Мустафин: Порошенко не повезло с оппонентами. Тимошенко – "перенасыщенный раствор", в который новых ингредиентов не запихнешь. А Зеленский – тефлоновый, с него, как с гуся вода G

Алексей Мустафин – историк, телевизионный журналист, медиаменеджер, политтехнолог. В прошлом один из руководителей объединенной Социал-демократической партии Украины и консультант Партии регионов по взаимодействию со СМИ. Сейчас он работает в штабе кандидата в президенты Юлии Тимошенко. В интервью изданию "ГОРДОН" Мустафин рассказал, как изменились избиратели за годы независимости, почему они потеряли доверие к действующим политикам, как это в целом сказывается на избирательном процессе, какие медийные технологии пришли на смену "темникам", а также о том, насколько Россия в нынешних условиях может повлиять на выборы президента в Украине. 

– Как считаете, нынешняя предвыборная кампания сильно отличается от предыдущих?

– Часто говорят, что нынешняя кампания – самая грязная в истории Украины, но мне так не кажется. Не без проблем, но с медийной точки зрения все довольно обычно. Что же касается не медийной сферы – сеток агитаторов, фальсификаций и так далее, то здесь, конечно, покруче будет. Все только и говорят о том, что власть готовит масштабный подкуп. В 2004-м и 2010 году голоса, скорее, отжимали, чем покупали. Может потому, что тогда у кандидатов были довольно высокие рейтинги, а сейчас рейтинг власти низкий, сама власть слаба, поэтому, очевидно, и решили сделать ставку на скупку. Но из-за того, что подкуп масштабный (собирались купить 2–3 млн голосов), и готовиться начали заранее, это стало заметно.

– А почему "собирались"? Уже передумали?

– Немного сложнее использовать такие методы, когда информация стала публичной. И далеко не все во власти поддерживают подобную практику. Мы же слышали, что Аваков прямо заявил: МВД не допустит.

– Одно дело сказать, другое – сделать.

– В любом случае, эти слова могут стимулировать исполнителей еще подумать, стоит ли овчинка выделки, стоит ли рисковать. Ведь если результат будет не в пользу власти, люди на местах могут и пострадать. Им ведь, в отличие от Порошенко, некуда бежать. Этот фактор все-таки ослабил перспективу масштабного подкупа, но она все равно остается очень реальной. Во всяком случае, у меня нет сигналов, что эта работа сворачивается. Я знаю, что когда приходят агитаторы от Тимошенко к людям, их часто спрашивают: а вы что, тоже покупаете? И, кстати, многих сама попытка подкупа скорее отталкивает.

С другой стороны – СБУ и Генпрокуратура, по сути, "крышуют" подкуп. Как только кого-то из "раздатчиков" денег под эгидой президента ловят за руку – они как Чип и Дейл спешат им на помощь и, так сказать, "выручают".

Фактически Порошенко взял курс на победу любой ценой. Это напоминает тактику "выжженной земли" и на самом деле очень опасно. Ведь на чем строится развитие любой страны? На доверии. Это основной социальный капитал. Он трудно накапливается, но очень быстро теряется. Обычно такое происходит во время катаклизмов – войн, революций. У нас как минимум две революции плюс война. Соответственно, не успели мы накопить доверие, как тут же обнулили. Только начали вылезать – пошли агитаторы с деньгами. Именно поэтому, с моей точки зрения, история с подкупом опасна не столько для того или иного кандидата, сколько для страны. Если у нас не будет достаточного социального капитала, Украина не сможет вырваться из замкнутого круга, а времени на это у нас совсем немного.

– На днях советник министра внутренних дел Зорян Шкиряк заявил, что большая часть заявлений о возможном подкупе избирателей касаются штаба кандидата Порошенко, а большинство открытых производств – штаба Тимошенко. Как вы можете это прокомментировать?

– Ну, Шкиряк много чего говорил. Следует ориентироваться на официальные данные. Пусть расследуют, разбираются. Я лично предпочитаю, чтобы никто закон не нарушал и чтобы люди свободно сделали свой выбор.

– Что думаете о рейтинге политиков, и Зеленского в частности?

– По социологическим опросам видно, насколько невелико доверие граждан к политикам. Уровень, который сейчас показывают лидеры гонки, не сравним с результатами в 2004-м или 2010 годах, когда рейтинги кандидатов были высокими.

Рейтинг Зеленского – это в первую очередь концентрация голосов “против всех”. И меня его популярность уж точно не ужасает. В конце концов, украинцы уже выбирали своими президентами и Ющенко, и Януковича, причем подряд. Рейтинг Зеленского означает, что людям надоели старые лица в политике, они хотят новых. И это позитивная тенденция.

Другое дело, где искать эти новые лица? В нашей стране это всегда было проблемой. Ведь новое лицо в политике должно быть еще и знакомым. За незнакомого люди не готовы голосовать. Зеленский и знакомый, и вроде как новое лицо в политике. Разумеется, он не является внесистемным человеком, это не так. Он в этой тусовке уже больше 15 лет. Но в общем-то это не проблема Зеленского. Он же сказал, что "никому ничего не должен". Другого нового и одновременно знакомого и быть не может, потому что о существовании реально внесистемного кандидата люди вряд ли будут знать.

Мустафин: Зеленского могут просто не пустить во второй тур. Фото: ЕРА

– Судя по последним соцопросам, Зеленский значительно вырвался вперед. Как в штабе Юлии Тимошенко на это отреагировали?

– У нас разные люди в штабе. Понятно, любой штаб желает, чтобы их кандидат был на первом месте. Но я, например, позитивно отношусь к лидерству Зеленского, потому что оно показывает, насколько в обществе силен запрос на перемены.

Команде Тимошенко хочется, чтобы люди голосовали за их кандидата, потому что есть уверенность – она больше соответствует вызовам, которые стоят перед страной. Она знает, что делать, имеет волю и харизму. Насколько Зеленский реально может справиться с существующими вызовами? Это уже вопрос к избирателю.

Мы понимаем, что такие всплески, как у Зеленского, – как правило, достаточно скоротечные. Но он вполне может дотянуть до выборов. А может и нет. Я уж не говорю, что его могут просто не пустить во второй тур.

– Уточните, пожалуйста, каким образом Зеленского могут не пустить во второй тур?

– Ну, мы видим, власть вообще никак не ограничивает себя в способах борьбы с оппонентами. Их уничтожают и информационно, и организационно, и с помощью силовиков. Как там было в "Бриллиантовой руке"? "Можно напоить, оглушить... но, думаю, до этого не дойдет".

– Россия в состоянии оказать существенное влияние на волеизъявление украинцев?

– Кремль сделал практически все, чтобы потерять возможность влиять на результат украинских выборов. Это не 2004 год, когда поддержка того или иного кандидата Россией могла иметь значение для победы. Во время войны любой намек на связи с РФ является убийственным для кандидата, претендующего на победу. Поэтому, собственно, тот же Порошенко использует тезис “Или я, или Путин”. Хотя это не мешает ему заимствовать и путинские слоганы, и путинские методы. И именно поэтому Тимошенко ему ответила, что Порошенко, по сути, – главный агент Путина. Ведь если Россия действительно заинтересована в том, чтобы в нашей стране был хаос и стагнация, никто лучше Петра Алексеевича с этой задачей не справляется.

Будет ли Россия вмешиваться? Будет. И вмешивается. Собственно, она так агрессивно ведет себя сейчас по всему миру. Ставка делается на хаос и дезорганизацию. В Европе, в США, Латинской Америке… Везде. Понятно, что Россия может влиять и на Украину, пожалуй, даже больше, чем на любую другую страну в мире из-за ее географической близости. Но шансов выиграть эти выборы у нее нет, потому как у нее на этих президентских выборах нет своего кандидата, которого она может привести к победе.

Другое дело, когда Порошенко говорит, что Россия нам угрожает и будет вмешиваться в выборы, а сам при этом выстраивает свою избирательную кампанию по российским лекалам (с использованием силовиков, попыток фальсификации и так далее) – это, по сути, ползучая путинизация. Возможно, он думает, раз в РФ это прошло, то и у нас прокатит. Это ошибка. Как сказал однажды Кучма, Украина – не Россия.

Мустафин: Избиратель сильно устал. Он дезориентирован, ему надоели политики и политика вообще. Фото: ЕРА

– Как эксперт, какие манипуляции в медийном пространстве вы видите?

– Начнем с того, что нет никаких тайных технологий, способных волшебным образом обеспечить победу кандидата. Есть разные способы ведения конкурентной борьбы. Один из которых – рассказывать о своих преимуществах, другой – говорить о недостатках противника. Это, конечно, можно назвать белым и черным пиаром, но это как белая и черная магия. Слова загадочные, а магии никакой нет.

Медийное пространство в целом надо разделить на два основных сегмента. Первый – масс-медиа как они есть, большие телеканалы, газеты, порталы и так далее. Они существуют независимо от того, проходит избирательная кампания или нет. Они не образец свободы слова в классическом понимании, поскольку сильно зависят от собственников (ими, как правило, являются олигархи, преследующие собственные интересы). Но в целом есть некие выработанные правила игры, и президентская кампания мало что в них изменила.

Проблем с попаданием на каналы, особенно с началом избирательной кампании, у кандидатов нет. Есть определенные требования закона и желание собственников равноудалиться и сказать: “Мы за стандарты”. Это позволяет использовать СМИ как средство донесения своих сообщений до аудитории. Здесь непреодолимых проблем нет, и уж во всяком случае мы не наблюдаем откровенно грязных кампаний. Более того, я знаю, что некоторые телеканалы жестко требуют (вплоть до подписания бумаг), что никакой критики в адрес оппонентов кандидат, попавший в эфир, не допустит. Это тоже говорит о стремлении держаться в определенных рамках.

Что же касается другого сегмента... Думаю, внимательные читатели знают, что СССР обогатил мировой лексикон словом "спутник", а независимая Украина – словом “темник”. Сейчас в том смысле, в каком его использовали в 2004 году, “темников” для СМИ уже нет – эту практику заклеймили позором. Зато вместо нее появился другой способ – “флагманское СМИ”. Это своего рода “живой” темник. СМИ, где все освещается так, как нужно, и все остальные (зависимые, купленные или просто ориентирующиеся на данного кандидата СМИ) воспроизводят сообщения, появляющиеся во флагманском медиа. Раньше такая технология использовалась в меньшей мере. Сейчас она доведена до образцового уровня.

Скажем, телеканал “Прямий”. Если вы хотите знать все, что думает президент Порошенко о своих оппонентах, или хочет думать, или даже не догадывается, что хочет о них думать, но об этом догадываются его технологи, – посмотрите “Прямий”. Там озвучиваются все ключевые месседжи против Тимошенко, Зеленского, Гриценко и других кандидатов. Причем сообщения идут нескончаемым потоком, и всем масс-медиа предлагается присоединиться и воспроизводить те или иные сообщения данного канала.

К счастью для страны, инфицировать все информационное пространство таким образом не удалось. Да, это влияет на определенную аудиторию. Люди, которые смотрят “Прямий”, больше ничего нового узнать не могут, наступило перенасыщение, когда информация, как и дезинформация, уже не воспринимается. В этом смысле от "Прямого" вреда немного. Может, Порошенко не повезло с главными оппонентами. Тимошенко – "перенасыщенный раствор", в который уже ничего, никаких новых ингредиентов не запихнешь. А Зеленский – тефлоновый, с него любые обвинения стекают, как с гуся вода.

С другой стороны, эта технология ориентирована не столько на избирателя, сколько на кандидатов, их штабы и оргструктуры, чтобы вместо своей избирательной кампании они концентрировались на опровержениях и судебных процессах.

Мустафин: Посыл Тимошенко – есть реальная проблема, это надо менять. В то время как мотив Порошенко – ничего не меняйте. Фото: ЕРА

– Что из средств воздействия на избирателя сегодня работает лучше всего?

– Есть медийная составляющая кампании – реклама, борды, информационные сообщения, агитационная кампания, которая ведется через агитаторов, и персональная деятельность кандидата – встречи с людьми. Кандидаты стараются использовать все, что есть. А эффективность этих средств покажет только результат выборов.

Очевидная ставка штаба Зеленского на телевидение и интернет (у них практически нет сети агитаторов) может обеспечить ему высокий результат. Но это не означает, что другие каналы коммуникации не эффективны – во всяком случае, для других кандидатов.

Влияние газет уменьшилось. Они важны лишь как приложение к буклету, листовке. Если на выборах в 1999-м и 2004 годах телевидение имело огромное значение, то сейчас сила его влияния не столь значительна. Радио работает на уровне бордовой кампании – просто напоминание о существовании кандидата. Социальные сети и мессенджеры стали гораздо более значимым каналом массовой коммуникации.

Какие каналы коммуникации особенно важны для Тимошенко? В чем задача ее кампании? Выйти за пределы личностного противостояния, которое сильно надоело людям, на уровень программ, смыслов и стратегий. Поэтому для нее важны СМИ, встречи с избирателями, работа агитаторов, а реклама и билборды – как вспомогательные инструменты (месседжи бордов – очень короткие и запоминающиеся, они, скорее, создают настроение).

Каждый кандидат старается использовать все возможности. Есть кандидаты, которым лучше не светиться: чем меньше они говорят, тем лучше. Например, Ющенко и особенно Януковичу было противопоказано часто появляться на публике и говорить. Но есть хорошие ораторы, харизматичные кандидаты – чем больше они общаются с людьми, тем лучше для их кампании.

– И среди них?

– Юлия Тимошенко, Петр Порошенко...

Из первой тройки самый большой актер, конечно же, Петр Алексеевич. С точки зрения актерского мастерства Зеленский ему сильно уступает. В то же время Зеленский более сильный бизнесмен.

– Избиратель в 1990-х и сейчас – разный?

– Конечно. Поначалу он был неопытным и руководствовался по большей части безусловными рефлексами. Потом был период энтузиазма, влюбленности, подъема. А сейчас он сильно устал. Избиратель дезориентирован, ему надоели политики и политика вообще. В 2014 году он был в значительной степени напуган, но в то же время и воодушевлен. Теперь он таких чувств не испытывает. С другой стороны, он более опытный.

И он не боится так, как боялся, когда война только началась. Собственно, кампания Порошенко нацелена на то, чтобы люди вспомнили то состояние и снова боялись внешнего нападения, войны на своей улице или во дворе и так далее. Это единственный способ заглушить внутреннюю неудовлетворенность: “Да, вам плохо, но может быть еще хуже”.

– А если так же коротко о мотивах других кандидатов?

– Кампания Тимошенко построена по принципу: “Сейчас, конечно, плохо, но есть объяснимая причина, почему. Устраним ее – есть надежда. Я знаю, как это сделать”. То есть посыл Тимошенко – есть реальная проблема, это надо менять. В то время как мотив Порошенко – ничего не меняйте.

Принцип кампании Зеленского: “Вы устали, вам все надоело? Выйдите из игры, посмотрите на это со стороны. Отдохните и пусть отдохнут они”. Можно сказать, что используется и элемент обиды (“Они делают из вас клоунов”), но непонятно, чья обида сильнее – избирателей или самого Зеленского.

Кампания Гриценко чем-то похожа на кампанию Тимошенко. Только намного скучнее. Может, потому что Гриценко не настолько харизматичен. И не хочет быть популистом в украинском понимании этого слова. Он претендует на некий либеральный лоск, и это привлекает к нему "прогрессивную тусовку", но массе избирателей он остается чужим.

Что касается Бойко, Вилкула, Мураева – по сути это один кандидат – Янукович без Януковича. Кто из них лучший? Невозможно отличить. Эти фантомные боли, когда они пытаются повторить стилистику Партии регионов, даже веселят. Мне это напоминает волшебника, который привык, что после взмаха волшебной палочки все получается, и вдруг оказалось, что палочка перестала работать. А вместо того чтобы переосмыслить ситуацию, он начинает еще лихорадочнее этой палочкой трясти. Бело-синие действуют так же: пытаются повторить в деталях то, что приносило успех Партии регионов, не понимая, что уже не получится. Хотя бы потому, что времена поменялись и избиратель уже не тот. Да и любая копия хуже оригинала, особенно когда копий много. Все трое отбывают номер с разными надеждами: Мураеву нужно утвердиться, Вилкулу и Бойко – досадить друг другу.

Ляшко – это такой же Мураев, но в нише Тимошенко. Если Мураев пытается подражать коллективному Януковичу, то Ляшко во многом копирует Тимошенко, только доводит все до эстремума, иногда даже карикатурного. Хотя его избирателю это даже нравится.

Избиратели Ляшко и Тимошенко для первого тура сильно отличаются. Если у Тимошенко – избиратель не приемлющий власть в целом, которого платежки не просто раздражают, а стимулируют к действию, который хочет быстрее поменять власть, то избиратель Ляшко – скорее недолюбленный, которого когда-то бросили и он ищет убежища. Но в то же время понятно, что эти люди готовы голосовать за Тимошенко уже во втором туре.

Конечно, Ляшко сильно пострадал от появления Зеленского. Недаром появилась даже шутка "приходит избиратель на участок, а там два Ляшко". Но Зеленский относительно свежий, более городской и обучен новым трюкам, поэтому более привлекательный. Несмотря на то, что Зеленский довольно поздно начал, у него живая, легкая кампания. Возможно, эта легкость оттого, что первоначально он и сам участие в президентской гонке не воспринимал всерьез, и даже лидерство в рейтингах стало для него неожиданным. Как говорится, “представим худший вариант – мы побеждаем”. Зеленский, похоже, вообще еще не очень понял, куда попал.

Мустафин: Главный мотив Порошенко не связан с политикой – он понимает, что его ждет уголовное преследование, если к власти придет кто-то другой. Фото: ЕРА

– А у Порошенко есть шанс удержать власть?

– У него есть шанс попасть во второй тур, если будут фальсификации. А как победить во втором туре даже с фальсификациями – представить трудно. У него слишком большое отставание от любого соперника во втором туре. По некоторым опросам, он проигрывает даже Бойко. Но Бойко не выходит во второй тур. А разрыв с Тимошенко и Зеленским у него огромный – в полтора-два раза.

Да и вообще в нашей стране власть редко побеждает. Кучма, Ющенко, Янукович пришли к власти как оппозиционеры. Порошенко – как альтернатива тем, кто пришел после революции. Шансов снова выиграть у него мало. Против него играет сама реальность – платежки, цены в магазине, пустой кошелек избирателя.

– Может ли изменить ход кампании оружейный скандал, разгоревшийся после выхода программы "Наші гроші з Денисом Бігусом"?

– Собственно, это еще одна гиря на противоположную чашу весов. Сделав ставку в кампании на патриотическую и армейскую тематику, он сейчас получил удар в самое сердце этой конструкции. "Патриот", отмывающий деньги, "заработанные" на поставках армии бракованных запчастей – это даже не Мальдивы с Панамой. Можно, конечно, попытаться все замять, но потенциал у этой истории просто уничтожающий.

Если говорить о политической точке зрения, то в общем-то непонятно, зачем Порошенко победа. Это "хромая утка". У него ситуация, как у Януковича: ну пролез ты, сохранил власть, а дальше? Надо что-то делать, ведь у тебя нет союзников и огромный уровень недоверия. Поэтому думаю, что главный мотив Порошенко не связан с политикой – он понимает, что его ждет уголовное преследование, если к власти придет кто-то другой. Тимошенко и Гриценко прямо об этом говорят. А Зеленский пусть и не сказал, но в случае победы он может оказаться в совершенно непонятной для себя ситуации, а народная мудрость гласит: не знаешь, как действовать, начни сурово карать предшественников, тем более, когда есть за что.