Уманский: Ходит президент по кабинету, ищет документы, ругается, опаздывает. А Богдан сидит за столом и эти документы читает G

– Игорь, добрый вечер!

– Здравствуйте!

– Министром финансов Украины вы были всего 26 дней, даже не месяц. Почему так мало?

– Значит, слишком был эффективен (улыбается). Успел за 26 дней сделать то, что остальным не удавалось за год.

– Хорошо! В чем, на ваш взгляд, причина вашей отставки?

– Все, на самом деле, очень просто. Вопрос банального межчеловеческого фактора [в отношениях] с премьер-министром, возможности совместной работы. Возможно, премьер-министр увидел для себя персонально риск от моего пребывания в правительстве.

– Я везде читаю, что ваше увольнение произошло из-за принципиальных разногласий с премьер-министром Шмыгалем. В чем суть вашего конфликта?

– У министра финансов достаточно широкие полномочия. Если брать вопросы бюджетной сферы, то полномочия уникальные, которые не может взять на себя даже все правительство в целом. Всегда, когда любой человек соглашается на должность премьер-министра, для него, в моем понимании, ключевыми являются четыре должности в правительстве: министр финансов, министр юстиции, естественно, министр Кабинета Министров и – желательно – министр экономики. Если у него есть эти четыре министерства, в принципе, у него есть практически все правительство.

– Шмыгаль – слабый премьер-министр?

– К сожалению, пока я не увидел глубины в его работе. С точки зрения организации, с точки зрения личностной подготовки – это есть. Но с точки зрения работы на таком уровне – я не уверен, что он достаточно квалифицирован и подготовлен.

– Гончарук был сильнее?

– Однозначно нет. Однозначно Шмыгаль сильнее.

– Вот так?!

– Да.

– И при этом, как мы понимаем, он все равно не соответствует уровню премьер-министра... Вы же поработали с Тимошенко, повидали премьер-министров на своем веку.

– Я поработал с тремя президентами. Премьеров могу посчитать на двух руках (улыбается).

– В этой шкале он самый слабый из премьеров? За время вашего пребывания в правительствах?

– Наверное, нет.

– Кто был слабее?

– Ой, не хотелось бы обижать людей, честно.

– Но тем не менее.

– Несоответствующих было достаточно много, объективности ради. Например, считаю, что те же Янукович и Ехануров не соответствовали уровню премьер-министра.

– Ух ты! Ехануров не соответствовал?

– Я так думаю.

– Почему у нас так получается, рассуждаю сейчас как обыватель, что вместо того, чтобы наверх попадали самые сильные, туда попадают не то чтобы не сильные, а слабые?

– Ну, смотрите... Взять, например, того же Еханурова. Я к Юрию Ивановичу с большим уважением отношусь, у нас прекрасные отношения. Но тут вопрос квалификации именно на этой позиции. Зачастую премьер-министр в Украине – это какая-то компромиссная фигура, не та фигура, которая в данный момент времени наиболее эффективно могла бы выполнять свои обязанности, исходя из имеющихся политических раскладов. Как тот же Шмыгаль: еще за полгода до его назначения премьер-министром, думаю, в политическом бомонде его фамилию никто не знал. Соответственно, говорить о том, что человек подготовлен к такого уровня работе, точно не приходится. Равно как и о Гончаруке еще за месяц до его назначения никто не знал. Говорить, что эти люди готовы и у них может получиться... Ну, может, но только случайно.

– Сейчас просто попробую вслух порассуждать. Я президент, например. Я заинтересован в том, чтобы у меня правительство работало как часы. Потому что, если они будут делать страну лучше, в этом будет заслуга моя. Соответственно, я заинтересован в том, чтобы назначить премьером, а также министрами лучших людей на своих позициях из всех, кто у меня есть. Почему Владимир Александрович этого не делает?

– Ключевой вопрос – почему... Мне кажется, в голове и у Владимира Александровича, и у многих политиков сформирован миф о том, что есть запрос на новые лица в управленческой среде. Или новые лица, или подготовленные, профессиональные лица? Понимаете? И тут конфликт между этими двумя тезисами. Пытаясь назначить новых людей, мы это видим постоянно, мы оказываемся в ситуации, когда эти люди не квалифицированные, не подготовленные. Они когда-то могут быть подготовлены, у них хороший потенциал, например, как у того же министра финансов нынешнего, который вместо меня назначен, возможно, как у того же Шмыгаля или Гончарука, но они не прошли определенной подготовки.

Это одна из проблем Украины – то, что много лет разрушалась система подготовки кадров и их выращивания. Я ярый антисоветчик, но все равно из любой системы нужно брать то лучшее, чего она смогла достичь. Например, система подготовки кадров, которая была при Союзе, считается на сегодняшний день лучшей в мире. Более того, ее в какой-то мере копировали и Соединенные Штаты, и Британия, и Германия, и Франция. Суть ее: ты не можешь стать начальником управления, если ты не был начальником отдела; ты не можешь стать начальником отдела, если ты не был ведущим специалистом; ты не можешь стать министром, если ты не был замминистра и так далее. То есть, когда ты выходишь на уровень министра, ты должен точно знать, как работает вся цепочка внутри в системе. Если ты не знаешь, не понимаешь, как она работает, ты не можешь ею управлять. Приходишь, у тебя в руках штурвал, ты взял этот штурвал, а куда его приставить, ты не знаешь. Что происходит дальше? Дальше ты просто делаешь красивую картинку: со штурвалом на фоне красивых волн, со штурвалом на фоне чаек... Какое-то время это работает, а корабль куда-то плывет сам по себе. Это то, что мы имеем.

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Как хорошо я вас понимаю и полностью поддерживаю то, что вы сейчас сказали... Мне посчастливилось много общаться в свое время с Виталием Андреевичем Масолом. Я дружу с Витольдом Павловичем Фокиным много лет. И прекрасно понимаю, что такое советская система подготовки кадров. Это когда ты проходишь путь, как Фокин, например: от простого шахтера через начальника шахты, шахтоуправления, председателя Госплана до премьер-министра наконец. Или как Масол: от рабочего, руководителя мощнейшего Новокраматорского комбината – и дальше до премьера... Неужели наш президент и те, кто рядом с ним, не понимают того, о чем вы сейчас сказали, и того, что я говорю уже несколько лет со всех экранов? Это ведь дважды два – четыре! Не пять, не шесть, а четыре. Неужели этой простой истины они не понимают?

– Когда шло формирование второго правительства при президентстве Зеленского и когда меня приглашали, вопрос стоял именно таким образом: нужно сформировать профессиональное, действительно технократическое правительство. У нас многие правительства пытались назвать технократическими, например предыдущее. Оно не является таковым по определению. Тот состав и те фамилии, которые обсуждались, когда эта идея возникла, и те фамилии, которые получились в конечном итоге, – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. К сожалению, все равно принимается решение, что должны быть новые лица. Есть, мол, запрос, и есть риск, что если мы назначим кого-то, а у него какое-то прошлое... У человека без прошлого нет опыта. У человека без опыта нет квалификации. У человека без квалификации нет потенциала для успеха.

– То есть президент понимает, что новые лица просадят его личный рейтинг, и все равно на это идет?

– Мне кажется, он поверил в то, что Шмыгаль может быть профессиональным. Исходя из того общения, которое у них было, пока тот был губернатором.

– А он точно не может быть профессиональным?

– Может, у него неплохой потенциал. И поначалу мне очень импонировало общение с ним, но вопрос же в чем, повторюсь? Что такое опыт? Это твои ошибки, которые ты совершил на том или ином уровне. Если ты не был на достаточно высоком уровне никогда, не совершал там ошибок, соответственно, у тебя нет опыта, ты не понимаешь, как с такими системами работать и какая глубина проблем перед тобой может возникнуть или уже возникает. И вторая сторона: очень часто начинают придумывать велосипед и наступать на те грабли, по которым уже многие протанцевали в разные стороны. Есть ли у него потенциал? В моем понимании – точно есть. Готов ли он на сегодняшний день? Ну, будем надеяться. Пока, исходя из того, что мы видим, ситуация только усугубляется.

А если брать финансово-экономическую сферу, как по мне, тут больше ошибок, чем позитивных решений. Даже политических. Если взять тот проект бюджета, который был принят, в тех нормах, которые я туда закладывал, потерялись важнейшие элементы просто ввиду политических провокаций от партий, которые точно никогда бы не голосовали за бюджет. Но они через эти легкие передергивания... Опять же о чем это говорит? Об опыте работы в том числе с подобными людьми. Если ты понимаешь, что они точно голосовать не будут, зачем их слушать? Компромисс с ними не имеет значения по определению. Потому что они просто пытаются тебя развести и подставить под неправильное решение.

– Быстрый вопрос – и быстрый ответ. Завтра вам предлагают пост премьер-министра – вы к нему готовы? Вы пойдете?

– При одном условии – формирование команды. Если формирование команды будет на профессиональной основе, тогда об этом можно говорить. Если какие-то другие подходы – не будет иметь смысла.

– Саакашвили, которому предложен пост вице-премьер-министра по реформам (программа вышла 26 апреля. – "ГОРДОН"), может быть эффективным премьер-министром?

– Быстрый ответ. Убежден: нет.

– На днях уволены со своих постов глава таможни Нефьодов и глава налоговой Верланов, к которым у вас были большие претензии. Какие?

– Зачастую в прессе пишут и говорят о том, что я их обвинил в коррупции. Нет! Я показывал это премьер-министру и президенту: те схемы, которые работают сегодня с использованием таможенных и налоговых органов, возможны только при содействии либо умеренном бездействии сотрудников этих служб. Политическая ответственность первых лиц здесь, как по мне, однозначная. Они долгое время были при должности и не только не поломали эти схемы – во время их руководства объем этих схем значительно увеличился. Они по признаку политической ответственности должны уйти с должности. Должны быть заменены ключевые руководители в ключевых точках, где необходимо осуществлять соответствующие действия по остановке тех или иных операций, выявлению рисков, по недопущению вбросов в информационные системы либо их взламывания.

– То есть мы говорим о том, что на таможне и в налоговой существуют коррупционные схемы, которые не только не стали меньше с приходом нового президента и новой идеологии, но, наоборот, разрослись?

– Они начали разрастаться за последние полтора года. С учетом того, что Верланов и Нефьодов уже около года возглавляли эти службы и правительство Шмыгаля для них уже третье... Многие же у нас забыли, что их назначили, еще когда премьером был Гройсман. Безусловно, заинтересованность президента Зеленского и задачи, которые он мне в том числе ставил, – навести порядок в этих сферах. Что я и начал делать. А в конечном итоге это вылилось в недоразумения в личных отношениях и в построении совместной работы с премьер-министром.

– Вы Нефьодову и Верланову говорили о том, что они ничего не делают для преодоления этих схем и наведения порядка? В глаза говорили?

– Я у них спрашивал, что они делают. Их ответы были кардинально разные. Так как они кардинально разные люди, с кардинально разной ролью – уже в прошедшем времени – в налоговой и на таможне. Когда в прошлом или позапрошлом году поменяли закон о госслужбе и появилась норма, что министр может после назначения уволить своих замов и всех руководителей центральных органов исполнительной власти по политической причине, я не видел смысла входить в полемику ни с Нефьодовым, ни с Верлановым. Повторюсь, они достаточно долго на должности и, если они не понимают, что там происходит, они не соответствуют своей должности. Если они понимают, но это происходит, тогда ответы должны давать уже другие органы.

– Нефьодов и Верланов соответствовали уровню своих должностей?

– Нет. По разным причинам.

– Ни один, ни второй?

– Ни один, ни второй.

– Это, наверное, одни из наиболее ключевых постов в государстве, правда?

– Безусловно.

– Нефьодов и Верланов – коррупционеры?

– Я не могу это утверждать. У меня нет доказанных фактов, что они коррупционеры. Это может определить только суд.

– Нефьодов и Верланов – дураки?

– (Качает головой.) Точно нет. Ни один, ни второй.

– То есть мы имеем таможню и налоговую, в которых процветают коррупционные схемы, и руководители этих служб не являются коррупционерами и не являются дураками. Но это взаимоисключающие понятия! То есть или они идиоты, которые не понимают, что вокруг них тырят миллиарды денег, или они коррупционеры, которые возглавляют этот процесс. Я правильно рассуждаю?

– Дмитрий, у меня же тоже вилка такая... Я не могу утверждать, что они коррупционеры, пока это не доказано судом. Более того, публично уже есть информация, что господин Верланов подал на меня иск, обвинив в том, что я неправомерно подал заявление в прокуратуру о совершении возможного преступления. Окей. Мы с ним это выясним в судебных либо правоохранительных органах в соответствии с законодательством: имел я право подавать или не имел. И будут выводы в том числе по моим заявлениям и по расследованиям тех фактов, которые я предоставил.

Но здесь я себя очень легко чувствую. Объясню почему. Во-первых, более чем 300 голосами Верховная Рада голосует за создание временной следственной комиссии по расследованию этих фактов. Наверное, более 300 депутатов не идиоты и понимают, что это все правда и что это нужно расследовать. Второе: Генеральная прокуратура, рассматривая мое заявление, принимает решение открыть уголовное дело и направить по подследственности в Государственное бюро расследований. Более того, расследование идет и по отдельным эпизодам, отдельным фактам. Я уже имел разговоры и обсуждения этих схем как с прокуратурой, так и с депутатами.

Верланова (на фото) уволили из Госналоговой службы вслед за отставкой Уманского. Фото: hromadske.ua

– В глубине души вы понимаете, коррупционеры ли Нефьодов и Верланов?

– Думаю, как и вы. Безусловно, понимаю.

– Хороший ответ, спасибо. Скажите, Игорь, как объяснить неподготовленным людям, таким как я и наши зрители, что такое "скрутки"?

– (Усмехается.) "Скрутки" – это как Дэвид Копперфильд. Помните анекдот про таможенника и Дэвида Копперфильда?

– Нет.

– Таможеннику показывают видео с Копперфильдом, где он накрывает огромной простыней железнодорожный вагон, что-то колдует, срывается простыня – вагон исчезает. На что таможенник говорит: "Тоже мне фокус! Вот видишь, стоит эшелон с зеленым горошком? (Изображает, как ставится печать.) Теперь это кукуруза".

(Улыбаются.)

В чем суть "скруток"? Очень часто приводят образный пример с бананами... Кстати, интересная вещь: очень часто к нам бананы почему-то из Польши завозят. Польша бананы, наверное, выращивает...

(Улыбаются.)

Так вот, вы купили где-то за границей бананы, в Польше допустим, официально завезли, зарегистрировали. У вас при пересечении вашим товаром границы возник НДС к уплате. Вы поставили свои бананы на таможенный склад. После этого вы их за кеш продали на рынке, получили свою прибыль. В цене продажи у вас и НДС, и все-все вы компенсировали. После этого вы бумаги – не бананы, потому что бананы уже проданы и вы уже свою прибыль получили, в том числе НДС, а бумаги – продаете мне. То есть по бумагам я купил у вас бананы, которых на самом деле уже не существует. После этого я нахожу компанию и продаю эти "бананы" уже ей. Движения самих бананов не происходит, их, повторюсь, нет. Потом на этой компании бананы превращаются в зерно. Как в анекдоте (дует на воображаемую печать). И у вас есть НДС на это зерно.

В этот момент происходит легализация зерна, которое кто-то купил за кеш у фермеров, которые выращивают его в основном на государственной земле. Из-за чего весь сыр-бор был на самом деле в Верховной Раде? Многие не понимали, в чем на самом деле споры. Вопрос был не в том, как фермеры будут продавать землю, а что будет с государственной землей, которая сегодня используется почти на 100% неофициально... Вы легализовали это зерно, и у вас появился входящий НДС. И при этом вы легализовали свой доход, потому что вы свои кешевые затраты перевернули в официальный, "белый" расчет. После этого идет три "прокладки", дальше уже более-менее нормальная компания экспортирует это зерно – и получает НДС к возмещению. Тот НДС, который вы в нашем примере уже получили, продав эти бананы на рынке. Входящего НДС, который должен быть представлен к возмещению по этому зерну, нет, потому что зерно было куплено за кеш на "сером" рынке. В этом суть так называемой скрутки.

– Потрясающе! (С иронией.) Я после этого живописного рассказа заканчиваю заниматься всеми своими бизнесами – и начинаю продавать бананы из Польши. Я все понял. Спасибо вам за совет.

(Смеются.)

– В этом суть материалов, которые я передавал по "скруткам". Описание с юридическими лицами. Кто инициировал, кто продавец этих условных "бананов", через каких "скрутчиков" и через какие конвертационные центры прогонял... Потому что где-то происходит момент перехода из кеша в безнал или из безнала в кеш. Через какие "прокладки" это проходило – и через кого вышло уже в возмещение НДС либо в продажу на внутреннем рынке.

– Правда ли, что вследствие этих "скруток" бюджет ежегодно недополучает 5 миллиардов гривен?

– Нет. Ежемесячно.

– Ха!

– В год порядка 60.

– И это еще не все из того, что творят, правда?

– Это только "скрутки" по НДС.

– Вы считаете, что Саакашвили не готов к работе премьером. Я уважаю ваше мнение. Но я изучал реформы в Грузии. Когда Саакашвили был президентом, он меня несколько раз принимал, меня возили, показывали все очень подробно. И я знаю, как работает таможня. Там просто прозрачная схема. Люди платят за проход таможни – и проезжают. Правильно?

– Да.

– Там сканеры... Вы же в курсе. У нас об этом можно только мечтать.

– Не так сложно сделать на самом деле.

– Да. Но не делают же.

– Нет, конечно.

– Таможня... Мы понимаем: есть центры, есть смотрящие. Там по-прежнему такой бардак, несмотря на смену власти?

– Ой, я бы с вами не согласился. Раньше бардака было меньше.

– То есть бардак еще больше?!

– К сожалению.

– И таможня вместо того, чтобы давать львиную долю поступлений в бюджет, стала давать намного меньше, да?

– Тут я отвечу немного пространственно. Таможня и налоговая – это два сообщающихся сосуда. Если не добрала таможня, должна добрать налоговая.

Объясню. Вспомним про те же бананы. Только теперь предположим, что вы их ввезли контрабандой. Вы не заплатили ничего, когда проехали. Система работает по-разному. Если брать таможню, то здесь все зависит от таможенника, который шлагбаум, грубо говоря, поднял – и ваши бананы заехали. Но дальше, в момент реализации, вы должны были бы все равно заплатить налоги: и НДС, и на прибыль, которая у вас получается, и все остальные – на заработную плату и т.д. Вопрос во времени – вы бы их заплатили две недели назад, когда пересекали границу, либо сегодня, когда вы их реализовали в розницу. Вот почему в большинстве стран таможня – это сервисная служба, а не фискальная, и основная ее задача – борьба с нелегальным ввозом тех или иных товаров, в том числе запрещенных, и с предоставлением сервиса по оформлению соответствующих обязательств. Многие страны идут на такие вещи, когда момент уплаты налогов происходит не в момент пересечения границы, а в момент реализации. Понимаете?

– Да-да.

– То есть вы еще не завезли товар, а тот же НДС вам уже нужно заплатить. Соответственно, вам нужно найти где-то дополнительную ликвидность. В свое время Украина для определенных категорий продукции делала такие смягчения. Например, для газа. Газ закупается и пересекает границу летом, а его реализация идет зимой. Идет огромный разрыв во времени с момента, когда у вас возникает импортный НДС, и до момента, когда вы его продали конечному потребителю, когда вы этот НДС получили уже с потребителя, поскольку НДС – это налог на конечное потребление. И в таких случаях государство говорит: "Окей, я полгода подожду, ты мне заплатишь через полгода НДС за газ".

Для государства момент, когда вы платите, на таможне либо в момент реализации, – это вопрос управления ликвидностью казначейского счета. То есть как быстро оно получит эти налоги. Оно в любом случае их должно получить, если правильно работают обе системы. Большинству "белых", нормальных юридических лиц, бизнесменов выгодно оформлять свой товар при импорте, чтобы при вторичной продаже показать, где ты этот товар взял. То есть у тебя его не было – и вдруг он, как у Копперфильда, появился. А таможня говорит: "Копперфильд – пацан. Мы такие вещи каждый день делаем, по сто операций за смену".

(Улыбаются.)

В этом суть, как правильно организовать работу этих систем. Они взаимосвязаны. Есть много моделей в разных странах, иногда таможня и налоговая вместе, иногда они разделены. Но в любом случае информационная база и обмен, переток информации между ними должен быть мгновенным. Почему обе эти структуры находятся под Министерством финансов? Потому что Министерство финансов в конечном итоге отвечает за наполнение бюджета и за его выполнение. Эти информационные базы должны быть, по уму, в Министерстве финансов, а налоговая и таможня должны ими только пользоваться и наполнять их. Парадокс: когда я пришел в Министерство финансов, оно не имело даже доступа к этим базам, не то чтобы не было их администратором. Просто песня, как была организована и поставлена работа. Требовать что-то, управлять, обеспечивать какой-то результат невозможно. Это нужно было срочно ставить с головы на ноги.

– Контрабанда у нас сейчас тоже процветает на таможне?

– Безусловно.

– В больших объемах, чем раньше?

– Коронавирус в этом отношении помог: стало очень сложно провозить контрабанду, потому что многие пункты пропуска закрыты. И многие схемы, которые были до карантина, также стали невозможны. Так называемые пиджаки. Что это за схема? В двух словах. Маленькие автобусики, которые ездят туда-сюда с грузом, пикапчики. Подъехала фура, остановилась недалеко от границы с той стороны. Потом эти маленькие челноки фуру там разгрузили, мелкими партиями пронесли, где не нужно декларировать, там, где у нас приграничное сотрудничество. В некоторых случаях люди просто на себе физически носили. Например, диски дорогих автомобилей. Просто в руках. Отошел на сто метров от границы, в фуру загрузил – фура уехала. Сейчас эту челночную историю и схемы с так называемыми пиджаками в связи с карантином технически реализовать очень сложно. Но это не означает, что закрылись и не работают другие схемы.

Помните, в первом примере с бананами мы с вами говорили о том, что вы их "белыми" завезли, без контрабанды? Очень часто даже контрабандой заниматься не надо, а надо просто правильно все оформить. Есть модели. Вы, например, завозите те же бананы. 25 апреля 2020 года, время, допустим, 20.30. Отфиксировали. У вас возник НДС к уплате. Вы поставили товар на таможенный склад. Через три минуты в информационной системе меняются данные – и оказывается, что на самом деле вы эти бананы поставили на склад 25 февраля. За это время они тут сгнили – и у вас НДС к возмещению. Схлопнулось! Бинго!

– Класс!

– А дальше вы поехали и эти бананы реализовали. То есть вам даже схлопывать не надо.

– Сколько примерно недополучает украинский бюджет от контрабанды на таможне?

– Посчитать сложно. По одной простой причине. Когда товар зашел и не легализовался либо частично легализовался и дальше продался в кеш, эти схемы отловить невозможно. Все это ловится только на моменте конечной продажи. Многие реформы в Грузии... Знаете, когда о них спрашивают тех, кто разбирается в деталях, они совсем по-другому начинают выглядеть. Многие же не рассказывают, например, что вы, зайдя на рынок, у бабушки пучок петрушки без кассового аппарата не купите. Вот вся суть. И бананы без кассового фискального аппарата – подчеркиваю, фискального аппарата – вы в Грузии не купите. А в Украине купите. Хотим грузинские реформы? Окей. Кассовый аппарат на каждой точке продажи, в том числе бабушке с петрушкой.

– То есть цифру вы назвать не можете примерную?

– Трудно. Есть вещи, которые можно посчитать, которые всплыли в том или ином эпизоде реализации. В первом случае с бананами они "считабельные" и можно их увидеть. В случае, когда оно "вчерную" зашло и "вчерную" продалось, посчитать невозможно. Можно оценить только примерно.

– Но это миллиарды долларов?

– Это миллиарды долларов. То, что можно посчитать, – это порядка 10 миллиардов гривен в месяц.

– Если бы таможня работала как положено, нужно ли было бы Украине сотрудничество с МВФ?

– Понимаете, если бы и таможня, и налоговая работали как положено все эти годы, а мы помним, что они сообщающиеся сосуды, то объем расходов и объем доходов в Украине можно было бы значительно изменить. И на сегодняшний день мы не оказались бы наверняка в критически сложной экономической ситуации. А ситуация с пандемией... Наш экономический кризис, который начался на самом деле еще в прошлом году, никак не был связан с коронавирусом – коронавирус его только усилил. Кризиса точно можно было избежать.

– У вас нет чисто человеческой ненависти к этому ворью, из-за которого страна 29 лет не может прорваться? Тем более, глядя на пример когда-то загнивающей Польши.

– Дмитрий, почему спустя 26 дней меня по политическим мотивам уволили? Это же политическое решение. Министр – политическая должность. Решение приняли – уволили. Это означало одну простую вещь – что и дальше та система, которая была, остается. Именно поэтому я и вышел в публичность с этими заявлениями, поэтому и передал материалы во все правоохранительные органы, которые ими могут заниматься. Тогда уже шило в мешке спрятать стало невозможно.

– Насколько я знаю, вы когда пришли, хотели уволить Нефьодова и Верланова, но вам не дали это сделать. Кто не дал вам их уволить?

– Назначает и снимает соответствующих руководителей правительство по представлению министра финансов.

– То есть вы представление сделали...

– ...Сделал 19 марта, передал его лично в руки премьер-министру. Более того, несколько раз обсуждали это увольнение как с премьер-министром, так и с президентом. Ничего не происходит. 28-го числа я делаю повторно. Вдруг потерялись бумаги? (Саркастически.) Ну, вдруг? Или вдруг премьер-министр просто забыл их на столе и не зарегистрировал официально? Окей. 28-го числа я еще раз их направляю, но уже по почте. Чтобы они точно не потерялись. Но ни разу этот вопрос на правительство не выносился. Соответственно, принять решение о том, чтобы снять или не снять этих конкретных руководителей, у правительства возможностей не было, потому что премьер-министр не вынес этот вопрос на рассмотрение.

Шмыгаль не дал ход представлению на увольнение Верланова и Нефьодова. Фото: ЕРА

– Шмыгаль, на ваш взгляд, в доле?

– Очень надеюсь, что нет.

– Но уверенности у вас нет?

– Уверенности у меня не может быть по определению. Знаете, слишком большие масштабы этих операций и огромное количество частных лиц в этом всем заинтересовано. И когда за 26 дней снимают министра, должны быть причины.

– После вашего заявления о крышевании масштабных схем, разворовывании НДС в особо крупных размерах на миллиарды гривен со стороны главы таможни и главы налоговой возбудили уголовное дело?

– Его возбудили по фактам этих схем. Помните, мы говорили про бананы и зерно? По целому ряду таких фактов.

– Да.

– И в СБУ, и в ДБР, и в НАБУ по ряду эпизодов, которые мной в том числе были переданы, уже возбуждены уголовные дела.

– Вас на допросы по этим делам вызывали?

– Да.

– Вы ходили на допросы?

– Да.

– И вы все рассказали в деталях?

– Нет. Пока в деталях меня не спрашивали. Пока допросы были в целом: откуда у меня эта информация, как она собиралась, в чем суть схем и так далее. То есть примерно то, о чем мы сейчас с вами говорим.

– Значит, мы сегодня с вами можем признать, что в Украине, несмотря на смену президента и нескольких правительств, по-прежнему существует коррупция?

– Безусловно.

– И эта коррупция не стала меньше, а становится даже больше?

– Она становится бессистемной.

– Бессистемной?

– Абсолютно. Вертикали в большинстве коррупционных схем, действительно, разрушены. Но это не означает, что для бизнеса и людей ситуация стала лучше. Для них она не изменилась. Потому что как происходили коррупционные эти... Скажем так, незаконные вещи... Потому что очень часто мы словом "коррупция" называем те вещи, которые являются не коррупцией, а экономическим преступлением. Вот с точки зрения бизнеса и влияния на бизнес, к сожалению, ситуация практически не поменялась.

– Весь год президентства Владимира Зеленского я на всех уровнях и со всех экранов говорю о том, что он честный человек. Впервые за все время существования независимой Украины – давайте скажем "за последние годы", чтобы никого не обижать, – президент не возглавляет системную коррупцию в стране. Скажите, пожалуйста, на фоне того, о чем вы рассказали, Зеленский лично в этом участвует?

– Я думаю, что нет. Повторюсь: многие вертикали действительно разрушены. И зачастую даже не то чтобы до уровня президента – не доходит и до уровня министра и премьер-министра.

– Но Владимир Александрович об этом знает?

– Безусловно, знает. В том числе если говорить о налоговой и таможне. Не только я, но и многие другие квалифицированные люди об этом докладывали.

– Он не в состоянии ничего изменить в этом плане, на ваш взгляд?

– Тут же проблема в чем? Мы все прекрасно понимаем, что, с одной стороны, есть президент Зеленский, под чьим брендом была выиграна парламентская кампания и сформировано монобольшинство, которое назначило правительство. Это де-факто так. Но де-юре у нас все равно парламентско-президентская республика. И давать прямые поручения, в том числе кадровые, президент не имеет права. Парадокс, да?

– Да. Это ужасно. На самом деле, это ужасно. Я понимаю так: президент знает о том, что существует коррупция, в частности в таких важнейших сферах, как налоговая и таможня, но ничего не может сделать, потому что у него нет ни исполнителей, которые в состоянии это разрушить, ни понимания, как это сделать.

– Происходит простая история. Дается поручение – немедленно искоренить. Через две недели идет доклад о том, как космические корабли бороздят пространство и так далее, какая работа проведена, сколько операций завершено, сколько неправильных проводок было заблокировано, сколько было проведено контрольных мероприятий. От этого уплывает любой человек. Вроде бы люди работают, стараются, вроде докладывают о том, что и как сделано. (Всплескивает руками.) А по факту через три месяца смотришь – епрст, опять же ничего не поменялось.

– То есть перед президентом фактически дурочку валяют?

– Не всегда. Иногда именно валяют дурочку, а иногда даже те, кто докладывает, искренне верят в то, что читают с бумажек, которые им подготовили подчиненные.

– Согласны ли вы с тем, что Украина на самом деле богатая, но разграбленная страна?

– И ее продолжают грабить. Вот в чем парадокс. Мы самая бедная страна в Европе, у нас люди тоже самые бедные в Европе, но мы тем не менее продолжаем грабить страну.

– Какие самые коррупционные сферы в Украине, по вашему мнению?

– Помимо названных, это, безусловно, энергетика. Любые монополии. Опять же зачастую мы слово "коррупция" употребляем там, где нужно говорить "экономические преступления". Потому что это не всегда связано именно с коррупцией как таковой.

– Если завтра, условно говоря, создается совет при президенте по борьбе с коррупцией и вы назначаетесь руководителем, сколько вам нужно времени для того, чтобы сломать всю системную коррупцию?

– Я бы не согласился на эту должность.

– Вы хотите пожить?

– (Смеется.) Вопрос не в этом. Понимаете, бороться нужно не с коррупцией. Борьба с коррупцией, которая происходила в Украине, никогда не даст эффекта. Может быть, кого-то посадят. Даже, может быть, десятки людей. Нужно менять систему работы таким образом, чтобы возможности для коррупции не было. Понимаете? В этом проблема номер раз. И два: даже если создать комиссию при президенте, даже если туда пойдут квалифицированные и подготовленные люди... Я не следователь как минимум. Наша правоохранительная и судебная система не позволят эти дела довести до конца, что мы и видим на сегодняшний день. Поэтому основное направление – минимизировать возможность коррупции как таковой. В той же налоговой или таможенной сфере достаточно понятно, как это можно минимизировать. Многие страны это прошли, велосипед придумывать не надо.

Пример Грузии плохой, поверьте мне. С точки зрения реализации он плохой. Грузия сейчас пытается войти в цивилизованную систему налогообложения. Когда нас сравнивают с Грузией, вопрос не только в размере стран. Вот точно не в этом проблема. Проблема в том, что разные стартовые условия. Есть такая штука, называется "теория малых чисел". Когда вы к единице добавляете единицу, вы получаете 100 процентов роста. Когда вы к 100 добавляете единицу, вы получаете один процент роста. Вот Грузия – это была теория малых чисел. У них не было ничего, выжженное поле. И на фоне выжженного поля вы единицу добавляете к единице – получили 100 процентов. Потом добавили единицу – еще 50 процентов. Ну, потрясающие вроде бы результаты. А на самом деле многие не знают, например, что в Грузии нет пенсий. Ну вот так – нет. Сегодня в Украине кто-то из политиков готов отменить пенсии? Или нет?

У нас базовое стартовое условие совершенно другое. 28 лет в Украине все политики соревновались в каких-то социальных конфетках, плюшках, которые раздавались людям... В законе о госбюджете самый интересный последний раздел, когда приостанавливаются отдельные нормы закона. Огромное количество законов, около четырех десятков, нормы которых приостанавливаются. Потому что иначе нужно три размера бюджета, чтобы выполнить все законы с обещанными плюшками. Отменить пенсии на сегодня не решится ни один политик. Даже если президент пойдет с этим, парламент за это никогда не проголосует. А в Грузии их нет. У них вместо пенсий что-то вроде пособий по безработице или по нищете.

– Олигархи сильно мешают развитию Украины?

– Знаете, сильно мешает в большинстве случаев их монопольное положение на рынке. И то, что государство позволяет им во многих вопросах быть монополистами. А мешают ли они развитию Украины? Думаю, нет. Большинство из них создали публичные компании, которые в том числе размещаются на внешних рынках. Причем как с точки зрения заимствований, так и свои акции частично [размещают]. Поэтому они точно заинтересованы, чтобы капитализация Украины была выше и чтобы экономика Украины была лучше. Но в чем они не заинтересованы, так это в потере монопольного влияния. Именно для этого им нужно слияние с властью, нужна поддержка СМИ. Именно поэтому они не просто богатые люди – они олигархи.

– Кто из олигархов самый опасный для цивилизованного развития Украины?

– Если решить проблему, о которой я говорил, на самом деле никто из них не будет представлять никакой опасности. Просто нужно перестать с ними заигрывать.

– Владимир Александрович не может решить эту проблему?

– Мне кажется, что готовность выходить в систему коммуникации и отношений с ними на уровень, когда он выше их всех, должна созреть со временем. На сегодняшний день, думаю, он пытается удержать ситуацию в стране, найти баланс между этими большими промышленно-финансовыми группами. И где-то это имеет свою эффективность и результативность, а где-то – не всегда. Сейчас ситуация, когда большинство тех же олигархов крайне заинтересованы, чтобы Зеленский был успешным. Потому что, если завалится ситуация с Украиной как проектом, завалится даже не глобально-политически, а финансово-экономически, они потеряют больше всех. Они не станут такими нищими, как все остальные, конечно, но они потеряют больше всех. Поэтому нужно просто поменять систему отношений с ними, перестать к ним относиться эксклюзивно.

– Вновь вопрос о коррупции. Все эти годы, находясь наверху в системе украинской власти, вы были частью коррупции?

– Я воспитывался в другой системе. Мой опыт работы восходит еще к концу 90-х. Я долго не уживался ни на одном большом посту. Максимум полтора – два года. После этого не выдерживал – и уходил. Те системы отношений, которые начали работать в стране после 2003 года... Массовая, системная коррупция на высшем уровне началась с 2003 года, когда премьер-министром стал Янукович и было сформировано первое коалиционное правительство. И когда должности были оценены в номинале.

– Сколько стоила самая большая?

– Честно, не знаю. На самом деле, самая большая коррупция, самые большие потоки – они даже не в бюджете. Они на госсекторе, они в управлении потоками на монопольных структурах.

– А большие зарплаты чиновникам, ну очень большие? Я публично говорю: я бы давал, например, министрам по 50 тысяч долларов легальную зарплату, соцпакет полнейший и т.д. Но если сворует хоть чуть-чуть – пожизненное. Депутатам по 20 тысяч долларов давал бы в месяц. Почему футболист может получать 100 тысяч долларов, а министр не может получать 50? Логика же есть в моих словах? Все равно воровать будут, если так дать?

– Будут.

– И даже если будут сажать пожизненно, все равно будут воровать?

– Ну, в Китае расстреливают – все равно коррупция есть. Вопрос больших зарплат не решает вопрос коррупции в полном объеме. Он решает вопрос коррупции в мелких интересах. Но когда перед вами на стол кешем ложится миллион долларов, психологически это воздействует на любого человека. Не нарисованный миллион, а кешем, на столе.

– Понимаю. Перед вами ложился кешем миллион?

– Не ложился, но цифры рисовали.

– А какие самые большие рисовали?

– 10.

– И что?

– И ничего. За последние 10 лет я всего год был на госслужбе.

– Как говорит Игорь Валерьевич: "И шо?" Ничего.

(Улыбаются.)

Ладно. Скажите, бывший руководитель Нацбанка Украины Гонтарева работала на благо Украины или нет?

– Она думает, что да.

– А вы как думаете?

– А я думаю, что из той команды Национального банка, которую сформировала Гонтарева, сейчас поменялся только председатель правления. Гонтарева ушла, а Яков Смолий теперь председатель правления. Я считаю, что, если брать системные органы, Национальный банк внес самый большой вклад в экономический кризис в стране. Национальный банк проводил политику сознательного сдерживания экономического развития, остуживания роста экономики. Они сознательно сдерживали кредитование экономики. Единственное, что работало и поддерживалось, – это потребительское кредитование. Такая политика основного финансового регулятора, даже притом, что были внутренние и внешние факторы, которые могли позволить развиваться и расти, привела к таким результатам, к которым привела. Уже с середины прошлого года Украина опять покатилась вниз именно в вопросах промышленности, экономики и так далее. Во благо ли это стране? Я считаю, что нет.

Когда с ними пытаешься дискутировать на профессиональные темы... Вы понимаете, у людей искренняя убежденность, что достичь какого-то уровня инфляции значительно важнее, чем получить экономический рост. (Пожимает плечами.) Что вам дает инфляция? Уровень инфляции – это лишь инструмент для чего-то. Конечной целью должно быть благосостояние людей и процветание экономики, бизнеса. Все остальное, монетарная политика, фискальная политика и т.д. – это инструменты. Но нет, вы подменяете причину и следствие. В конечном итоге что мы получили? Мы получили экономический кризис тогда, когда его не должно было быть, когда мы должны были расти. Поэтому они на самом деле вредили и вредят до сих пор Украине.

Слава богу, сняло правительство Верланова и Нефьодова. Я очень надеюсь, что парламент в ближайшее время снимет руководство Национального банка.

– Кто сжег дом Гонтаревой, вы знаете?

– Понятия не имею.

– Что вы думаете об издевательстве над семьей Суркисов, которые вследствие "оборудок" с "ПриватБанком" потеряли огромное количество денег?

– Насколько я знаю, уже есть окончательное решение кипрского суда, есть решение двух инстанций в Украине. И было принято, но исполнитель его еще не выполнил, решение Верховного Суда.

– То есть вы думаете, что деньги им вернут?

– Безусловно. У меня нет сомнений в том, какое должно быть решение по сути. Когда национализировали "ПриватБанк", проводили так называемую операцию bail-in. Что это означает? Национальный банк определил, какие лица, по его мнению, являются связанными с собственниками. И все активы, которые у них были в банке, они конвертировали в акции. Например, у Суркисов в данном случае было 200 с чем-то миллионов долларов на депозите. На эту сумму была допэмиссия акций "ПриватБанка". На следующий день все акции, в том числе эти, были проданы Минфину за одну гривну.

– Красиво, да?

– Красиво. Если они на самом деле бывшие собственники, именно так Национальный банк по закону и должен был действовать. Но о чем сейчас спорят Суркисы? О том, что они не были конечными бенефициарами "ПриватБанка".

– Ваша предшественница Оксана Маркарова занимала свой пост при Порошенко и при Зеленском. Благодаря чему?

– (С улыбкой.) Наверное, она более коммуникабельная и гибкая, чем я, и более компромиссная.

– Она хороший специалист?

– Сказать, что она не разбирается в материале, было бы сложно. Она очень быстро училась. Придя в Минфин вместе с Яресько еще в декабре 2014 года, она (как и Яресько) не сильно разбиралась в публичных финансах. Но за это время она очень неплохо поднаторела.

Уманский сменил Маркарову на посту главы Минфина. Фото: mof.gov.ua

– Вас называют одним из самых серьезных специалистов в сфере финансов. А круче вас кто?

– Проблема не в том, кто круче. Она, повторюсь, в том, что в Украине была разрушена система подготовки кадров. Вы вспоминали бывших премьер-министров. Такие же люди есть и в финансово-экономической сфере, они уже пенсионного возраста. А вопрос подготовки следующих поколений, в том числе моего поколения, просел, пропал. Нет этой системы. И, соответственно, найти квалифицированных людей – на сегодняшний день колоссальная проблема. Дело не в том, что у Уманского есть определенная квалификация, а в том, что нужно немедленно возрождать систему подготовки. Потому что через год, два, три все равно эти люди нужны будут.

– Но по гамбургскому счету, давайте скажем так, вот есть уровень Уманского. Кто выше уровнем?

– Наверняка есть много людей выше... С самокритикой у меня все в порядке, не переживайте. Я не считаю, что я самый крутой специалист в Украине как финансист. В публичных финансах, в государственном бюджете – ну, наверное, один из трех точно.

– Около года вы были исполняющим обязанности министра финансов в правительстве Юлии Тимошенко. Как вам с ней работалось?

– Вы знаете, в разные периоды по-разному. Начинали мы очень так... Как бы это помягче сказать?.. Конфронтационно. У нас такая "Санта-Барбара" была, вы себе не представляете (усмехается). И маски-шоу были, и автоматчики...

– (Удивленно.) У вас?

– Да. В Министерстве финансов. Было разное... Потом ситуация более-менее выровнялась. Юлия Владимировна, в отличие от Дениса Анатольевича, не пошла на такие вещи, как увольнение. На самом деле, надо понимать: голову отрубить не сложно – а как дальше жить? Мы работали достаточно конструктивно. Как правительственная команда, мы где-то балансировали и часто искали определенные компромиссы. С точки зрения каких-то совместных политических проектов – нет, в это оно не переросло.

– Но яркая она была?

– Ох, Юлия Владимировна яркая, безусловно. Тут ни отнять, ни прибавить. Она очень яркий человек и яркий руководитель.

– Память оставила?

– Конечно.

Уманский был и.о. министра финансов в правительстве Тимошенко (2009–2010). Фото: radiosvoboda.org

– Несколько лет вы были советником президента Порошенко и совсем немного – советником президента Зеленского. Кто из них прислушивался к вашим советам больше?

– (Задумался.) Наверное, Зеленский.

– Вы с Зеленским перед своей отставкой встречались?

– Была встреча, на которой присутствовали премьер-министр, ряд руководителей администрации. Но личной встречи не было.

– Я думаю, что наверняка у вас тоже были большие ожидания или даже надежды от прихода на высший государственный пост Владимира Зеленского. Ваше мнение о нем лично спустя год после всего, что вы увидели внутри власти, изменилось или нет?

– Мое первое впечатление о Зеленском сложилось еще в мае, до инаугурации. Понимание многих вещей, вникание в проблематику, в происходящие процессы, в инструменты, которыми это можно решать, с того мая – июня и до сегодняшнего дня значительно изменились. Мнение о том, что Зеленский в чем-то плохо разбирается, в экономических вопросах или еще где-то, очень поверхностное. Вот я с ним общаюсь – полное вроде понимание. А потом более широкое совещание... Он зачастую, мне кажется, просто... Играет очень часто с людьми, играет. В том числе провоцирует их на определенные вещи.

На первых совещаниях после победы Зеленского все: "Володя, ты..." У меня разрыв сознания: "Я куда попал?!" Я с президентом на "вы"

– Это хорошо или плохо?

– Это хорошо, это прекрасно! Именно так и должен вести себя руководитель. Другой вопрос, что очень часто многие вещи, которые обсуждаются... Мы обсуждали целый ряд проблем и вопросов в финансово-экономической сфере за это время. Вроде обсудили, вроде проговорили правильные вещи, как это должно быть реализовано. Разошлись – и все на этом. Поначалу я не мог понять, что происходит. Ну как? Вроде же договорились – и ничего не происходит. И я думаю, что у Зеленского есть непонимание и раздражение из-за этого. Обсудили определенные вещи, нашли, действительно, правильное решение – и ничего не происходит, ничего не меняется. А это и есть проблема подготовки управленческого квалифицированного системного персонала, среднего уровня управленцев, который готов эти решения имплементировать. То, где, как мы говорили, прошло проседание. То есть система фиксации этих решений, контроля за их исполнением с датами, с лицами. Вот этого нет. Это разучились делать. Обсудить проблему, найти ее решение – это еще не значит ее решить. Когда доходит до того, кому решать, тут полное проседание.

– Когда вы с Зеленским один на один, вы на "вы" или на "ты"?

– Вначале были на "ты", но я сказал: "Владимир Александрович, так нельзя. Вы уже не физическое лицо Зеленский Владимир. Вы институт власти, уникальный в стране, когда физическое лицо, один человек, является институтом власти. Вы закончили свою каденцию – с друзьями, в общении, когда вас больше двух, можете позволить людям обращаться "Владимир". Но вы президент. Иначе, чем Владимир Александрович, вас никто не имеет права называть, если находитесь в формате "больше трех человек". Это мое глубочайшее убеждение. И когда на первых совещаниях все: "Володя, ты..." У меня разрыв сознания: "Я куда попал?!"

(Улыбаются.)

Это, с одной стороны, вроде бы делает президента более человечным, а с другой стороны, все равно нужно осознавать уровень ответственности и уровень полномочий, которые у тебя есть. Ты уже не физическое лицо. Президент не может уйти в отпуск. Он не может заболеть. Он даже если болеет или находится где-то в Вашингтоне, все равно он президент, он подписывает решения. В отличие от, например, премьер-министра.

– То есть сейчас, когда вы один на один с ним находитесь, вы называете его на "вы".

– Да.

– А он вас?

– Когда как.

– Кто был лучшим премьером и президентом за все годы независимости Украины?

– Лучшим... Я недавно отвечал на этот вопрос. Мне сейчас проще ответ сформулировать. Я Зеленского пока не оценивал, он проработал всего год. Оценивать нужно хотя бы одну каденцию. В моем понимании, лучший – это Леонид Данилович. Если говорить о премьерстве, то лучшим было правительство Ющенко.

– Ух ты! То есть лучшим премьером, можно сказать, был Ющенко?

– Как премьер, он и его правительство, по моему убеждению, были наиболее эффективными. Как президент... Ющенко-президент и Ющенко-премьер – два разных человека.

– Будучи советником президента Зеленского, вы наблюдали за его взаимоотношениями с Андреем Богданом?

– (С улыбкой.) Да, конечно.

– Почему вы улыбнулись?

– На совещаниях я не часто был, но многие вещи там у меня диссонанс в голове вызывали... Дабы разрядить обстановку, приведу такой пример. Ходит президент по кабинету, ищет какие-то документы. Не может найти. А у него то ли какое-то важное совещание, то ли звонок кому-то, у него мало времени. Он хочет быстро с документами ознакомиться, но нигде не может найти, ходит ругается. Видит: Богдан сидит за столом совещаний и эти документы читает. Он говорит: "Нормальный ты человек? Я минут 15 их ищу, а он сидит их читает и не отзывается".

Слишком, как по мне, была интегрирована работа этих двух людей. И это неправильно по одной причине: Зеленский Владимир Александрович – президент Украины. Ответственность и полномочия, полномочия и ответственность лежат на нем. И если кто-то, исходя из личных взаимоотношений, пытается создать ситуацию, когда тем или иным образом личностный фактор превосходит фактор институциональный, оно точно идет во зло, это злоупотребление. В том числе когда мы обсуждали "ты", "вы", "Владимир Александрович", "Владимир" и все остальное.

Отношения Зеленского и Богдана были неформальными. Фото: opentv.media

– Богдан крутой?

– Безусловно. Хотя опять же до этого его уровень был максимум замминистра юстиции. Когда я работал в правительстве Тимошенко, он в то же время был замминистра. И о том, что он там работал, я даже не знал.

– Ермак круче Богдана или нет?

– Они совершенно разные. И подходы разные, и как люди разные, и по-разному совершенно выстраивают систему. Более того, ситуация, когда они оказались руководителями Офиса президента, тоже разная. При смене президента есть возможность сразу все зачистить, начать с нуля, выставить так, как ты хочешь. В дальнейшем ты уже адаптируешь систему.

– Тем не менее в личностном плане кто из них круче?

– Наверное, все-таки Андрей. А, боже, они оба Андреи!

(Смеются.)

– Вы не финансист – вы дипломат!

– Наверное, Ермак.

– Что означает ваше назначение советником Андрея Ермака?

– Когда резонанс от моих заявлений пошел достаточно серьезный... Тут же вопрос в чем? В финансово-экономических кругах и в бизнесе то, о чем я заявил, точно не было новостью. Об этом знали все. Но чтобы кто-то систематизировал и на достаточно высоком уровне публично об этом говорил, такого не было. Я сейчас начинаю понимать: когда я об этом докладывал, в том числе президенту, они просто не поверили или не прониклись, что это на самом деле серьезно, что это не какие-то допущения. После моих заявлений, после создания временной следственной комиссии в Верховной Раде огромное количество людей поверило в то, что это может быть изменено, что эта система может быть поломана. И они начали приносить информацию. Уже не мы, а они начали ее приносить, в том числе президенту и Ермаку. И мне кажется, что произошло изменение сознания. Приглашая меня, Андрей задал вопрос: "Игорь, мы точно не готовы к тому, чтобы эта история продолжалась, мы хотим, чтобы это было разрушено, а ты заинтересован в том, чтобы продолжить эту работу?" Я сказал: "Да, конечно". "Тогда у меня такое предложение к тебе".

– Из разных источников мне говорят о цели того, что делали Нефьодов и Верланов, выводя из бюджета огромные деньги. Что часть этих денег шла в Офис президента для якобы теневой оплаты народных депутатов и министров. Мне говорили, что депутаты фракции "Слуга народа" зарабатывают – получают, а не зарабатывают – в месяц 5 тысяч долларов наличными. Заместители руководителя фракции – по-моему, 15. Руководитель фракции – 30 тысяч долларов. Министры получают по 50 тысяч долларов доплаты. Соответствует ли это действительности?

– Я все-таки был министром. Даже намеков на разговоры о каких-то доплатах – ни до назначения, ни во время работы, ни со стороны офиса, ни со стороны президента либо премьера – близко не было.

– А депутаты получают доплату?

– В интернете я читал об этом. Получают ли, я точно сказать не могу. Не знаю таких фактов, чтобы, например, мне кто-то из депутатов лично, в частной беседе, сказал, что "я получаю"... Опять же у нас немножко искаженное понимание, что таможенная, налоговая, Верланов, Нефьодов какие-то деньги туда носили... Конечные бенефициары, получатели денег от этих операций – это не налоговики. Это конкретные юридические лица, которые в этих схемах участвуют. Помните случай с бананами?

– Да.

– Это были вы, допустим. Вы юридическое лицо, бизнесмен, купивший бананы. И второе юридическое лицо, в нашем примере это я. Я купил зерно. Через кого я потом экспортирую это зерно – это уже моя технология. То есть в нашей схеме мы с вами получатели этих денег. А потом мы просто этими деньгами делимся, чтобы схема стала возможной.

– Курс гривны на сегодня соответствует действительности?

– Не совсем. У нас сильно изменилась структура рынка сейчас. В большинстве случаев многие вещи на рынке происходят из ожиданий того, как в будущем этот рынок будет развиваться. Скажем, ни мне, ни вам доллар или евро в наличном виде особо не нужны. Мы банально не имеем возможности куда-то выехать, чтобы их там потратить. И они могут быть нам нужны здесь только как средство накопления – положить на депозит либо что-то купить за доллар.

– Либо держать под подушкой.

– Да, как средство накопления. Либо на депозите, либо под подушкой. Смысл это делать, когда у вас нет серьезных курсовых колебаний и нет понимания, что курс сильно обвалится, а есть понимание того, что как мне, так и вам эти доллары некуда потратить? Соответственно, потребность в валюте снижается. Поэтому какая вероятность того, что курс вырастет?

Большие объемы – это уже не на уровне физических лиц, а на уровне компаний, это экспортно-импортные операции и баланс между поступлением валюты от экспорта и потребностью в валюте, если мы что-то импортируем. Как изменится структура экспорта и импорта сейчас, никто не понимает. А после обвала цен на энергоносители, в том числе нефтепродукты, это и тепло, и транспортная составляющая... Сейчас прогнозировать ситуацию с тем, какой будет у нас баланс, невозможно. Поэтому задача Национального банка здесь была бы очень простая – максимально сглаживать валютные пики. Когда пошло искусственное укрепление гривны в прошлом году через заход спекулятивного капитала в гривневые ОВГЗ, спекулятивная гривна зашла, укрепилась И всем было понятно, что, когда этот капитал начнет выходить, она точно так же обвалится. А когда начнет обваливаться, может включиться эмоциональный фактор – и она обвалится еще сильнее. Ну, нельзя было допускать такого укрепления в прошлом году. Еще одна вещь, почему этого нельзя было делать. Когда уменьшается курс гривны, а вы, например, выращиваете клубнику...

– Не-не-не, я – бананы. У меня бананы.

(Смеются.)

– Ну, я в Украине не могу бананы выращивать, не подходит... Допустим, вы выращиваете в Польше клубнику, а я – в Украине. Если курс гривны укрепился, то ваша клубника в гривне здесь будет стоить дешевле, чем моя. Соответственно, я меньше могу конкурировать с вами. Та же история происходит, если я куда-то экспортирую, а курс гривны укрепился.

– Удар по экспортерам?

– Это удар по экспортерам и удар по внутреннему рынку, по тем, кто конкурирует с импортом. Если я конкурирую с вами как с импортом, это удар по мне. Кто выиграл в данной ситуации? Давайте посмотрим. В первую очередь выиграли спекулянты, выиграли импортеры и выиграли потом те, кто вложился в валютные бумаги.

– Эти выиграли больше всех.

– Да. Они зашли по 27, купили бумаги с доходностью почти 20%, потом вышли по 25 – получили доход на курсе и плюс еще процентный доход. По некоторым эмиссиям этот доход – мы смотрели, когда шла эмиссия, по какой стоимости – до 50% в валюте.

– Но кто-то же это пролоббировал?

– Кто-то это сделал. И мы понимаем, кто это сделал.

– Кто?

– Это... Ой, а давайте я сначала заявление куда-нибудь подам, а потом...

(Смеются.)

– Скажите, это и будет означать подачу заявления автоматически.

– Да все знают и понимают, кто это сделал. В том числе по юридическим лицам, по физическим лицам. Без Национального банка это сделать нельзя. Это делается исключительно через монетарную политику Нацбанка.

– Принято.

– При уровне инфляции 2,3% у нас ставка рефинансирования была 10%. Ее вот только недавно уменьшили – аж до 8%. Если инфляция у нас 2,3%, то почему базовая стоимость денег на рынке должна быть 8%? Я не понимаю. Во всем мире она примерно ноль. В некоторых странах – минус. То есть вы, получая кредит рефинансирования центробанка своей страны, взяв миллион евро, возвращаете уже не миллион, а чуть меньше.

– Что будет с "ПриватБанком" и с Коломойским?

– Я все-таки разделил бы эти две истории: Коломойский и "ПриватБанк". Потому что "ПриватБанк", какой бы закон ни был принят, не может перейти обратно в собственность Коломойскому. Не может, даже если на то будет решение суда, – нет механизма его имплементации. Как только будет принято гипотетическое решение суда вернуть банк Коломойскому, окей, тогда правительство забирает из банка свои 155 миллиардов гривен, которые оно в него вложило, – и банк опять банкрот. В этот же самый момент опять принимается решение о его банкротстве – на следующий день принимается решение о его национализации и продаже Минфину опять за одну гривну. И опять 155 миллиардов туда возвращаются.

– "Ходит песенка по кругу".

– Коломойский не может этого не понимать. И играться в это... А смысл? Ты потратишь деньги на юристов, нервы...

"ПриватБанк" стал государственным в 2016 году. Фото: depositphotos.com

– Что будет с Коломойским?

– Я думаю, с ним все будет хорошо. Давайте не будем беспокоиться за Игоря Валерьевича. Он как-то сам, я думаю, способен за себя побеспокоиться.

(Улыбаются.)

– Дефолт Украины возможен?

– Я считаю, дефолт невозможен. Новый министр финансов это прекрасно понимает, но не может об этом говорить, потому что он должностное лицо. В программе мы с МВФ, без программы с МВФ – мы все равно будем собирать комитеты кредиторов и выходить на реструктуризацию государственного долга. Будем это делать, потому что у нас разные есть инструменты: коммерческие, некоммерческие, внешние, внутренние. Без этого мы не выйдем из экономической ситуации с минимальными потерями.

– А МВФ Украине нужен?

– Безусловно.

– Однозначно?

– С той политикой и с теми подходами, которые демонстрирует МВФ с начала пандемии, он Украине нужен. Другой вопрос, если окажется так, что Украина не сможет получить программу EFF по разным причинам... Тогда и это решение нужно принять как можно быстрее. Любое решение по МВФ нужно принять как можно быстрее – и дальше строить стратегию, как мы двигаемся, по плану А или по плану Б. По плану Б у нас все равно остается право обратиться в МВФ по программе помощи, которую Фонд сейчас предоставляет всем странам, пострадавшим от пандемии. Для борьбы с пандемией Украина может попросить у Фонда без программы EFF $1,4 млрд. То есть, если мы выходим из обсуждения программы EFF, мы обращаемся за другим инструментом. И дальше занимаемся уже вопросами реструктуризации и поиском других партнеров.

– Игорь, как финансист высочайшего класса, объясните мне, пожалуйста, на пальцах, простыми словами, как эпидемия коронавируса и последующие карантинные меры повлияют на экономику Украины, как это все отразится на карманах простых граждан?

– Она повлияет негативно. Однозначно. Причем для разных категорий влияние будет разным. Для некоторых, кстати, коронавирус... Кому война, а кому мать родна. Всегда так было, будет и есть. И только от правительства на сегодняшний день зависит, насколько этот негативный эффект будет серьезным и глубоким. Почему? Большинство стран сейчас разрабатывают стратегию и политику, каким образом найти баланс между мероприятиями карантинного характера и тем, чтобы экономика продолжала функционировать. И большинство стран в первую очередь ставят для себя задачу, чтобы малый бизнес количеством до 10 человек работал, что должны сохраняться рабочие места. Не искать пути решения, которые были, там, 100 лет назад в Соединенных Штатах, когда людям давали пособие по безработице и говорили: "Окей, за это пособие ты будешь убирать на улицах, стричь газоны или, там, выносить мусор". Нужно все делать максимально для того, чтобы сохранить рабочие места на период пандемии.

– Безработица вырастет?

– Безусловно. Значительно. Она уже растет. Второй эффект, который получит страна, – большая часть малого и среднего бизнеса уйдет в тень. И это связано в первую очередь с тем, что правительство увлеклось одной стороной медали в борьбе с коронавирусом – карантинными мероприятиями. И не смотрит на вторую сторону медали, на то, как это отражается на экономике и на жизни конкретных людей.

– То есть, зная наше государство, малому и среднему бизнесу придут кранты?

– Нет. Зная наше государство, малый и средний бизнес научился выживать. И выход для них, повторюсь, будет один. Они будут работать, но нелегально. Потому что они не могут себе позволить не иметь денег на то, чтобы прокормить семью. Так как государство им не дает возможности работать легально, они будут работать нелегально, без уплаты налогов, без социальных гарантий для сотрудников и т.д.

– А голодных бунтов и всплеска преступности вы не опасаетесь?

– Исходя из того, что я говорил выше, этого я не опасаюсь. Ситуация точно будет в этом отношении более напряженная, чем она могла бы быть, если бы политика правительства в экономической сфере была бы более разумной. Большинство людей из бизнеса, с которыми я общаюсь, этот месяц – полтора ждали от правительства каких-то разумных шагов. Все понимали, что первый период был связан с тем, что нужно было осознать какие-то вещи, запустить какие-то элементы, институты, инструменты и прочее. Но дальше должно произойти остывание голов. То есть голова и руки должны быть холодными. Этого не происходит. Бизнесу не дают возможности работать. Я не понимаю, почему должен работать супермаркет, где продаются в основном импортные продукты, овощи, фрукты и остальное, и почему закрываются рынки. Открытые рынки закрываются – закрытые супермаркеты работают. Где логика? И таких примеров можно приводить достаточно много. Я считаю, что основным – потом уже и ключевым – вопросом для экономики Украины будет вновь работа над возвратом бизнеса из тени, над поиском компромиссов и нахождением инструментов, как дать возможность бизнесу... Помните такой фильм – "Выйти из тени"?

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Вам не кажется, что коронавирус, пандемия нынешняя – это все-таки шанс для Украины?

– Безусловно. Во многих вопросах – шанс. Шанс очиститься во всех смыслах. Любой шанс может дать вам возможность перезагрузиться, а может дать возможность пойти совершенно по другому пути развития. Потому что вероятность перехода с уровня финансово-экономических отношений до, там, бартерных, до натурального хозяйства также обсуждалась. И вероятность такая, как по мне, на сегодняшний день еще к нулю не сведена. Но опять же это зависит от того, как и каким образом страна и правительство будут реализовывать те или иные мероприятия, ту или иную экономическую политику. Я не понимаю, почему на сегодняшний день мы говорим о снижении карантинных мероприятий, обещаем это сделать, но ничего не происходит. Вот в этом отношении негатив и возмущение у людей растет значительно быстрее и опасность здесь значительно выше, чем опасность голодных бунтов.

– Игорь, все эти годы на верху государственной власти Украины ваши телефоны прослушивают?

– Очень часто прослушивают. Зачастую это по работе самого телефона слышно. Начинают определенные фоны возникать, пропадать или еще что-то. Безусловно.

– Ну и ничего, нормально?

– Да ничего нормального как бы в этом нет, с одной стороны. С другой стороны, учишься. Человек – такая скотина, она ко всему привыкает. Наверное, организмы, которые лучше всего приспосабливаются к любым условиям, – это человек и таракан.

– (Улыбается.) Я вам благодарен за интервью и за целый ряд дельных советов. Теперь буду ждать конца коронавируса. Соберусь и поеду в Польшу за бананами. Бизнес понятен, схема ясна. Спасибо вам большое!

– Вам спасибо!

Видео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ