Савченко: Если бы на мою линию в секс по телефону позвонил Путин, я бы просто выполнила свою работу G

– Надя, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Почему ты никогда не принимаешь участия в парламентских драках?

– (Улыбается). Мне бы хотелось видеть парламент, который бы показывал пример всему обществу, как надо работать: слаженно, с умом. Парламент – не место для драк. Тем, кто хочет драться, лучше выходить на ринг или пойти на войну.

– Я думала, ты просто жалеешь депутатов. Ты же очень хорошо дерешься.

– (Смеется). Будем надеяться, что этого не нужно будет проверять. Когда-то так говорили о Кличко, и я думаю, что это имело бы большие последствия… поэтому хорошо, что люди, которые умеют драться, умеют держать себя в руках. Этому, в принципе, и учат.

– Но сегодня ты так решительно вырвала микрофон у Александра Турчинова, что я в какой-то момент подумала, что ты его сейчас ударишь.

– Нет, я умею себя контролировать и стараюсь не причинять людям вред почем зря…

– Но хотелось?

– (Смеется). Мне часто хочется проявить всю "широту своей души", но нужно себя сдерживать. На самом деле мы с Турчиновым просто одновременно держали микрофон, и он сломался. Случилось это потому, что Турчинов говорил неправду. Он пытался обвинить "Самопоміч" в том, что они блокируют принятие закона из-за того, что поддерживают Россию и не хотят называть ее агрессором. Это неправда, потому что "Самопоміч" подала альтернативный законопроект, в котором она, скажем так, более конкретно называет Россию агрессором, чем президент в своем проекте. Но дело даже не в этом: законопроект достаточно серьезный, и все эти тайны, обсуждения, что в нем будет, чего не будет, – несерьезный подход к работе (нам на комитет этот законопроект внесли посредине заседания) – это неправильно. Как можно подать правки?! Конечно, президентский законопроект – первоочередной, но все-таки нужно было дать возможность обсудить его в обществе. Я считаю, что вопросы, которые определяют будущее Украины, нужно принимать на всеукраинском референдуме.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Во время рассмотрения законопроектов по реинтеграции Донбасса мы видели блокирование трибуны, слышали громкие заявления, но народу никто не говорит, что на самом деле происходит, за кулисами. Давай скажем правду. Все фракции, все партии (практически все) принадлежат олигархам и, если говорить с точки зрения людей, которые управляют Украиной, что сегодня произошло? Кто с кем что не поделил и кто что хочет?

– Не могу сказать, что принадлежу к людям, которые управляют страной, хотя я – один из элементов той машины, которая должна осуществлять легальное управление, по крайней мере в законодательном поле. Я не тот человек, который принадлежит кому-то, кто управляет страной, но то, что я могу видеть во время своей ежедневной работы в Верховной Раде, вне кулуаров, в кулуарах, в разговорах с коллегами, то, действительно, каждый такой резонансный законопроект Порошенко должен сначала согласовать и только потом вносить. Не знаю, что в этот раз не срослось, когда вот так нахрапом, через силу решили внести этот законопроект, подумав, что хватит голосов. Не хватило. И не хватило бы, даже если бы Порошенко договорился с кем-то из отдельных групп или фракций. Ситуация показала, что общество не готово к тому, чтобы президент все решал единолично и ему подтанцовывал парламент. Да, договоренности бывают постоянно и регулярно. Парубий каждый раз озвучивает это в такой легитимной манере, что, мол, нужно сделать перерыв, собрать глав фракций, поговорить.

– И что в это время происходит?

– У меня нет фракции, я внефракционный депутат, поэтому меня туда не приглашают. И когда зовут руководителей фракций, мне хочется спросить: а почему мы не может обсудить это в открытом режиме, перед украинскими гражданами, с каждым народным депутатом? У меня тоже на все есть своя точка зрения, я могу давать свои правки, вносить свои рекомендации. Почему это должно обсуждаться кулуарно?

– Правильно ли я тебя поняла: ты на комитете сравнила воинов УПА с боевиками "Л/ДНР"?

– Если бы Юрий Береза был, скажем так, более психологически устойчивым человеком, то я бы могла договорить то, что имела в виду. На самом деле, он оборвал меня на полуслове, начался шум-гам…

– У тебя сейчас есть такая возможность.

– Я услышала, какую фразу зафиксировали и показали именно по "112-му": что не стоит делать врагов народа из тех, кто воевал на Донбассе. Я имела в виду как раз тех, кто живет на Донбассе…

– Как делали врагов народа из воинов УПА. Так ты сказала?

– Да. Почему я так сказала? Это исторические ошибки, которые очень часто потом аукаются и не дают людям спокойно жить. Я не буду сейчас описывать законопроект, но в свое время Советский Союз делал ставку на то, что разделял страны. Это была тоталитарная политика совдеповщины. Тогда людей делили на первый и второй класс: Западная Украина всегда была ниже классом, чем Восточная. Моя мать была дочерью врага народа, потому что мой дед был кулаком: он был хозяином на своей земле, не ленился работать. У него забрали землю, и это пятно легло на все следующие поколения. Моя мать не смогла поступить в медицинский вуз (она хотела быть медиком-хирургом), потому что была дочерью врага народа.

В альтернативном законопроекте ["Самопомочі"] как раз задаются такие основы. И меня удивило, что [вице-спикер Верховной Рады] Оксана Сыроид, разумный человек, которая выступала как раз больше с исторической справкой, чем с представлением своего законопроекта, говорила о тех ошибках, которые допускались в истории: когда пустили Черноморский флот, хотя было предостережение, что мы потеряем Крым, когда говорили о Будапештском меморандуме, отказываясь от ядерного оружия… нужно было понимать, что никто не станет нас защищать от России. Так и вышло. Она называла эти исторические события, но при этом не увидела ошибки в собственном законопроекте: они поставят под такую формулировку, не тех, кто воевал на Донбассе против Украины, а тех людей, которые живут там, которые оказались на оккупированных территориях и не смогли оттуда выехать… остались работать в шахтах, в детских садах нянями, преподавателями…

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– … и которые не брали в руки оружие?

– Да. Даже таких людей в законопроекте относят ко второму сорту. И это ляжет пятном на них и их детей. "Почему твои родители не голосовали на выборах?". "А потому, что они были сепаратистами". Почему не сказать: "Потому что их обманула Россия"? Простые люди ошибаются. Даже непростые люди, политики, ошибаются очень часто. Поэтому я считаю, нужно искать другие подходы для разруливания этой ситуации.

– Я вспоминаю 2015 год: ты в российском плену, в тюрьме, твоя голодовка длится уже 74 дня, и адвокаты говорят, что ты в критическом состоянии…

– Они преувеличивали… я была сильнее (улыбается).

– Они так говорили, и мы им поверили.

– Они – адвокаты (смеется).

– Интернет-издание "ГОРДОН" записало обращение Мустафы Джемилева, диссидента, очень уважаемого человека. Он просил тебя прекратить голодовку. Цитирую: "Дочка, уже нет смысла продолжать голодовку. Россия не та страна, где есть гуманные принципы. Мы в Украине тебя обязательно спасем". В свое время Джемилева от голодовки спас академик Андрей Сахаров. Я помню, что наши журналисты позвонили твоей сестре Вере и просили передать тебе это обращение. Но Вера нам сказала что-то вроде: она не должна сдаваться Путину, лучше умереть, чем сдаться…

– Молодец сестра! (Смеется).

– Знаешь, если бы у меня была сестра, я бы всеми способами хотела спасти ей жизнь. И я тогда очень удивилась такой позиции…

– Алеся, возможно, это и миф о словах Сталина, который сказал, что "солдат на офицеров не меняют", и оставил своего сына в плену. Может, мы воспитаны в духе войны… У нас родители преклонного возраста и с детства нам очень часто рассказывали, что такое голод, что такое война, как люди выживали и нас учили всегда не быть слабыми. Все, что тебя не убьет, сделает тебя сильнее. Моя сестра, в принципе, со мной одной крови – мы одинаковые по духу. И, наверное, в этом сила и поэтому меня освободили: моя сестра показала миру, и мир ее поддержал, потому что они увидели, что такое семейные связи и как они могут выглядеть. И то, что моя сестра сказала именно так, – это очень правильно. Это не значит, что она за меня не переживала, это значит, что мы никогда не покажем, что мы слабые. И когда был риск, что Россия может арестовать мою сестру и точно так же посадить в тюрьму, чтобы я прекратила ту самую голодовку, признала вину (которой не было), мы договорились: что Вера, если ее берут, объявляет голодовку с первого же дня, а я объявляю, как только об этом узнаю, и мы идем до упора. То есть [для России] убить двоих сестер – это будет еще более показательно. И поэтому, в принципе, я могу ее понять. Я благодарна Мустафе Джемилеву… я знаю, что было очень много людей, которые подарили миру очень много мудрости, принесли много чего ценного, высказывались в мою поддержку. Я получила это обращение Мустафы Джемилева через адвокатов. И я благодарна ему не только за эти слова, я благодарна ему и за тот пример, который он показал. В свое время он сделал невероятное для своего народа, а я делаю невероятное для своего народа и для Украины.

– Джемилев был единственным человеком, которому ты позволила себя обнять после возвращения из плена. Через год после твоего возвращения в интервью Дмитрию Гордону он сказал: "Я бы сейчас ее не обнял, потому что такие высказывания, особенно о Крыме, просто шокируют меня. Я не разделяю точку зрения, что она завербована. Просто, по-моему, она не совсем понимает, что делает". Тебя зацепили эти слова?

– Я действительно не человек тактильного контакта, я не люблю, как говорят, "телячьих нежностей".

– Я это поняла (смеется).

– Мустафа Джемилев – человек, который вызывает уважение. Я позволила ему обнять себя, потому что это была дань уважения и благодарность. Мне жаль, что он разочарован, но это его ощущение, ему с этим жить, принимать свои решения, делать свой выбор. Я на это никак повлиять не могу… я никогда не пыталась измениться, я осталась человеком, которым была до армии и в армии, до плена и в плену, в тюрьме, и которым остаюсь в парламенте. И если я говорю какие-то слова, которые не до конца формулирую, это не потому, что я не могу сформулировать, а потому, что я почему-то думаю, что люди меня поймут быстрее. Я привыкла работать в коллективе, который уже сроднился, который работает длительное время. Сестра и семья – они тебя понимают с полуслова, твоя рота, твой взвод, эскадрилья – они тебя тоже понимают. И когда говоришь и не осознаешь, что тебя слышит больше людей, чем обычно, ты должен сказать таким языком, чтобы это было понятно каждому и чтобы это нельзя было перекрутить.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Ты же понимаешь, что слова Джемилева были реакцией на твое заявление, что мирным путем Донбасс можно освободить, только сдав Крым на какое-то время?

– Я не сказала так… понимаете, когда меня о чем-то спрашивают, я могу озвучить пять версий. Я не говорила, которая из них моя и как бы сделала я. Это – один из вариантов… Потеря Крыма для меня очень болезненна на самом деле: я была офицером, и это моя присяга, моя обязанность – защитить украинскую землю. И именно этого мне не дали сделать мои командиры, которые не дали такого приказа. В том числе и Турчинов, который тогда принимал решение на СНБО вместе с кучей депутатов. Они не дали того приказа, ради которого я (в принципе, и вся армия) жила всю жизнь. Это наша работа. Поэтому я пошла воевать на Донбасс.

– Почему не дали?

– Потому что продали. Крым продали два раза: первый раз Путин купил его у Януковича, второй раз – у нынешней власти. И тут не о чем говорить… история когда-нибудь покажет…

– Что ты имеешь в виду?

– Постмайдановская власть не смогла бы удержаться (потому что власть легче взять, чем удержать), если бы они начали защищать Крым. Не дала бы Россия им этого сделать. Украина в то время была управляема Россией через Януковича, но не только: мы прекрасно видим парламент, в котором люди практически не поменялись. И это не только Оппозиционный блок (или Партия регионов), это все те люди, которые, как ты сказала, зависимы от олигархов. А олигархи, как ни крути, ведут бизнес с Россией. Поэтому тут в принципе не о чем говорить, история когда-нибудь расставит точки над "і" и даст ответы на все вопросы.

Вы меня спрашивали о Крыме: так вот я сказала одну из версий, я не говорила, что я эту версию принимаю. Я выбираю другой путь. Уже не помню, что это было за интервью, но на этом журналисты поставили точку, а все остальное отбросили.

– "Не дайте мне скурвиться", – сказала ты, когда вернулась из России. Прошло полтора года, не дали?

– Ох, не дадут. Это точно. Меня начали бить и бросать в меня камни раньше, чем можно было себе представить. Но речь даже не в этом. Я поняла, что я не могу скурвиться. Попав в Верховную Раду, первое ощущение, которое я испытала, – это скованность, непонятное отвращение к чему-то… и главное, что за полтора года это ощущение не прошло. Я только сейчас, после года работы в парламенте, после года работы народным депутатом, начинаю как-то себя ощущать в Раде. Раньше, когда я заходила туда, мне казалось, что меня вбили клином в какой-то старый трухлявый пенек. А теперь я захожу и понимаю, что стало больше места, то есть я освободила для себя пространство. Я уже не ощущаю себя [зажатой], а потеснила всех остальных.

– Кому из депутатов ты не подаешь руки?

– Я, в принципе, и так не особо часто ее подаю… рукопожатие – это больше мужской метод приветствия, почему-то так сложилось в мире… это просто приветствие. То есть если я где-то прохожу и мне подают руку, я тоже подаю в ответ. Первой я подаю руку только тем, кого я знала раньше (по Майдану, по фронту), или, например, если я оценила какой-то поступок человека. Не могу сказать, кому бы я не подала руки, а кому подала – это уже видели все.

– Есть кто-то из коллег, кто тебя публично игнорирует?

– Отношения в Верховной Раде немного странные: кто-то может публично не подавать руки и делать вид, что они – страшные враги… Только я потом не могу понять, почему же они целуются в кулуарах?

– Кто так делает?

– Так делают очень многие депутаты, я даже не могу вам всех назвать. Это одни и те же картинки на перекурах – они прекрасно общаются друг с другом. А что касается того, кто мне не подает руки… возможно, это и есть, но я или не ощущаю, или не замечаю.

– Ты сидела за столом переговоров с главарями "Л/ДНР" Захарченко и Плотницким, чтобы освободить заложников. Готова ли ты сесть за стол переговоров с Путиным?

– Готова, когда придет время.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Известно, что Путин – неудобный собеседник. Экс-президент Грузии Михаил Саакашвили рассказывал, что Путин запугивал других президентов; политолог Станислав Белковский говорил мне, что даже Обама боялся остаться наедине с Путиным без охраны. Что бы ты сказала Путину и в каком тоне?

– Во-первых, я не президент, поэтому мне, в принципе, нечего бояться. Во-вторых, я никогда не думаю наперед, что было бы. У меня обычно хватает реакции, чтобы ответ на ситуацию был адекватным и молниеносным. Поэтому: об этом я даже не думаю, хотя спрашивают не в первый раз. Если это произойдет, – увидим.

– Как бы это парадоксально не прозвучало, но именно благодаря Путину и кремлевскому плену ты стала известной в Украине. 

– Ну, смотря в каких масштабах известность брать. Кто-то считает, что известность – это быть в политике. Возможно. Но, скажем так, я никогда не была незамеченной в своей жизни. Я всегда была белой вороной. Меня знали, и мне этого хватало. Меня это не пугало, мне это не льстило – я принимала это как факт… не начала бы моя сестра первой говорить о моем плене – возможно, об этом бы никто и не узнал. Не услышали бы мою сестру, не начали бы поднимать эту тему украинские СМИ или люди – возможно, этого бы не поняла Россия… тяжело сказать, что произошло. Случилось так, как случилось, и незачем думать о том, что было. Мы идем вперед.

– В интервью мне Михаил Бродский сказал: "Буквально вчера обсуждал, сколько нужно денег, чтобы провести президентскую кампанию в Украине. Американские специалисты говорят, что $250 миллионов". Ты не скрываешь, что собираешься баллотироваться…

– Угу.

– У кого ты собираешься взять эти $250 миллионов?

– Может, Бродскому виднее, но я о такой сумме не слышала. Официальная регистрация, кажется, стоит 2,5 или 3 млн грн. Так вот 3 млн грн абсолютно реально [собрать]: открываешь фонд и говоришь, что идешь в президенты. Ваша гривна – это голос "за" или "против", и я буду понимать: набирается за месяц 2,5 млн грн, стоит мне баллотироваться или нет. Один человек положит гривну или две, другой – 20, а третий – все 2 млн. И, кстати, не удивлюсь, если 2 млн грн дадут те самые враги. Политика – это очень своеобразная математика. Что касается $250 млн. Я почему-то не думаю, что на кампанию нужно тратить деньги, мне даже не нравится реклама на бордах. Мне иногда говорят: мы можем повесить рекламу, не плати, мы просто хотим это сделать. Я и этому противлюсь, потому что мне хочется, чтобы люди в конце концов открыли глаза, начали думать, видеть альтернативный мир и понимать, что, если человек тратит на кампанию $250 млн, то он не стоит того, чтобы быть президентом. Выберите человека, который эти деньги не потратил.

– Как практически ты это собираешься делать, как доносить до людей информацию?

– Честно говоря, я еще не особо над этим думала. Во-первых, не могу сказать, что у нас уже стартонули президентские выборы. Хотя много кто говорит, что это так. Наверное, им виднее, но я пока не ощущаю таких тонкостей: когда они стартуют официально, а когда неофициально. Как доносить? Я встречаю много людей, когда езжу по Украине. Да, пусть я вижу 300–500 человек, я расскажу им, они – еще десятерым… буду доносить по телевидению, в разговоре с тобой (эту программу тоже увидит какое-то количество людей)… Это не так уж невозможно, если не вставляют палки в колеса. Обычно говорят, что выключают все телеканалы, начинают медийную блокаду. В принципе, я пока не заметила медийной блокады в отношении себя, потому что они даже не могут не сказать, в чем я приду в Раду, или сломаю микрофон, или еще что-то сделаю… то есть пока следят пристально за каждым моим шагом. То, что подают брехливо, – это другое дело, но чтобы не замечали – такого еще не было.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Ты просто знаешь, как правильно создавать информационные поводы (улыбается).

– Я не знаю, это получается само собой (смеется). Мне говорили, что есть такое понятие "ньюсмейкер" ­– человек, который создает информационный повод… это было после переговоров с Захарченко и Плотницким, и такие каналы, как "1+1", СТБ, "Интер", "Украина", и не хотели бы меня включать, но не смогли об этом не говорить. Я же не думала, что это так делается, что люди применяют такие технологии. Я просто делаю, что делаю, и получается все само собой.

– Я просматривала последние опросы по президентским выборам и оказалось, что, когда ты вернулась из плена, твой рейтинг был больше чем в два раза выше нынешнего.

– Всего в два? Это уже неплохо (смеется).

– Понимаешь, почему твои рейтинги упали?

– Абсолютно четко. Когда я сидела в тюрьме, люди меня не знали (в принципе, меня и сейчас немногие знают лично). Им создали символ и картинку, в этом участвовали все телеканалы, и это была мощная пропаганда: люди видели меня такой, какой меня нарисовали. Живой человек не может быть символом. Если бы я умерла в плену, – осталась бы героем, все было бы хорошо, была бы примером… Конечно, какая-то часть людей потом тебя не понимает, кто-то разочаровывается, кто-то злится… трудно сказать, но, когда я вышла, у меня не было тех "президентских рейтингов", о которых говорят. Это были не мои рейтинги. Для того чтобы увидеть свою оценку и понять, что ты можешь, надо сначала сжечь все баллы, которые тебе нарисовали нечестно…

– Что ты успешно делала…

– … наверное, да. В принципе, я не сознательно, но очень искренне (смеется). Но по-другому нельзя пройти этот путь честно.

– Я попробую предположить, почему еще у тебя мог упасть рейтинг. В интервью Дмитрию Гордону ты сказала: "При власти в Украине жиды: Гройсман, Вальцман и Тимошенко. Украину очень тяжело назвать антисемитской страной, потому что на 2% евреев, которые в ней проживают, их при власти – 80%". В другой программе ты согласилась с телезрительницей, что Украина находится под "еврейским игом". Я знаю многих евреев, которые раньше тебя очень поддерживали…

– Да, мы об этом говорили…

– Как после этого заявления ты сможешь доказать и украинским евреям, и не-антисемитам, что ты – не антисемитка?

– Во-первых, я ничего не собираюсь доказывать искусственно. Я не помню, так ли именно я сказала в интервью Дмитрию, но я поняла тему… можно много говорить после этого, будет это оправданием или не будет… Я никогда не говорила этого со зла к еврейскому народу, я говорила это очень правдиво по отношению к украинской власти: она действительно не украинской крови. И тут не идет речь о крови какой-то национальности, тут речь только о том, что кровь у них не украинская… не бьется у них сердце в ритме Украины, они не чувствуют украинский народ, не ощущают тех людей, которые ходят по земле…

– Ты же понимаешь: когда поднимают вопрос крови, сразу же вспоминается Гитлер?

– Это другая проблема. Проблема в том, что в мире насаждены такие понятия, которые трактуют либо так, либо никак. И как только у кого-то хватает смелости перейти эту границу, он сразу становится по другую сторону. Я говорила об этом с теми евреями, которые меня поддерживали (не помню, кажется, на каких-то дипломатических приемах), у меня было одно интервью, кажется, с канадско-американскими журналистами. Они тоже пытались понять, почему так вышло. Я им объяснила, что, во-первых, нас – укропов, хохлов – сейчас убивают за то, что мы украинцы. Когда-то был такой тяжелый исторический случай, когда людей убивали за то, что они евреи. Но мы не углубляемся в историю, это – последнее, что помнит мировое сообщество… но никто, например, не может вспомнить войн Киевской Руси или еще раньше… всегда на войне одно племя убивает другое, потому что "вы не такие, как мы". К сожалению, это – страшная правда войны. Мы убиваем людей за то, что они не такие, как мы. По национальности, по крови, по цвету кожи, по убеждениям. То, что эту тему подняли и поставили на такой уровень, чтобы люди не забывали этот рубеж, – это хорошо. Но по природе своей я – не антисемитка, не расистка, я не отношусь с ненавистью к другим людям. Я могу сказать, что в любой нации есть хорошие и плохие люди. Это должна признавать и та нация. Я уважаю многих людей не за то, кем они являются по национальности, или цвету кожи, или по стране проживания, или по убеждениям – я уважаю их за то, что они держат свою линию…

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Но когда ты говоришь слово "жиды", – это уже начало антисемитизма…

– Слово "жиды" (и, мне кажется, мы с Гордоном об этом говорили) в Польше так и осталось для обозначения нации, у нас есть два названия: жиды и евреи. Почему-то "жиды" стало оскорбительным. Хотя это просто название национальности, точно так же как украинцы, россияне…

– "Хохлы" ведь не говорят…

– Говорят. На поляков говорят "ляхи", на россиян – "москали"…

– Ты считаешь, что это хорошо или с этим нужно бороться?

– Бороться? С самим словом? Смотрите, польский язык дает только одно название – жид.

– Мы же не в Польше.

– Не в Польше. Очень плохо, что у нас есть эти двойные понятия, с которыми пытаются бороться. В шутку можно сказать, и ничего плохого не случится. Но когда об этом говорят политики…

– Ты – политик.

– Да. То политики должны говорить об этом осторожно. Я хочу сказать, что человечность не зависит от осторожности, потому что осторожность – это всегда фальшь. Я не боюсь сказать правду, но это не значит, что я сделаю человеку зло. И многие политики, которые скажут это красивыми словами, на самом деле сделают намного больше зла. Пусть это будет непонятно в политическом контексте, чисто в человеческом контексте, я думаю, люди, которые когда-то со мной столкнутся, даже евреи в том числе, меня поймут.

– "Даже евреи"… Чтобы закрыть тему, ответь: тебе удалось доказать, что ты не антисемитка тем евреям, с которыми ты общалась?

– Не всем. Одному доказать не смогла. А журналисты, с которыми я общалась…

– Поверили?

– Они сказали, что видят меня как человека, но (как же они это сказали?)… что меня еще нет как политика. То есть я не политик такого классического уровня или такого направления, каким должна быть. То есть как человека они меня понимают и нормально ко мне относятся, но надеются…

– Не можешь держать язык за зубами? (Улыбается).

– Не могу. Потому что, когда очень долго держишь язык за зубами, вырастает камень за пазухой. А это хуже. Поэтому я лучше буду говорить сгоряча, и люди будут понимать, что нет в этом ничего обидного и нет в этом зла, чем я буду долго молчать и потом этот камень из-за пазухи доставать и…

– … что-то делать…

– Да.

– Еще один фактор, из-за которого, по моему мнению, у тебя мог упасть рейтинг: сейчас многие говорят, что ты – проект Медведчука. 

– Мы сейчас о каком рейтинге говорим: об украинском или мировом?

– Я говорю о результатах исследований украинских социологических служб.

– Понятно. Говорить могут много чего. Если я познакомлюсь с Виктором Медведчуком, наверное, я заявлю об этом публично. А пока я не могу понять, как можно обсуждать то, чего нет.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Знаешь, как говорят украинцы: дыма без огня не бывает.

– Бывает. Люди сами могут придумать дым. Неоднократно заявляла, что Медведчука знает моя сестра Вера, она с ним общалась, когда занималась моим освобождением, она помогала родителям других пленных, политзаключенных поддерживать контакт… Но, наверное, начнем не с этого… Я понимаю, почему так происходит: если бы Медведчука не было, его бы следовало придумать. Он – чистое зло. А на чистое зло всегда просто списать все недостатки своей работы. Это я об украинской власти. Не я знакома с Медведчуком, с ним знаком весь украинский парламент, большая его часть. Это они были в политике вместе все эти долгие и долгие годы плодотворной работы по уничтожению Украины. Это президент Порошенко делегировал Медведчука в минский процесс. Так что давайте все вопросы о знакомстве, об агентах Медведчука и Кремля переадресуем Петру Порошенко. Я больше не буду отвечать на этот вопрос.

– Вера знакома с Медведчуком. Что она говорит о нем как о человеке? Какой он?

– Ничего. Она говорит, что ей всегда было тяжело общаться с политиками, когда я находилась в тюрьме. Потому что никто не мог почувствовать эту боль, никто не действовал так быстро, как ей бы хотелось, как хочется каждой матери, каждой жене, которые ждут результата уже завтра, а его все нет и нет. Вот недавно прошло заседание контактной группы в Минске – и снова ни о чем. Она не говорила, что знает его как человека. Они же не беседовали за чашечкой чая о чем-то абстрактном, они говорили коротко об основном.

– Были ситуации, когда он проявил себя порядочно или благородно?

– Я его не знаю. Не могу сказать. По словам Веры, то, что он говорил, он, в принципе, выполнял. Не знаю, это порядочно, благородно? Благородство – это, наверное, более глубокие качества человека. А порядочность… по крайней мере, он выполнял то, что обещал. Наверное, в той ситуации этого было достаточно.

– Может ли кум Путина защищать интересы Украины, украинцев или пленных украинцев?

– Это вопрос к Петру Алексеевичу Порошенко и куму.

– Ты говорила, что вопрос заложников для тебя всегда будет приоритетным…

– … так и есть.

– Скольких наших пленных тебе удалось вытащить за этот период?

– После встречи в Минске с Захарченко и Плотницким вернулись две женщины. В тот же период вернулся Тарас Колодий.

– Трое…

– Но его вернули не мне, его вернули священникам (они параллельно вели переговоры). После этого Порошенко отдал 15 человек на ту территорию, сказав, что это добровольный жест. На самом деле, это был обмен "1 к 5" (такая формула в минском процессе на то время и существовала, сейчас она поменялась). Не могу сказать, что у меня получилось то, чего бы мне хотелось, но и не скажу, что я прекратила работать над этим. Каждый день, абсолютно каждый, идет постоянная связь, чтобы ускорить этот процесс. Вы не представляете, на сколько точек нужно одновременно давить, что нужно держать в уме, куда нужно обращаться и как это все прорабатывать, чтобы в конце концов случилось это чудо. Это очень непросто. Меня одну вытаскивали два года всем миром… Но я все равно верю, что парни будут дома. Нужно просто найти метод. Не может сработать для двух людей то, что сработало для одного. Не получится больше ни у кого такой сценарий, как получился у меня…

– С Сенцовым так не получится?

– Работа по освобождению политических заключенных должна вестись политически. Но опять-таки: каждый раз нужно искать новый метод. Был список Савченко, был список Сенцова, но с Сенцовым не получилось… Можно по каждому человеку написать такой список, но не работает два раза один фокус. Нужно думать, как можно еще.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– То есть за полтора года двоих ты вытащила?

– Да. Это были две женщины. Хотя многие рассказывали, что "не тех вытащили". Тем, кто так говорит, я бы желала посидеть самим, чтобы они поняли, что они – не те, кого стоит вытаскивать.

– С кем из олигархов ты уже успела познакомиться? Мне рассказывали, что было несколько попыток наладить с тобой контакты и отношения.

– Если бы мне сказали, кто олигархи, я бы сказала, что, наверное, я практически всех уже знаю. Кого мы обычно называем олигархами? Ну Коломойского, Ахметова… человек пять всего. А кто такой олигарх? Сколько у него денег должно быть? Миллиард?

– Много денег и власть.

– Ну то есть полпарламента. Поэтому, в принципе, я знаю многих.

– Кто из самых крупных олигархов успел тебе что-то предложить или что-то от тебя хотел?

– Все они (не напрямую, а опосредованно) мне что-то предлагали, когда, как вы говорите, мой президентский рейтинг был очень высокий и я представляла собой политическую ценность. Когда политики не думали, что я могу оказаться живой и настоящей…

– Не знали, чего от тебя ожидать…

– … когда они думали, что я буду управляемой, и тогда были предложения выйти из фракции, выйти из партии, перейти в другую. Потом это все прекратилось. Но мы все равно будем продолжать общаться, потому что есть пленные, и это тоже их работа…

– От кого именно поступали такие предложения? От Коломойского, Левочкина, Фирташа? Кто хотел перетащить на свою сторону?

– С "Укропом" мы общались… в "регионы" меня не звали. Не могу сейчас точно сказать, кто, как и что это было… может, они вообще не имели ничего в виду (улыбается).

– Да, просто хотели попить кофе.

– Ничего не имели в виду, просто пообщаться хотели (улыбается).

– В интервью Дмитрию Гордону ты сказала: "У Тимошенко, Медведчука и Путина общее прошлое, завязанное на деньгах и крови. Снаружи Тимошенко холодна, как восковая кукла. Я думала, это кажется только с экрана телевизора. Но нет – и в жизни, рядом кажется то же самое. Не думаю, что для Украины она может сделать что-то хорошее". Когда соглашалась идти первым номером списка и стать флагом "Батьківщини", ты же это понимала?

– Я не понимала, что буду флагом… Я еще сказала Дмитрию, что это, в принципе, хорошее качество, и для политики в том числе. Так себя держать, как Юлия Владимировна Тимошенко, быть такой холодной не только когда тебя видят камеры, а практически всегда – это, наверное, большая внутренняя работа над собой, потому что живому человеку было бы некомфортно. Поэтому, в принципе, это большое достижение и большая работа политика. Я не представляла, что такое политика. Уже тысячу раз говорила, что я не серьезно подписывала [предложение возглавить список "Батьківщини" на парламентских выборах 2014 года]… меня назвали "флагом" – я не очень понимала, что такое флаг в политике… Я понимаю, почему моя сестра подписала: зная, что Юлия Владимировна знакома с Путиным, она надеялась, что Тимошенко просто поедет и скажет: "Отпустите Надежду". Как сестра она имела на это абсолютно адекватное право. Когда пришли мои адвокаты и сказали, что, мол, Вера не против (потому что предложений на самом деле было очень много, практически от всех партий, которые шли в Верховную Раду), я сказала, что это несерьезно…

– Вера предлагала Тимошенко поехать или позвонить Путину и сказать так?

– Я думаю, да и, скорее всего, неоднократно. Но, думаю, ей объяснили, что так это не работает, как любят говорить в политике.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– После твоих слов Юлия Владимировна с тобой говорила? Или, возможно, ее друзья к тебе подходили?

– После каких слов?

– После твоего заявления, которое я цитировала.

– Я, кажется, уже не была в "Батьківщині"?

– Не была. Но, может быть, кто-то подходил и говорил: "Зачем ты так о своем бывшем руководителе"?

– В целом с Юлией Владимировной мы работаем в Верховной Раде исключительно по законопроектам. Если есть какие-то вопросы относительно того или другого видения, мы об этом говорим. С фракцией "Батьківщина", да и с представителями партии в целом, я рада видеться. Обычно, это простые неплохие люди… с фракцией мы общаемся… Есть работа, есть разговоры в кулуарах, и, если люди хотят что-то сказать лично мне, если у них есть претензии, – они говорят мне в глаза. Точно так же и я.

– Вы здороваетесь после этого?

– Конечно.

– Я не могу не задать тебе несколько чисто женских вопросов. У тебя очень красочная биография, ты много чего успела. Например, поработать в сексе по телефону. После этого опыта, какие ты выводы сделала об украинских мужчинах и об их предпочтениях, в том числе интимных?

– Мое отношение к мужчинам абсолютно никак не изменилось. Наверное, я все-таки человек, который мыслит более глубоко, более широко видит мир, меня не пугают те или иные нюансы, которые бы могли напугать других людей. Это – абсолютно обычная работа, такая, например, как у телефонных операторов. Все конечно зависит от восприятия: кто-то может краснеть и от анекдота не очень приличного…

– Но ты не краснела? (Улыбается).

– Нет. Я по характеру такая, что не краснела. У меня, в принципе, много друзей-мужчин, я работала в мужских коллективах, поэтому не могу сказать, что меня это чему-то научило, как-то изменило мое отношение к мужчинам. Но мне это пригодилось, в том смысле, что я поняла саму систему, как она работает, как психологически вычислять людей…

– Стандартные фразы какие-то, да?

– Не только. Там нужно было понять: клиент платежеспособен или неплатежеспособен. А для этого там была сложная система и постоянно (не знаю, наверное, так на некоторых телеканалах работают) идет бегущая строка, где ты проверяешь информацию. Поэтому, скорее всего, это научило концентрации внимания, когда ты делаешь что-то одно и отвлекаешься на другое. Это также помогло в Вооруженных силах вычислить, кто пользуется этими услугами, именно потому что я знала, как подключаются эти линии, какое время, какой тариф… Это, правда, не понравилось военному руководству.

– Компромат! (Смеется). Я уже поняла, что ты не любишь рассуждать, что было бы, но вот есть такой очень платежеспособный клиент – Путин. Куда бы ты его отправила, если бы он позвонил на твою линию?

– Во-первых, я бы не знала, что это Путин, а он бы не знал, кому звонит. Знаете, это связь без связи с реальностью, поэтому, в принципе, я бы просто выполнила свою работу.

– Мама родила тебя в 43 года, то есть ты поздний ребенок. Веру – в 45. Задумываешься над тем, когда ты захочешь иметь детей?

– Не задумываюсь, потому что нельзя над этим задумываться. Вот, например, вы захотели мороженого. Вы задумываетесь над этим? Почему вы его захотели? Когда вы захотите его в следующий раз? Нет, это все приходит само собой, наверное. Если оно пришло, то пришло. Поэтому я об этом даже не думаю.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Успеваешь ли ты сейчас с таким плотным графиком уделять время личной жизни?

– Личная жизнь для меня в том, чтобы я за день успевала поймать какую-то минуту счастья. Бывают такие тяжелые дни, когда не происходит ничего, что бы тебя удивило. Это плохо, потому что в жизни хочется постоянно чему-то удивляться. А бывает, что ты идешь и видишь: возле Верховной Рады зацвели какие-то клумбы, какие-то цветы. И ты думаешь: как быстро они распустились?! Вчера ты вроде бы шел, и там ничего не было, а сегодня – раз-раз – и на глазах цветок распустился. Вот это и есть личная жизнь: когда ты успеваешь ловить такие моменты. От общения с людьми, от того, что внимательный к людям и что-то заметил… просто к людям, с которыми ты работаешь ежедневно (я не о депутатах). Когда ты видишь, что человек на тебя отреагировал, понял тебя – наверное, в этом и есть личная жизнь.

– Последний вопрос к тебе. Он, наверное, самый откровенный. Когда и почему ты последний раз плакала?

– В принципе не плачу… я помню, что плакала в тюрьме во сне (подушка была мокрой)… я была закрыта в комнате без окон, это была тюремная реанимация.

– После голодовки?

– Во время голодовки, да. Это, наверное, было самой большой неприятностью. По крайней мере, когда есть решетки, есть и окна, а тут: ну просто ничего нет. И на дверях – крест. Черные двери, белый крест… наверное, у меня уже ослаб тогда организм. Я проснулась от того, что подушка мокрая, и я поняла, что, видимо, уже дохожу до некой эмоциональной грани… сказать, что я когда-то могу заплакать, что меня можно вывести из себя… или, например, посмотреть какой-то фильм – нет, такого нет.

– Надя, я благодарю тебя за это – как всегда – эмоциональное и безапелляционное интервью.

– Спасибо!

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК