снаружи России – если есть легитимная возможность, то, конечно, самые большие силы находятся снаружи России – интеллектуальные и профессиональные. Это понятно. Там выбор большой. Могу назвать, если хотите.

– Да, назовите, пожалуйста.

– Ну, вы понимаете, я автоматически первым назову [Михаила] Ходорковского.

– Да.

– Потому что я действительно так думаю. Я назову... Не важно, на какую позицию. Позицию людей, которые могут удержать ситуацию в России. Я назову [Сергея] Гуриева, [Сергея] Алексашенко. Без сомнения, в политической части – [Гарри] Каспарова... Что-то у меня сегодня с памятью не очень. Есть еще, конечно, люди. Константин Сонин, например, – прекрасный экономист.

– Касьянов наверняка.

– Кто?

– Касьянов.

– А, да, Миша Касьянов, конечно. Он, правда, видимо, уставший какой-то, но он как минимум хороший, опытный советник: он уже там был. Да, Михаил Касьянов, без сомнения. То есть из людей "там" можно набрать правительство, условно. Временное, естественно, правительство. Из людей внутри – тяжелее. А из сочетания – вполне можно, но только временное. Потому что для людей за пределами люди внутри многие уже нерукопожатные. Условно говоря, снаружи есть [Анатолий] Чубайс, но это же абсолютно нерукопожатный человек для большинства людей. Поэтому его я бы вообще не рассматривал на такую возможность. Хотя, может быть, он ровно для нее и выехал: чтобы его рассмотрели.

– Вы назвали фамилии Мишустина и Кириенко. Оба они наполовину евреи. Скажите, мировое еврейское лобби способно работать с такими людьми?

– Вы знаете, это вопрос скорее не к еврейскому лобби, а к самоидентичности этих людей. Я про Мишустина ничего не знаю, но Кириенко всю жизнь делал все для того, чтобы показать, какой он русский, истово православный, со скрепами и так далее. Он, конечно, перевернется опять, если будет надо, но...

– Он не Кириенко же никакой. Его фамилия – Израитель. Правильно?

– Израитель, да. Но это не важно. Он же себя не считает евреем. Он русский православный христианин, он воцерковленный, ходит в церковь, живет по скрепам и так далее и тому подобное. Я не знаю, можно ли на такого человека повлиять и нужно ли. Это не тот тип человека. Я никогда ничего не слышал такого, чтобы он хоть как-то где-то был вовлечен в какие-то вопросы, связанные с еврейством. Я думаю, что нет. Я думаю, что только в том случае, когда от этого будет зависеть его жизнь и здоровье, тогда он может себя идентифицировать евреем и кем угодно.

Мне есть что сказать Путину

– Если бы у вас была сейчас возможность поговорить с Путиным, что бы вы ему сказали?

– Именно поговорить?

– Именно поговорить. Я вам скажу больше. Он наверняка, может, и посмотрит то, что вы сейчас скажете. Потому что ему нарезки постоянно из наших интервью дают.

– Ну, вы знаете, мне на самом деле есть что сказать Путину, чтобы убедить его закончить это и найти решение такое, чтобы он остался жив и все это прекратилось, и объяснить ему, почему это плохо кончится. Но это не может быть за один разговор. Тут нужна аргументация, тут нужно много о чем поговорить. Я думаю, что он неправильно понимает ситуацию. Я в начале войны цитировал китайцев. Лао-цзы: "Если ты не знаешь своей армии и армии противника, то ты проиграешь". Он же не услышал 24 февраля этого. Поэтому у него абсолютно неправильное самопозиционирование. Плюс он великий – да? – сейчас.

Если он способен разговаривать как нормальный человек, я думаю, мне нескольких часов хватило бы объяснить ему, где он находится и почему ему надо заняться, так сказать, самосохранением и прекращением этих военных действий и всего, что... Покаяться и так далее. Но такой возможности же нет.

Скриншот: А поговорить? / YouTube

– Зная Путина, как вам кажется, о чем он сегодня думает? И какое у него внутреннее состояние?

– Судя по языку жестов, который я более-менее знаю, он боится, он очень напряжен, он все время ищет точку опоры, если вы заметили, он все время хватается за углы или за что-то. Он опасается агрессии. Я обратил внимание на некоторые его разговоры. В частности, в разговоре с Шойгу, когда Шойгу на него прямо надвигался, как бы наступал с противоположной стороны стола, – а он как бы оборонялся, держался за стол. То есть он чувствует себя недостаточно защищенным. Это кажется смешным при его охране, но это всегда так.

Он чувствует себя недостаточно защищенным от возможных, что называется, прилетов. От того, что с ним может что-то случиться. Я сейчас даже не про здоровье говорю, а про то, что его физически могут ликвидировать. И ведь его действительно могут ликвидировать. Тут никуда не денешься. Все зависит в том числе от его поведения. Он уже не уверен. Он сам себя убеждает, что он прав, но он уже не уверен. У него, конечно, обрушившиеся надежды на блицкриг. В общем, он в плохом состоянии. И я сказал бы так: не дай бог, он зайдет в депрессию – и передаст управление так называемой партии войны полностью.

– А что, может быть?

– Это может быть, да.

– А что может быть, если передаст?

– Если передаст, то мы имеем решения, которые принимает уровень Суровикин – Пригожин. Концептуально еще Ковальчук там – да? – и еще несколько человек. И может быть все, включая применение ядерного вооружения. Именно Суровикин – тот человек, который может быть для этого использован.

Я считаю, что американцы готовы к ликвидации Путина и его окружения в случае риска применения ядерного оружия

– А вам кажется, что американцы дадут возможность применить ядерное оружие?

– Если бы я был американцем, я бы не дал.

– (Смеется.)

– Знаете, я склонен верить американцам за более чем 30 лет плотной работы с ними. Если они говорят, что они отслеживают заряды, значит, они отслеживают, как хранятся и двигаются заряды. Если они намекают на то, что ответ будет сокрушительный, то Путин должен это понимать не так, как объясняют: что хватит и обычного супермощного вооружения для того, чтобы, там... Нет. Речь идет о том, что центры принятия решений будут уничтожены вместе с ним. Вот я это так воспринимаю.

Я считаю, что американцы готовы к его ликвидации и ликвидации его окружения в случае риска применения ядерного оружия. Я считаю, что 24 часа 7 дней в неделю его мониторят, и все его окружение мониторят, и армию мониторят и так далее. А недавнее появление в сети – по-моему, как раз с помощью украинских хакеров – списков людей с адресами и телефонами, мейлами, которые занимаются управлением дронов и ракет в Генштабе...

– Потрясающе.

– Это говорит об очень многом, с моей точки зрения. Я думаю, что американцы знают еще намного больше, чем мы себе представляем.

– Леонид Борисович, напоследок. Когда Украина победит, когда Россия станет другой, вы приедете в Москву?

– А почему вы меня в Киев не приглашаете?

Фото: Форум свободной России / Facebook

– А в Киев вы приедете само собой. Об этом даже речи нет.

– Ну смотрите... Давайте так. Я работать в России и на Россию не собираюсь больше. Я не собираюсь разгребать эти авгиевы конюшни. У меня нет столько нервной системы, чтобы терпеть этих людей, их взгляды. И после Бучи, Ирпеня – да? – там, считайте меня русофобом. Но если, там, встретиться с друзьями, с кем-то – да, я могу приехать один раз, посмотреть на некоторые места. Но я думаю, два-три дня мне бы хватило.

В чем бы я хотел поучаствовать? Я бы хотел поучаствовать в восстановлении Украины. Я думаю, что там будет много работы: и физической, и политической, и интеллектуальной. Поэтому, так сказать, сейчас я учу украинский язык и надеюсь, там, через некоторое время я смогу изъясняться по мове более-менее прилично.

Я считаю, что Украина уже победила. Это не та победа, я понимаю. Я думаю, что если Украина будет дальше напирать и выдержит и Запад – помогать, то, в принципе, в течение следующего года все это можно закончить. 23-го, я имею в виду. Я боюсь гадать раньше. Я боюсь, потому что это будет слишком... опрометчиво. Но я думаю, что в 23-м году все должно быть закончено победой Украины.

– То, что вы, рожденный в Советском Союзе, на территории России, бывший гражданин СССР и России, а ныне гражданин Израиля, в своем возрасте учите украинский язык, – это просто потрясающе. Мне остается только сказать: "Слава Украине".

– Героям слава.

– Я благодарен вам за это интервью. И очень хочу, чтобы мы с вами сделали уже, как мы загадывали задолго до войны, очное интервью в Киеве: в столице победившей, процветающей, красивой Украины.

– Спасибо. Это обязательно случится.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube