Шокин: После отравления ртутью я перенес две клинические смерти G

– Виктор Николаевич, добрый день.

– Добрый день.

– Я очень рад, что мы встречаемся, потому что вопросов у меня так много накопилось к вам. Я понимаю, что вы не привыкли отвечать на вопросы, вы привыкли их задавать, но сегодня мы немножко поменяемся ролями.

– Ну, я думаю, нам это удастся.

– Виктор Николаевич, я дружу с Владимиром Ивановичем Калиниченко, который в советское время был старшим следователем по особо важным делам при генеральном прокуроре Советского Союза. Он мне много рассказывал о делах времен позднего СССР, в которых, в частности, участвовали и вы тогда. Нашумевших делах. Это так называемые хлопковое дело и рыбное дело. Интересно было ими заниматься?

– Ну, вы понимаете, в то время моей молодости, это были 80-е годы, я был следователем прокуратуры Московского района города Киева, куда попал после окончания Харьковского юридического института. И меня направили, действительно, в Ташкент для участия в группе по "хлопковому" делу.

– Это [Тельман] Гдлян и [Николай] Иванов возглавляли.

– Гдлян и Иванов, совершенно правильно. Группа была очень большая, громадная. Я был очень маленьким винтиком, потому что, ну пришелец, который ничего не знает об этом деле, не понимает. Но были эпизоды по Украине, почему меня и пригласили в этом участвовать. Я там пробыл примерно полтора или два месяца, освоил материалы дела, которые мне поручили, тот участок небольшой. Затем были выделены материалы из этого дела – я их забрал с собой в Киев, в Киеве я их дорасследовал. Я как сейчас помню фамилию обвиняемого – Бронфман.

– Простая украинская фамилия.

– Ну, вы знаете, для меня совершенно нормальная. Почему? Потому что я расскажу вам позже, если будет время, где я учился, где я воспитывался, кто меня в чем-то воспитывал. Вам это будет интересно. Но, опуская все, в итоге дело пошло в суд и дали Бронфману 10 лет лишения свободы. На тот период 10 лет – это немало. За взятки. Вот такое было мое участие в этом "хлопковом" деле. В "рыбном" деле я не участвовал, а в "хлопковом" вот такая доля участия была.

– Владимир Иванович мне рассказывал, как изымали у богатых первых секретарей обкомов и так далее Узбекистана бидоны с золотом, кучу костюмов, там, "Мерседесы" даже, когда они в субботу и воскресенье выезжали, по степи кружили и загоняли "Мерседесы" назад. Вы эти бидоны с золотом и так далее видели?

– Я видел только эти бидоны… Может, не эти бидоны, но очень много золота в кабинетах следователей. Я приехал же позже, когда уже прошли первые следственные действия – обыски, задержания. То есть начало было до меня, я в этом не участвовал.

– Но в кабинетах видели?

– Да, конечно.

– Это были золотые монеты, слитки? Что это было?

– Ну там было очень много золота. Самого разнообразного. И ювелирные изделия – и женские, и мужские… Ну груды, буквально груды золота.

– Именно вы курировали знаменитое дело "Белого братства" во главе с Марией Дэви Христос, которое нашумело по всему бывшему Советскому Союзу, но центр его был в Киеве. Что это были за люди – Мария Дэви Христос, [Юрий] Кривоногов, который с ней был?

– Да, совершенно верно. Ну неправильное выражение "курировал". Я вел это дело, я был старшим группы, то есть я конкретно занимался расследованием. У меня была группа, не очень большая, и я расследовал дело вместе с группой. Я считаю, что это не просто уголовное дело – это явление, которое было организовано, я предполагаю, спецслужбами того периода. Потому что можете себе представить, что были вовлечены десятки тысяч людей не только в Украине, а в России, в Прибалтике, за пределами Украины и Советского Союза. Ко мне приходило очень много людей с разными вопросами: где их дети? В том числе и сотрудники наших правоохранительных органов. Украинских, я имею в виду. Дело было ну уж очень актуальное. Оно было интересно само по себе. И Мария Кривоногова – раньше она окончила Киевский университет по специальности "журналистика"...

– Ух ты!

– Да. Она работала редактором, а потом главным редактором в Донецке в газете. Мама у нее – майор милиции, как ни странно.

– Как интересно!

– Да. И когда мы познакомились, когда она была задержана и мы с ней вступили в рабочий контакт, то я вам скажу, что я узнал очень много интересного о ней, о жизни ее. Во-первых, она перенесла 10 клинических смертей. 10! И по ее словам, последняя смерть была ознаменована тем, что ей явилась Мария Дэви Христос. И когда Кривоногов случайно был в Донецке со своим "Белым братством", которое он уже на тот период организовал, она с ним познакомилась. Познакомилась, разделяла его идеи и вступила в "Белое братство". Но, как позже выяснилось, он ее взял с одной целью – для прикрытия своей незаконной и пагубной для всех деятельности. И действительно, это было четко подтверждено всеми материалами уголовного дела и приговором суда впоследствии. Я с ним разговаривал лично по этому вопросу. Он тогда даже сам признал, что действительно он взял ее как прикрытие.

– Умный человек?

– Кривоногов? Без сомнения, умный. Он практически доктор наук, без пяти минут. Кандидат наук. Докторская – причем была очень тема интересная у него, именно по психологии, которая связана с управлением людьми.

– Его называли Юоанн Свами.

– Да, совершенно правильно, Юоанн Свами. Ну мы изымали там кучу… бочки с медом, понимаете, питание… Там очень интересное дело. 

– А цель какая? Что они хотели? Финансовая какая-то цель?

– Я не думаю, что их цель была финансовая. У него-то, без сомнения, была финансовая. И я предполагаю, исходя из моих выводов из этого дела, что он просто был тем, кем руководили, и он какую-то миссию выполнял не во благо "белых братьев и сестер", а во благо тех, кто ему заказал эту миссию, грубо говоря.

– То есть спецслужбы?

– Я думаю, да.

– Это был пробный камень: опробовать, как можно управлять большими массами людей?

– Совершенно правильно.

– Она [Кривоногова] была только подставным лицом?

– И не более.

– И верила абсолютно, что она – Мария Дэви Христос?

– Без сомнения. Я ей говорю: "Вот ты – молодая красивая женщина. В браке были контакты у вас?" – "Не было ни разу". – "А ты же с мужем это самое… сделала 10 абортов"... Куча-куча вопросов. "И как ты жила?" – "Ну, так и жила", – говорит. То есть это не были муж и жена – это был чисто брак: с его стороны – по расчету, а с ее стороны – конечно, в чем-то и по глупости. Или, как она говорила, что действительно пережила эти клинические смерти и ей явилась Мария Дэви Христос, и она в этом была уверена...

– Сколько им дали лет в результате, вы помните?

– Шесть и четыре.

– Они отсидели?

– Да. Полностью.

– После их отсидки вы с ними общались?

– Чисто случайно я был в группе в Запорожье, где вел дело по убийствам, по банде такого человека плохого, три года я был в Запорожье. И иду я. Идет "Белое братство" и она. Она как меня увидала… Она не ожидала, во-первых, и подумала, что якобы я ее специально снова… Конечно, это была неправда. И они пропали из Запорожья и перебрались в Россию, насколько я знаю.

– И сейчас находятся где-то там?

– Точно не знаю, но наверное, да.

– Правда ли, что в свое время вас уволили из органов прокуратуры на время за расследование дела Юлии Тимошенко?

– Не совсем правда. Значит, по окончании дела, которое я [расследовал] в Запорожье три года по банде [Валерия] Громова – там дали три приговора расстрельных, 17 человек… Ну там очень большое дело. Три года я был в командировке, направил это дело в суд. И естественно, я не был в отпуске три года. Это обычное явление для нас, для следователей того периода, как сейчас – не знаю. И когда пришел, [Николай] Обиход подписал мне отпуск. Он тогда был замом генерального прокурора. И в отпуск на месяц. Не на три года, а на месяц. Проходит три дня – он меня приглашает обратно, говорит: "Ты знаешь, [Михаил] Потебенько (генеральный прокурор на то время) дал команду, чтобы ты поехал в Днепропетровск и взял этот курс по Тимошенко". Я говорю: "А какое отношение? Я-то не занимался этим делом вообще никогда". Ну команда генерального прокурора. Еду я в Днепропетровск. А на тот период там уже это дело вели четыре года, если я не ошибаюсь, или три с половиной. Ну очень длительный период. Приезжаю, значит, поселился в отеле, там, где жили все мои коллеги. А их там, по-моему, человек 10 или 12 только "важняков" Генпрокуратуры Украины.

– Ничего себе...

– А группа была громадная, человек, по-моему, 100 или что-то такое. Ну, я говорю: "Дайте мне дело – почитаю. Я ничего не знаю вообще". Ну, мне принесли дело. Это было очень смешно. Два тома подшиты и вот такие (показывает) мешки из-под картошки с кучей бумаг. Я посмотрел в них, закрыл, сел в машину, приезжаю в Киев, говорю: "Николай, я не могу заниматься этим делом, потому что там нет дела как такового".

– Ни картошки, ни дела. 

– Ни картошки, ни дела, да, правильно вы говорите. Он: "Ты же понимаешь, что тебя выгонят, если…" Я говорю: "Да пусть выгоняют – я это дело не буду расследовать. Я не вижу там ни состава преступления Тимошенко, ни самого дела по Тимошенко". Это за четыре или за три года, которые прошли с начала расследования этого дела. Ну, пошел Потебенько… Меня там очень быстро уволили на пенсию. Был 2001 год.

– Вы сказали о трех расстрельных приговорах для банды Громова. Скажите, вы как прокурор лично много расстрельных приговоров подписали?

– Дело в том, что прокуроры не подписывают, а направляют в суд как следователи. У меня… Я не считал, честно говоря, но думаю, до 10 наберется.

– А вы уверены, что они действительно были преступниками, заслуживающими смерти?

– Очень хороший вопрос. Вы знаете, Дмитрий Ильич, нас учили так в свое время, в советское время, и я считаю, учили правильно: лучше отпустить 10 виновных, чем осудить одного невиновного.

– Ух ты!

– Да. Это была как бы аксиома, и я считал, что если нет полностью уверенности и нет полностью доказательств, то нельзя человека уличать, осуждать и тому прочее.

– То есть спите спокойно?

– Совершенно правильно.

– Вдогонку вопрос: нужна смертная казнь в современной Украине или все-таки нет?

– Нет. Даже за те преступления, за которые я бы мог временно как-то ввести ее, но я считаю, что лучше этого избежать.

– Вы гуманный человек.

– Ну, каким мама родила. Вы знаете, немножко отступая от нашей темы... Я когда окончил Харьковский институт, приехал, меня направили в прокуратуру, и мама была очень расстроена. Ну, я понимаю, отец и мать у меня были простыми рабочими. 

– Вы же коренной киевлянин.

– Да.. Так [мать] плакала: "Как ты пойдешь в прокуратуру? Будешь людей сажать в тюрьму". Я говорю: "Мама, ну… ну как же? Ну…" Она с этим смирилась и сказала мне слова, которые я запомнил на всю жизнь, и этими словами, в общем-то, пытался всегда руководствоваться. Говорит: "Сынок, ты пошел – ну, иди, что делать, такова твоя судьба. Но запомни: не ищи, как сделать человеку плохо, ему и так нехорошо. А ищи, как сделать хорошо". Ну, вот так я и живу по сей день.

– Именно вы в 2003 году открыли уголовное дело против обвиняемого в убийстве [журналиста] Георгия Гонгадзе генерала [Алексея] Пукача. Николай Олегович Поддубный, который возглавлял управление по борьбе с организованной преступностью Украины и Киева перед этим, сказал мне, что если бы не вы, ничего бы не было в этом деле, никаких сдвигов. То есть это персонально ваша заслуга. Мы понимаем, что генерал Пукач был всего лишь исполнителем. Очень много говорили о том, что заказчиком этого дела был [второй президент Украины Леонид] Кучма, во что я абсолютно не верю, потому что я считаю, что это была просто операция российских спецслужб. Скажите, пожалуйста, кто был заказчиком, вам известно?

– Ну, небольшое отступление. Николай Олегович Поддубный – человек очень заслуженный, совершенно справедливо. Мы с ним вместе работали, рука об руку. И я убежден, что это достойный человек и достойный сотрудник милиции. Подчеркиваю: милиции.

– Абсолютно.

– Что касается того, кто был заказчиком... Я, когда вернулся замом генпрокурора в 2002 году, первое, что сделал, – через два дня собрал группу по делу Гонгадзе, и мы начали это расследование. То, что нам мешали, – очень серьезно мешали...

– Мешали?

– Очень серьезно мешали. Но слава богу, [Святослав] Пискун, генеральный прокурор на тот период, не вмешивался ни во что. Он не мешал. Совершенно четко говорю, ясно говорю: он не мешал и не вникал. Мы этим занимались. И конечно, мы вышли на ту ситуацию очень сложными путями, потому что на тот период уже было многое утрачено, к сожалению. Но тем не менее мы установили, что криминальная разведка МВД Украины к этому причастна, и причастна очень серьезно. В том числе – Пукач и три исполнителя, которые были потом осуждены. Вы знаете об этом.

Что касается заказчиков и организаторов... Я надеюсь, что это дело и сейчас расследуется, потому что когда я был генеральным прокурором, я его возобновил. Я не знаю, насколько сейчас правильно или неправильно дело расследуется, но надеюсь, что оно расследуется. Поэтому мне сказать, кто был заказчиком и организатором… У меня есть свое мнение по этому вопросу. Я с вами согласен, что это был не Кучма.

– Не Кучма?

– Не Кучма. Но кто конкретно? Повторяю: у меня есть свои предположения, как и по делу [об убийстве журналиста Павла] Шеремета. Свои личные. Но учитывая, что идет следствие, я не хочу как-то влиять на это следствие своими словами, как-то его перенаправлять в чем-то. Пусть работают следователи. Если какой-то период времени пройдет и действительно будет тишина, а я надеюсь, что такой тишины быть не должно ни по одному делу, до конца не доведенному – по Гонгадзе, по Шеремету, по всем журналистам да и вообще по всем людям, – тогда я, конечно, скажу свое мнение. Обязательно. Но я надеюсь, что я еще вернусь генеральным прокурором по закону. И это дело – то, что я доведу до конца.

– Смотрите, вокруг дела Гонгадзе гора трупов. Кроме самого Гонгадзе, нет [экс-министра внутренних дел Юрия] Кравченко… Самоубийство, кстати, это было или убийство, на ваш взгляд?

– Я был там одним из первых, на месте происшествия. Я уверен, что это было самоубийство. Уверен. Во-первых, по заключениям медиков, действительно было два выстрела, что и повлекло эти досужие мысли, что там было убийство. Во-вторых, была записка. И в-третьих, был один звонок ночной одному человеку… Он зафиксирован, этот звонок, где спросил Кравченко у этого человека (человек очень такой, влиятельный): "Скажи, пожалуйста, а вот меня вызывает Пискун на завтра в Генеральную прокуратуру…" Хотя оснований для вызова у нас не было...

– "Посадят меня или нет?"

– Нет. Было не так спрошено. Но хотя Пискун это сделал в порыве, я потом ему сказал: "Зачем ты это сделал?" Мы не хотели приглашать, у нас не было оснований на тот период. Ну вызвали – и вызвали. И он говорит ему: "Пискун – нет. А Шокин тебя может задержать". А зная Кравченко и его гонор...

– Да.

– Ну, вы знаете, о чем я говорю. Его саму личность. Для него это было страшно. А учитывая, что он был под влиянием алкоголя, они в тот вечер бурно там встречались… То вот эта вся совокупность, наверное, и повлекла его смерть.

– Как интересно! То есть ваша фамилия стала своеобразным спусковым крючком.

– Ну, я не знаю, чем стала, но…

– Мы можем назвать человека, которому Кравченко позвонил?

– Он жив-здоров, не хочу его сейчас называть. Я вам скажу позже.

– Его фамилия начинается на букву "Л"?

– Нет. Это его сосед по даче. Ну он жил в городке, а этот человек жил неподалеку. И сейчас живет.

– И он очень влиятельный человек?

– Ну сейчас – не влиятельный. На тот период это был один из столпов украинской прокуратуры.

– Кравченко – раз. [Эдуард] Ферре, генерал – два. Мертв. [Экс-начальник Госуправления делами Юрий] Дагаев мертв – три. Еще ряд людей – охранников и так далее – мертвы. [Игорь] Гончаров, роль которого тоже есть в этом, да? Мы знаем какая.

– Ну, да.

– При таком количестве трупов вы все равно для себя знаете, кто заказчик убийства Гонгадзе?

– Ну, понимаете, сказать "знаете"… Если бы я был уверен на 100%, как я говорил, вот я уверен полностью, да, тогда бы сказал. И сказал бы, почему, то есть дал бы какие-то аргументы. Но на 99% я предполагаю, что это именно тот человек, вот по моему мнению, что замешан как в деле убийства Шеремета, так и в деле убийства Гонгадзе.

– Еще один вопрос тогда вдогонку: нити в Россию тянутся или нет?

– На уровне исполнителей – может быть. Исполнителей. А заказчик – наш, украинец. Это мое мнение, лично мое.

– Он заказчик убийства и Гонгадзе, и Шеремета?

– Да.

– Один человек?

– Я думаю, что да.

– Вы понимаете, что это сенсация – то, что вы сейчас сказали?

– Я об этом сказал, когда был на допросе в МВД. Они меня допросили. Если вы помните, когда убили Шеремета, все было тихо, мирно. И я в это время был за пределами Украины. Мне позвонили: "Скажите ваше мнение". Я дал интервью по телефону. Говорю: "Вот я считаю вот так, так и так". Рассказал без фамилий, опять-таки, что бы я сделал на месте генпрокурора – создать группу, вернуть группу Гонгадзе, но задействовать в деле Шеремета. Потому что эти люди, которые знают, ну доподлинно истину в деле Гонгадзе – они наверняка имеют и свое мнение по делу Шеремета. Этого никто не сделал, и все это забылось. Прошло два или три года – меня вызывают в МВД. Ну я, конечно, сказал им то, что думаю. Опять-таки, без фамилий. Я им сказал, что бы я сделал на их месте сейчас в качестве сотрудников МВД.

– Фантастика! Между убийством Гонгадзе и убийством Шеремета – 15 лет. Менялись люди, руководители…

– Правильно.

– А заказчик один...

– Это мое мнение. Я могу ошибаться, но не думаю. Надеюсь, что я не ошибаюсь. Но опять-таки, лучше – я повторяю – отпустить 10 виновных, чем чтобы один невиновный был наказан.

– Когда-нибудь убийства Гонгадзе и Шеремета будут раскрыты?

– Я в этом не сомневаюсь.

– Вот вообще не сомневаетесь?

– Вообще не сомневаюсь.

– И раскрыть их не так сложно?

– Ну на мой взгляд, оно идет почти на поверхности. На мой взгляд, подчеркиваю еще раз.

– [Глава МВД Арсен] Аваков и его ведомство сегодня на верном пути по раскрытию дела Шеремета?

– Я не знаю, как они… Понимаете, чтобы дать заключение какое-то, надо знать материалы дела. Я их не знаю, поэтому мне сказать сложно.

– Сколько лет вы знакомы с Петром Порошенко?

– Ну, я думаю, лет 15, наверное. Может, даже больше. 

– Вы помните, при каких обстоятельствах вы познакомились?

– Честно говоря, не очень, но нас познакомил бывший первый замминистра внутренних дел Украины Александр Бондаренко.

– Ох, серьезный человек был.

– Да.

– Покойный.

– Мы с ним дружили. А покойный… К сожалению, так получилось, что меня не было в это время в Украине, и мне позвонили: "Саша умер". Хотя перед этим у него был день рождения буквально, и мы с ним разговаривали, и он: "Приезжай скорее, день рождения". Да… Мы с ним очень дружили.

– В 2006 году Игорь Коломойский свидетельствовал в Лондонском суде, что вы входили в службу безопасности Петра Порошенко.

– Этого никогда не было.

– Он обманул Лондонский суд?

– Без сомнения. Я после окончания харьковского вуза пришел на работу в прокуратуру Московского района [Киева] и с того времени больше нигде не работал вообще, кроме прокуратуры. Ни в коммерческих структурах, ни на госслужбе – нигде. Только в прокуратуре. Поэтому...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я себе выписал: генеральным прокурором Украины вы были больше года – с 16 февраля 2015-го по 11 апреля 2016 года...

– Нет, это неправда. Я был генеральным прокурором с 10 февраля 2015-го по 3 апреля 2016-го...

– Просто уволили окончательно уже как бы чуть позже, да?

– Нет. То есть…

– 11-го…

– 10 февраля меня назначила Верховная Рада. И указ был президента. И 3 апреля 2016 года был указ президента о моем увольнении.

– Кто конкретно предложил назначить вас генеральным прокурором Украины?

– [Экс-генпрокурор] Виталий Ярема.

– У вас были хорошие отношения?

– Ну я был у него замом, поэтому, наверное, он счел возможным сделать мне такое предложение, о котором я узнал уже, кстати, в кабинете Порошенко.

– Он пригласил вас на собеседование?

– Нет. Ярема написал рапорт об увольнении. Говорит: "Ну поехали". Я говорю: "Куда?" – "К президенту". Я говорю: "А я чего поеду?" – "Ну надо. Поехали". Я не знал до момента разговора об этом вообще ничего. Мы приехали к Порошенко в кабинет, ну он дает ему рапорт свой. И говорит: "Вот, я хочу увольняться". Я так удивленно смотрю на Порошенко, на Ярему. Ну хорошо. "Вот предлагаю я, чтобы был Шокин генеральным прокурором вместо меня". Вот тогда я узнал, что я номинируюсь на генерального прокурора. 

– Петр Алексеевич какие-то условия вам поставил перед назначением?

– Я ему поставил условие. Единственное. Я объясню почему. Дело в том, что я до этого мог быть генеральным прокурором как минимум два раза – я дважды отказался. Я отказал [третьему президенту Виктору] Ющенко, отказал еще… Ну, в общем, отказал.

– А почему отказывались?

– Я никогда не хотел быть генеральным прокурором. Просто не хотел, реально. Как это ни парадоксально, но я не хотел... У меня была мечта детская – я хотел всегда быть следователем. Не прокурором, а именно следователем. Что я и получил.

Когда вот мне это сказали, я говорю: "Ну, хорошо. Но у меня есть только одно условие, единственное условие, что всех назначать от самого главного прокурора области буду я и только я без всяких разговоров и не буду об этом ставить вас в известность... Я объясню почему. Первое: тогда прокуратура будет независимой от президента и от кого-либо. Второе: вы будете знать, кого наказывать, если будут какие-то огрехи в работе всей прокуратуры. И третье – что вы не будете никому ничем обязаны. Почему? Потому что вас кто-то попросил кого-то назначить, там, кем-то, вы – ко мне: "Назначь того-то". Я того-то назначил, а тот человек совершил какую-то глупость. Ну кто будет виноват? Президент. А так буду виноват я". И он мне пообещал и свое слово сдержал.

– Сдержал?

– Да. Поэтому до меня все водили [претендентов] к президентам. Все. И меня водили к Кучме на собеседование. Пискун водил. И всех водили замов и прокуроров области на собеседование к президенту. Непременно. Я никогда никого не водил – ни замов, ни прокуроров области.

– Как вам работалось с Порошенко?

– Обычно. Вы знаете, давления я такого не ощущал. Ну за исключением дела Burisma. Потому что это отдельный вопрос. А так я считаю, что прокуратура работала стабильно, на мой взгляд.

– Петр Алексеевич, который склонен вообще был нервно иногда реагировать на события и мог сильно накричать на человека, на вас когда-нибудь кричал?

– Такого никогда не было.

– Никогда?

– Никогда.

– Петр Алексеевич – человек, безусловно, способный, талантливый, очень подготовленный к государственной деятельности. Я ему это в глаза говорил. Но есть у него недостатки, которые, на мой взгляд, помешали стать ему выдающимся президентом. Согласны ли вы с тем, что Порошенко патологически жадный и лживый человек?

– Давайте немножко вернемся в историю, очень недалекую. Я в своем интервью "Стране" рассказал, как стал генеральным прокурором Юрий Луценко. Напомню в двух словах. Они были в Японии в ноябре, если я не ошибаюсь, 2015 года, Порошенко и Луценко (в ноябре 2015 года Порошенко не совершал визитов в Японию. Он посещал эту страну в апреле 2016 года, Луценко был в составе делегации. – "ГОРДОН"). И вот я об этом говорил – повторю еще раз: там Луценко умолял Порошенко назначить его генеральным прокурором.

– Вы где-то сказали, по-моему, "Стране", что он стоял на коленях.

– Да-да.

– Кстати, я попутно спрошу: он встал на колени или вы это образно выразились?

– Нет, я этого лично не видел, меня там не было. Но люди, которые там были, говорят, что так и было.

– Встал на колени?

– Говорили, что да. Я не буду это утверждать, потому что не видел... Клялся в верности там – ну все что угодно. И тогда и было принято решение, что он будет генеральным прокурором. В ноябре, подчеркиваю.

Позже, когда приезжал [тогдашний вице-президент США Джо] Байден в декабре месяце – всем известно его выступление в Верховной Раде. А до этого я был у Порошенко, он сказал: "Ты знаешь, вот ты не хочешь увольняться, вот. Ты же понимаешь, что Байден настаивает". И то, и то… Я говорю: "Я понимаю. А за что? Вы же знаете?" – "Ну ты что, не знаешь за что? Burisma. Ну что, ты не понимаешь?" – "Да я понимаю. А что я такого плохого сделал по Burisma? Все законно". – "Ну, он сказал, если ты не уволишься, он на тебя привезет компромат. Коррупционные какие-то действия твои". Я говорю: "Пусть привозит". Прошло время, приехал Байден, выступил в Верховной Раде, уехал Байден, я приезжаю к Порошенко и говорю: "Ну что, привез?" – "Витя, ничего не привез". – "Так что будем делать?" – "Работаем". А я тогда уже тоже знал, что я должен буду уходить.

Когда он меня пригласил к себе 16 февраля… "Ну, ты понимаешь, надо тебе уходить. Деньги не дают, там, и Burisma, и это, и то…" Я говорю: "Нет проблем. Хорошо. А под каким соусом это будет? Почему я ухожу?" – "Ну может, по здоровью, скажешь". Я говорю: "Да я нормальный человек, я здоровый, у меня ничего не болит". – "Ну что-то придумаем, короче. Но кого хочешь вместо себя?" Я говорю: "Столярчука Юрия Васильевича, моего зама". – "Хорошо, зови его". Я звоню, приезжает Юра Столярчук, мы садимся втроем: Порошенко, Юра и я. И Порошенко говорит Юре: "Ты знаешь, Юрий Васильевич, вот Виктор Николаевич принял решение уходить, тебя рекомендует на должность генерального прокурора. Как ты к этому относишься?" А Юра – человек своеобразный. Так голову наклонил и говорит: "Как скажет Виктор Николаевич, так и будет". – "Ты согласен?" Я говорю: "Да". Он подошел, Порошенко, вот так обнял…

– Его?

– Юру. И говорит: "Спасибо тебе, Юра, что ты согласился быть генеральным прокурором". Хотя уже знал, что он не будет, а будет Луценко. После этого – как вы считаете, как я мог себя вести? И сейчас руку подавать или все остальное… Это наглядный пример того, что вы сказали – лживости и всего остального.

– А жадность – вы знаете об этом? О патологической жадности?

– Ну вы понимаете, у меня с ним не было финансовых взаимоотношений, поэтому мне сказать сложно. Но только то, что человек, насколько я так слышал и знаю, довольно небедный, то… и, на мой взгляд, не делает то, что должен был бы делать богатый человек – пожертвовать, там, дать, поделиться… И конечно, с этих миллиардов… Я вам скажу, что меня не вдохновляют действия в отношении Порошенко добрые какие-то.

– Шесть лет назад в центре Киева произошло просто побоище, когда было убито очень много людей – и Небесная сотня, и люди, которые выступали против режима [беглого экс-президента Виктора] Януковича, и беркутовцы, это тоже граждане Украины. И лично мне очень хочется знать, кто развязал это побоище, кто убивал и Небесную сотню, и "Беркут". Шесть лет общество об этом ничего не знает – только догадки. Работала группа [экс-начальника департамерта спецрасследований ГПУ Сергея] Горбатюка… Ничего, никаких выводов. "Шу-шу-шу, шу-шу-шу". То говорят, эта группа завезла оружие, то эти убивали, то те убивали. Вы не просто человек, который был генеральным прокурором, а вы один из самых талантливых следователей… 

– Спасибо.

– ...и я думаю, что вы для себя знаете полностью всю картину. Я ошибаюсь или нет?

– Вы ошибаетесь. В чем вы ошибаетесь? Ну в отношении вообще… Что касается так называемых дел Майдана. Я когда пришел генеральным прокурором, вот до этого я никакого отношения к этим делам не имел вообще. Это не было мое направление. Но первое, что я сделал, – сказал Горбатюку: "Сережа, скажи, пожалуйста, сколько у нас уголовных дел, которые касаются Майдана?" – "Я не знаю". Я говорю: "Как не знаешь? Ну сколько? 1 тыс.? 2 тыс.? 10 дел?" – "Я не знаю". Я говорю: "Как, не знаешь? А как же вы дела расследуете? Расскажите мне". И я, значит, сел и написал реестр уголовных дел по Майдану, куда были внесены все дела, все без исключения… 

– Лично сами написали?

– Я дал основу. Нет, писали они, потому что я не знал, какие дела. И они в течение двух или трех недель мне свели полностью по всей Украине дела по Майдану. Потому что это нонсенс – вести дела, а сколько их, не знать. А не зная, сколько, вы же понимаете… Я собрал большущее совещание, всех прокуроров областей, рассказал, что я думаю по этим вопросам, в очень жесткой форме рассказал. И Горбатюку рассказал. Началось движение, и очень такое активное. Но я считаю одной из проблем то, что есть так называемая поддержка активистов Горбатюка. Почему? У Сергея почему-то такое мнение, что он должен лет 10 на этих делах сидеть. Я пытался еще закончить все дела к концу 2015 года. И началась такая возня активистов так называемых.

– Так называемых.

– Ну я так называю. Но есть люди нормальные, но они не активисты. Я извиняюсь, конечно, за такое вот сравнение. Как же так? Я говорю: "А вот так. Мы тянем, тянем, тянем, тянем. Ну, был Ярема, вот прокурор… Вот ну сколько можно тянуть?" Годы уходят, оно забывается, теряются доказательства. Это естественный вопрос. И мы должны закончить все дела по Майдану.

– Общество требует.

– Общество требует – это само собой. Но есть возможности. Если бы их не было у Горбатюка… Видите, был громадный штат следователей только в Генеральной прокуратуре. Плюс в группе все условия, которые он хотел, он получил. В этом я даже не сомневаюсь, потому что я это знаю наверняка. Но его идея личная быть начальником этого управления 10 лет превалировала над всем. Мы с ним начали ссориться. Я говорю: "Сережа, не занимайся ерундой. Я следователь, я не прокурор. Я понимаю, понимаю" Ну, и пошло вот такое… Подковерные моменты: Шокин плохой, Шокин такой, Шокин сякой. Почему, сказать не могут, но пошло вот такое вот "впрыскивание".

– Он слабый прокурор, Горбатюк?

– Ну я бы не сказал, что он слабый прокурор, я бы не сказал. Он понимающий. Я считаю, что он – человек довольно профессиональный.

– Он специально тормозил эти дела, расследования?

– Понимаете, он не тормозил специально, чтобы их как-то там, извините за выражение, "убрать и прокатить". Но его личное эго, на мой взгляд, опять-таки, над всем превалировало, вот "хочу быть начальником, и долгое время".

– То есть виновато его личное эго?

– Я думаю, что да, скорее всего.

– Шесть лет мы не понимаем, что происходило здесь, в центре Киева, в те февральские дни. Шесть лет. Если бы вы были просто следователем сразу после этих расстрелов, сколько вам бы понадобилось времени, чтобы расставить все точки над "і"?

– Ну с учетом того, что я уже знаю, сколько было уголовных дел по Майдану, начиная от мелких и заканчивая крупными, то, может быть, осталось бы одно дело [беглого экс-президента Виктора] Януковича. Почему это дело? Оно очень сложное и объемное, и когда его раздробил Луценко на экономические преступления и так называемую державну зраду, это была грубейшая ошибка. Мы это дело расследовали в комплексе. То есть была пирамида вот такая: Янукович сверху, и вот так шли, шли и шли. И нельзя было никак это дело разрывать ни в коем случае. Но разорвали по таким, по политическим мотивам. Луценко считал, что это… Но это ошибка, вот. А все остальные дела, я думаю, мы бы вполне реально могли закончить к концу 2015-го – ну, может, к середине 2016 года.

– То есть два года максимум?

– Думаю, что не больше. Ну, может, два с половиной. От силы два с половиной.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скажите, пожалуйста, тем не менее, в глубине души вы понимаете, что происходило в те февральские дни здесь на Майдане? Кто дал команду стрелять, кто завез оружие и кто расстреливал и "Беркут", и Небесную сотню?

– Понимаете, чтобы дать такой ответ – конкретный и доказательный, – надо закончить расследование. Для себя лично вывод я сделал внутренний. Вывод я сделал. Но опять-таки, его сейчас озвучить было бы помешать делам по Майдану.

– Но вывод сделали?

– Для себя – да.

– Это тяжелый вывод для вас как для человека?

– Крайне тяжелый.

– Общество рано или поздно узнает, что здесь произошло?

– Я на это очень надеюсь, потому что, к сожалению, была политика, что плохой "Беркут". Я так никогда не считал. Это тоже граждане Украины, вы там правильно сказали совершенно. "Хорошие активисты". Я знаю активистов, на которых, ну извините, негде клейма ставить. И в том числе участников Майдана, к сожалению. Поэтому мой вывод лично для меня – крайне тяжелый и болезненный даже в чем-то.

– Когда общество узнает о том, что случилось на Майдане тогда, а я думаю, оно все-таки узнает...

– Конечно.

– ...для общества это будет потрясение?

– Без сомнения.

– Люди разуверятся вообще во всем после того, как узнают правду?

– Вы понимаете, человек, в общем-то, слаб, к сожалению. Так Бог создал человека, что ему хочется получить доброе, а когда получает не совсем доброе, то человек, конечно, разочаровывается во многом. Но я надеюсь, что… Вот у меня спросили: "Как побороть коррупцию?" в одном из интервью. Можно сажать, расстреливать... Я говорю: "Да нет". Я считаю это неправильным. Начать нужно с детского садика, постоянно учить детей, то поколение. Наше, мое поколение уже сложно будет.

– Уже научено...

– Уже научено, да, правильно. Тогда мы можем постепенно к этому прийти. Но пока ни одна страна в мире к этому до конца не пришла, к сожалению. И будет – не будет – сомневаюсь. Так и здесь. Я думаю, что это сложно.

– Вы наверняка видели материалы расследования [экс-замглавы Администрации Президента времен Януковича Андрея] Портнова и [бывшего министра юстиции Елены] Лукаш по поводу событий на Майдане. Они говорят, что была группа людей во главе с [активистом Владимиром] Парасюком и его отцом, которые завезли оружие, которые расстреливали и "Беркут", и Небесную сотню, и так далее, и так далее. Это хоть немного соответствует действительности? Там есть зерно?

– Что касается Парасюка, то это вообще человек... Да нет, не человек – я сказал неправильно, – гражданин Украины, извините. Особая, так сказать, ситуация. Опять-таки, я бы не хотел говорить голословно... Нужно до конца все это расследовать. Потому что, на мой взгляд, очень многое из того, что сегодня уже стало вовне говориться и раньше всегда не говорилось, – оно совпадает с моими ощущениями, скажем так.

– Я несколько лет назад делал интервью с Парасюком. И имея какие-то данные на руках, я задал ему этот вопрос. Он ответил на него отрицательно. Сейчас я очень хочу снова вернуться к этому вопросу, я звоню Парасюку – я не могу его найти, он пропал, растворился, его нет нигде. Но если просто включить логику: достигнуто соглашение между Януковичем и лидерами оппозиции, которое скреплено подписями министров иностранных дел Германии, Польши… А представитель России отказался подписывать,  [Владимир] Лукин. Тем не менее, достигнуто соглашение – все, расходимся в разные стороны, и вроде Майдан должен разойтись, да? И тут появляется на трибуне Майдана Владимир Парасюк, который до этого, как мне говорят следователи, не был на Майдане вообще, потому что пробили его телефоны, роуминг… Он не был на Майдане. Он говорит, что он сотник и что "нет, мы пойдем и мы никаких перемирий с Януковичем…". И так далее...

– Вы знаете, в общем-то, на мой взгляд, есть такое понятие – провокация. Ну, допустим, провокация взятки.... Само слово "провокация" – оно уже плохо пахнет. Так и здесь. Это была чистая провокация со стороны Парасюка. Чистая провокация. Почему она была сделана и под влиянием чего? Это должно показать следствие. Потому что, на мой взгляд, вот если вот реально брать Парасюка, он мне напоминает чем-то [участника Революции достоинства Михаила] Гаврилюка. Ну не в том понимании, что он потерпел. Сейчас Гаврилюк пошел работать таксистом, вы меня извините...

– Да.

– А Парасюк кем будет работать? Провокатором?

– То есть Парасюк превращается в историческую фигуру, да?

– Ну, я думаю, это очень много чести для него. Чересчур много чести.

– Тем не менее, если бы он тогда не вышел…

– Возможно, да. Возможно, нет. Мы не знаем, в общем-то, кто за ним стоял, какие планы были и какие ниточки были подерганы. Это сложный вопрос.

– Вы с трибуны Верховной Рады, когда были генпрокурором, обвинили народного депутата Игоря Мосийчука во взяточничестве. Даже проиллюстрировали это видеоматериалами. Скажите, пожалуйста: экс-народный депутат Украины Игорь Мосийчук – взяточник?

– Без сомнения. Если бы у меня были сомнения, я бы этого не сделал. Больше того, я уже говорил об этом и повторю еще раз, что это не все эпизоды взяток, которые мы показали, это часть небольшая. И я считаю, что он не привлечен, как положено по закону, к ответственности по двум причинам. Причина первая – это [тогдашний спикер парламента Владимир] Гройсман. Почему? Потому что он поставил на голосование прямо в зале этот вопрос, хотя по закону, должен был выступить сам Мосийчук. Либо пройти комитет, либо в зале выступить. Это нарушение процедуры. Второй виноватый – Луценко. И опять-таки, по политическим соображениям. Я ему говорил: "А где дело?" – "Ну, ну…" И как-то "ну". Я не понимаю. Там же дело – реальное, хорошее дело. Сделала Служба безопасности Украины хорошее, реальное дело. И все основания, если его осудить, законные. Ну получилось, как получилось, к сожалению.

– Много вообще депутатов тех созывов являлись взяточниками?

– Вы знаете, обвинить человека легко, но надо доказать все это. Вы же понимаете, что я человек, который работает только с фактами, которые неопровержимы. Я вам сказал уже: только надо доказать, а потом об этом сказать, а не наоборот.

– Я зачитаю выдержки из своего досье: "На встрече с руководством Украины вице-президент США Байден заявил, что если Шокина не уволят с поста генпрокурора, Украина не получит $1 млрд. Мало того, он предложил позвонить президенту США [Бараку] Обаме и убедиться в том, что данная просьба исходит от него". Правда ли, что Байден назвал вас сукиным сыном и сказал Порошенко – дальше я цитирую: "Я уезжаю через шесть часов. И если Шокин не будет уволен, вы не получите деньги"?

– Правда. Он так назвал... Для лидера того периода (а он был лидером, вице-президент США – это лидер) назвать мою маму, извините за выражение, сукой – это не просто обидеть меня – это он обидел всех матерей мира. У него тоже мама есть, тоже родила его мама… 

Что касается миллиарда – это тоже правда. Это реальная сумма, которая была озвучена Порошенко. Я тоже об этом говорил, что "не дают деньги, ты понимаешь, вот деньги нужны для войны, мы же воюем". И то, и то. И плюс отношения с Америкой. Вообще эта история очень интересная сама по себе. И я бы даже сказал… Часто писал заявления в отношении Байдена, вы, наверное, знаете об этом.

– Да.

– В ГБР. Меня очень поражает деятельность ГБР. Ну, например, написал заявление, а они дело уголовное не возбуждают, не объясняя почему. Идем в суд. Суд их обязывает возбудить дело. Они вносят [сведения] в ЕРДР и пишут, что совершенное гражданином США (не Байденом, как я пишу в своем заявлении, как их суд обязывает сделать, а гражданином США)… Мы пишем жалобу: "В заявлении написано конкретно "Джозеф Байден". Устраните эти... Это незаконно. Признайте меня потерпевшим по этому делу". Если у вас, например, украли нож из кармана, вы обратились в полицию, вы же потерпевший? Да. А у меня украли мою должность, мою зарплату прокурорскую, генерального прокурора – все украли. Они отказывают, мотивируя тем, что я не получил морального ущерба и материального. Ну нонсенс полный. Как это делают и почему, я не понимаю. Тем более, я обратился в ЕСПЧ очень давно, где описал это все.

– А вы ощущаете себя серьезным человеком, за отставку которого дали $1 млрд?

– Ну, понимаете, я вообще-то того не стою (смеется).

– Вот я хочу… Вы стоите $1 млрд вообще?

– Cкажу вам по секрету, думаю, это можно обнародовать: я обратился в Книгу рекордов Гиннесса по этому поводу и говорю: признайте рекорд, что генеральный прокурор стоит $1 млрд. Такого же нет нигде, и в мире такого нигде не было.

– Они вам ответили?

– Да. "Мы согласны, мы хотим это сделать. Но надо доказать". Я говорю: "А как доказывать? $1 млрд получили". В июне-месяце, после того, как я ушел, подписали. То есть получили 1 миллиард фактически. Куда он пошел, я не знаю. Но получили. "Это рекорд?" – "Ну да". И пропали. Я думаю, что там тоже Байден повлиял. Хотя реально рекорд.

– Почему такой большой человек в масштабе планеты Земля – вице-президент Соединенных Штатов Америки – требовал вашей отставки? Что вы наделали такого?

– Скорее я не успел наделать. Для меня это совершенно очевидно. Это дело Burisma. Больше ничего нет. Хочу ваше внимание обратить на следующее: Байден, когда добивался моей отставки разными путями – с грантоедами, привлечением активистов, там, еще бог знает кого – нигде не было сказано, что я коррупционер, что я убийца, взяточник, насильник… Все – тишина. Только потому, что якобы вот не будет $1 млрд. Никто меня не обвинял в преступлениях, я не внесен в реестр коррупционеров, я не судим. То есть как так? Нельзя, потому что, ну, нет оснований. Это потом он заявил, что я коррупционер, поэтому он требовал отставки. А у меня есть с собой – я вам покажу, если есть желание, – показания [Джорджа] Кента, где он это все опровергает. "Вот нет, – говорит. – Это все – дело администрации [президента] США и Байдена". Кент – это зампосла США на тот период. Есть официальные показания. Я еще удивился, что он дал такие показания в Сенате, в Конгрессе.

Дальше идем. Если бы сказали тогда, что я коррупционер, так скажи об этом с трибуны Верховной Рады: вот Шокин коррупционер, вот такие доказательства есть, вот он сделал то и то. Никто об этом никогда не говорил. Вообще. Когда Байден об этом сказал в первый раз, меня это задело настолько, что я пошел к президенту Порошенко, уже будучи уволенным, и говорю: "Вы знаете, я буду восстанавливаться". – "Зачем? Почему?" Я говорю: "Вы знаете, унизили Украину – унизили президента. Не вас, а президента Украины унизили".

– Пост.

– Да, пост. "...[унизили] до степени, которая… ниже плинтуса невозможно унизить. Он здесь командует, как на своей вотчине. Я буду восстанавливаться". – "Да?" – "Да". Ну, вот пытаюсь восстановиться. Так что все это – правда.

– Правда ли, что депутаты Верховной Рады проголосовали за вашу отставку, потому что многих из них просто купил за деньги [экс-нардеп] Александр Онищенко?

– Ну, мне об этом ничего не было известно, я этого не знал. Но я читал книгу [Онищенко] "Петр Пятый". Я слышал показания Онищенко в интервью, он говорит об этом. Ну, надо у него спросить. Мне об этом ничего известно не было.

– Сколько стоили голоса за вашу отставку, вы знаете? 

– Нет, понятия не имею.

– Порошенко все-таки объяснил вам лично, почему вам надо уйти?

– Так я это знал и без него, и с ним вместе – это дело Burisma, это Байден. Больше ничего не было. Вы обратите внимание, что когда он быстренько [выступил] 16 февраля, хотя я заявление написал 19 февраля, и что он сказал в своем выступлении. "Вот я имел встречу с генеральным прокурором Виктором Николаевичем Шокиным, чтобы он ушел в отставку. Он согласился". И так далее. "Тут же хочу сказать, – я его цитирую так, ну, как помню по памяти, – что он сделал столько, сколько никто не сделал в Генпрокуратуре за весь этот период. Он сделал САП (Специализированную антикоррупционную прокуратуру. – "ГОРДОН")". Ну, это правда, под моим руководством проходила комиссия САП, избрали зама [Назара] Холодницкого, что дало свет зеленый НАБУ (Национальному антикоррупционному бюро. – "ГОРДОН") полностью работать, по полной программе, и куча-куча разного другого. "Но он не заручился поддержкой общества". В чем заключается эта поддержка общества, понять сложно. И такого нет нигде в КЗоТе, кстати, в пункте, где увольнение.

– Я вам сложный, наверное, вопрос задам, чисто человеческий. Вот на ваш взгляд, Порошенко вас предал?

– Без сомнения. Почему? Ну, я же сказал: в ноябре он уже знал, что Луценко будет генеральным прокурором, а мне рассказывал сказки, что "Витя, работай, все нормально, вот давай кого хочешь… Столярчука – все". Я уже знал в ноябре, что будет Луценко. Конечно, предал.

– Когда вы в последний раз общались с Петром Алексеевичем?

– Очень давно. Вот когда я ему сказал, что буду обжаловать свое увольнение. Все.

– Когда он не стал президентом, вы порадовались этому факту?

– Вопрос довольно сложный. Покажет история. Но я уверен, что это было необходимо. И что стал [Владимир] Зеленский президентом – это тоже исторический факт, он тоже получит свою оценку в свое время.

– Если вдруг случайно где-нибудь вы встретите Петра Алексеевича, ну, будете гулять по улице, навстречу будет идти он – вы руку ему протянете?

– А я вам уже сказал. Я вам сказал, что в ноябре он знал, что будет генеральным прокурором Луценко, он меня предал реально, предал с Байденом реально… Даже не продал, а предал, а потом продал. Знаете, как…

– Сначала предал...

– Да.

– Да, это очень важно: последовательность – в данном случае.

– Да. И причем если бы продал, когда Украина… Ну, еще ладно. А есть такое мнение, что деньги пошли не совсем в Украину.

– А, вот так даже?

– Да. Ну, есть многие люди. Говорят, что были они поделены между кем-то и кем-то. Я-то не утверждаю, я не знаю достоверно. Но этот 1 миллиард не пошел, куда должен был пойти. Есть такое мнение, и оно в чем-то обоснованно. Поэтому вопрос серьезный.

– Хорошо. Предал, потом продал. А если вы его встретите, вы ему руку протянете?

– А вы бы это сделали на моем месте?

– Ну, я – нет.

– Я тоже. Это нормально.

– Вы на Байдена обиделись?

– Мне его жалко. Понимаете, такой человек, с такими моральными качествами не может быть президентом США (Байден намерен баллотироваться на пост президента США на предстоящих выборах в ноябре 2020 года. – "ГОРДОН"). Это человек, который ради своих личных интересов эгоистических готов на все. Меня снять… Ну ладно, сняли меня. Дальше – эти ситуации по Хантеру Байдену, по сыну его. Дальше – оскорбления… Ну как такой человек может такой великой страной править? Ну, я не могу себе представить, честно говорю.

– Я, простите, не про Байдена будет сказано, вспомнил анекдот по этому поводу, по поводу "обиделся". Как ведут партизана на расстрел фашисты и стоит полицай. Проходя мимо полицая, партизан плюнул ему в лицо, тот утерся и говорит: "Я не понял, Микола, ты шо, обиделся?" (Смеются).

– Примерно так.

– Правда ли, что Burisma – это всего лишь фирма-прокладка и на самом деле за ней стоит крупный российский бизнес во главе с одним из самых близких к Путину людей – [главой "Роснефти"] Игорем Сечиным?

– Ну, начнем с того, что насколько я знаю, [Руслан] Рябошапка, когда был генпрокурором, обещал – и оно этому соответствует, – что они это дело расследуют. Поэтому сейчас давать какие-то оценки, делать какие-то выводы, которые бы помешали этому расследованию, я не хочу. Вот пусть они его полностью расследуют, да? Ну, уже новый генеральный прокурор придет (17 марта 2020 года генпрокурором была назначена Ирина Венедиктова. – "ГОРДОН")… Я считаю, что это расследование будет доведено до конца непременно для всех, и для Украины прежде всего. Где сказки, что там давят, чтобы было расследование, – это нормальное явление. Не давить надо, а просто нам надо его расследовать и сказать: "Вы знаете, вот Байден виноват", "Байден не виноват". Как угодно. Но чтобы было всем все понятно и доказательно. А мы прячемся, мы его на сегодня, я считаю, не расследуем каким-то образом должным. А Рябошапка, к сожалению… "Нет дела Burisma, оно придумано". Потом заявляет: "Да нет, дело мы расследуем". Ну как понимать это движение влево-вправо? Мне это непонятно, например.

– Но стоят россияне за Burisma или нет?

– Понимаете, [экс-министр экологии Украины, владелец Burisma Николай] Злочевский – человек сам по себе интересный. У него бизнес был и в Китае, если вы знаете, и в России. И там, и там.

– Непростой человек.

– Непростой.

– С непростой судьбой.

– Совершенно правильно. И судьбой тоже. Вот я считаю, что в целях нормального, объективного расследования делать какие-то выводы преждевременно, пока не будет точно и ясно все доказано.

– А правда ли вообще, что весь бизнес газовый в Украине давно и прочно уже под россиянами?

– Учитывая объем "Газпрома", его деятельность, понять сложно. Я не политик и не экономист, и в этой области не специалист. Поэтому мне сказать сложно.

– Чтобы была ясность у наших зрителей, скажите, пожалуйста: в чем конкретно вы обвиняете сына Джозефа Байдена Хантера?

– Опять-таки, вернемся к нашему разговору, который мы сейчас ведем. На сегодня он, на мой взгляд, является подозреваемым, а не обвиняемым.

– Угу.

– Да, действительно, мы его подозревали, его и других лиц, которые входили в директорат Burisma, в том, что они незаконно получали деньги. Украинские деньги, подчеркиваю. В том, что они незаконно способствовали незаконной деятельности Burisma. Ну, вы же понимаете, он и сам это признает, Хантер. Когда его спросили: "Вот если бы вы были не Байденом, вы бы взяли Burisma?" – он говорит: "Нет, я бы не взял. Я это понимаю". Ну, вот вам ответ на все ваши вопросы. То есть это крыша, это своего рода безопасность. А фактически человек, который, к сожалению, не имел ни профильного образования, там, газового, никакого другого, – он реально ничего не мог сделать на пользу Burisma.

– А почему вы назвали Хантера Байдена наркоманом и алкоголиком?

– Это не я назвал, это ошибка. Почему-то мне присваивают. Нет, это его друг написал большую статью о нем, о его жизни и привычках. Это не я сказал. Я просто сказал: "Обратитесь к этой статье: где рассказывается, какой он был человек". И действительно, он лечился от алкоголизма, в этой статье пишется. Он наркоман. Почему его уволили из вооруженных сил, вы знаете, наверное, да?

– Нет.

– В этой статье все описано. Там была другая статья тоже по этому поводу, тоже его друзей близких. Но он сам не отрицает это никак. Надо с ним поговорить.

– Пишут в интернете о некоем гражданине США, бывшем уроженце Советского Союза, Одессы, насколько я знаю… Лев Парнас его зовут, который приближен к Трампу и к [адвокату Трампа, экс-мэру Нью-Йорка Рудольфу] Джулиани. Вы обменялись с ним 407-ю сообщениями.

– Наверное, больше.

– Что это за человек и что вас связывает?

– Лев Парнас...

– Хорошая фамилия, говорящая: Парнас.

– Так я же говорю... Какой-то особой связи, которую предполагают, у нас не было. Да, мы действительно знакомы, да, мы с ним действительно общались, да, действительно были какие-то отношения на уровне личных отношений. Но каких-то отношений, которые выходили бы за рамки приятельских таких, дальних приятельских, и не было. Я не считал и не считаю, что он был каким-то проводником идеи Трампа или кого-то еще. У него были какие-то свои бизнесовые интересы. Он почему-то посчитал, что я могу помочь в чем-то. Я не политик и в политику никогда не вмешивался и не вмешиваюсь. Я четко отделяю. Допустим, это Байден, а это американский народ. И ни в коей мере я не путаю... То же самое и здесь.

– Ну назвать себя другом Парнаса вы не можете?

– Нет, конечно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А Рудольф Джулиани? Сильнейший мэр Нью-Йорка в свое время, который просто навел там железной рукой, не дрогнувшей, порядок, который является одним из самых близких людей к президенту Трампу, сделал с вами интервью. То есть если меня сегодня спросить, что меня объединяет с Руди Джулиани, я знаю, что мы оба брали у вас интервью. Скажите, пожалуйста: льстило ли вашему самолюбию, что Джулиани делает с вами интервью?

– Думаю, что нет. По той причине, что, в общем-то, в этом интервью, о котором вы говорите… Ну, во-первых, оно как бы бралось в несколько приемов, не за один раз. Да, мы с ним общались много часов... Я то же самое, что говорил раньше и говорю сейчас вам, говорил и ему. То есть ничего нового, что бы выходило за какие-то рамки, которые можно придумать или как-то истолковать, я не говорил. Как я говорил правду раньше, говорю вам и сейчас ее. Правду.

Льстило ли моему самолюбию?.. Ну, вы знаете, я с ним не настолько близко знаком… Мы с ним виделись, по-моему, два или три раза, не больше. И каких-то отношений особых у нас… Он предложил – я, честно, не очень хотел, но потом подумал: "Ну почему нет? Скажу правду, может, эта правда как-то повлияет на то, чтобы люди поняли". Ведь какая цель моих вот всех действий и по ГБР, и по судам о восстановлении? Цель одна: восстановить справедливость, почему меня уволили, за что меня уволили. У меня нет никаких целей политических совершенно. Люди поняли, что я не тот бандит, коррупционер, убийца, насильник, которым меня представил Байден со всей своей вот этой когортой активистов, грантоедов и остальных. Нет. Так же в этом случае. Я думаю, если он сможет донести это ко всем, в том числе и в Америке, это будет приятно мне.

– Вы говорите "грантоеды". Много их в Украине?

– Ох, очень много, насколько я знаю.

– Кто самые яркие грантоеды? Мы фамилии называть можем?

– Конечно. [Экс-нардеп Сергей] Лещенко – один из таких, ярчайших. [глава Центра противодействия коррупции Виталий] Шабунин и вся его когорта, [исполнительный директор ЦПК Дарья] Каленюк, там… Тот же [экс-нардеп Мустафа] Найем. Вы знаете, они как бы дополняются, меняются, но не убывают.

– То есть грантоеды – это люди, которые получают гранты от американского правительства?

– Ну, может, не совсем… Но что такое американские гранты того периода? Это Байден, да? Прежде всего. Что такое создание НАБУ? Вот сейчас идут споры по НАБУ, ведь НАБУ было создано незаконным образом, вы знаете, наверное, да? 

– Вопросов много.

– Да. Его надо было вообще не создавать, а создать просто сейчас департамент в ГБР. Они просто украли, Байден украл у ГБР через НАБУ подследственность, создали НАБУ, там посадили своих эмиссаров, которые послушаются США, как вы знаете. Там [политик Андрей] Деркач говорил, это абсолютно и действительно правда... То есть НАБУ было создано, чтобы держать руку на пульсе Украины Байдену и его всем бойцам. И оно незаконно. Надо упразднить вообще НАБУ это.

– Грантоеды – они получают ежемесячно гранты – правильно?

– Ну, я не знаю, как часто. Может, чаще, может, нечасто.

– Речь о каких деньгах идет?

– Деньги безумные.

– Ну что такое "безумные"?

– Думаю, у каждого свои понятия безумного. Но я думаю, что каждый из них зарабатывает, как Лещенко – на квартиру.

– Ну сколько в месяц можно заработать грантоеду?

– Мне сказать сложно, я не знаю. Ну, много. Ну, опять говорю: к тому Лещенко вернемся. Я просто помню это уголовное дело, помню 10-й договор о купле-продаже этой квартиры Лещенко, который подписал Лещенко, нотариус и тот, кто продавал квартиру. Записано, что это деньги его личные, не взятые, не одолженные. И как можно после этого пункта говорить, что эта квартира куплена на деньги, одолженные у [основательницы "Украинской правды" Алены] Притулы или у кого-то еще? Ну бред. Никто не дал.

– Не выходили ли на вас люди из окружения Трампа с целью компрометации Байдена? Мы же понимаем, что сегодня противостояние накануне президентских выборов, когда на кону стоят такие вообще мощнейшие деньги и все остальное, обострилось до предела. Мы понимаем, что есть республиканец Трамп и демократ Байден, и именно они разыграют президентский пул. Выходили ли на вас люди из окружения Трампа и говорили, например: "Господин Шокин, вот дайте показания по Байдену – и мы вам сделаем то-то и то-то"?

– Нет, такого не было. Чтобы вы понимали: во-первых, если бы я говорил неправду по Байдену, это одно. Придумал бы какие-то вопросы – неважно, в каком аспекте, да? Я то, что говорил раньше, говорю и сейчас – ничего не изменилось. Я готов дать показания в Сенате, в Конгрессе – где угодно – и повторить то, что я говорил и раньше: что Байден четко и конкретно увольнял меня из личных, корыстных целей – себя и своей семьи. Повторяю еще раз: я четко отделяю Байдена от Демократической партии и от всего американского народа. Это разные совершенно вещи вообще по жизни. Поэтому если бы мне предложили выступить, я бы сказал то же, что и вам говорю: да, Байден такой-то. Я готов, без сомнений.

– Понимаете ли вы, что вы, простой киевлянин Виктор Шокин, стали сегодня ключевой фигурой в американских выборах? Потому что именно от вас, может быть, в большей степени зависит результат выборов президента США.

– Дело в том, что это должен был бы понимать Байден. И вот я хочу призвать Демократическую партию подумать, надо ли ей такой человек, который настолько халатно относился ко всей партии Демократической и ко всему американскому народу, что создал меня, Шокина… Ведь он создал меня. Не я его создал. Он сам создал, выступал и сказал, что "я уволил Шокина, я такой-то, я все могу сделать". Он меня сам создал. Понимаете, в чем вопрос? Не я... Демократическая партия в данном случае, возможно, проиграет выборы. Так все – к нему. 

– А если выиграет – представляете, что будет?

– Хуже… Я уже дважды умирал – мне нечего бояться.

– Вам часто угрожали в жизни?

– Были угрозы разные.

– Но вот когда вы еще следователем работали, прокурором, были угрозы?

– Намного чаще, чем после.

– Вот так? А как это выглядело?

– Как угодно. Начиная от телефонных звонков… Тогда же не было мобильных телефонов, были-то обычные телефоны. Вы же помните? Я помню наш номер телефона, когда мы жили на Бессарабке: Б2-54-55. Я как сейчас помню этот номер.

– Буква впереди была, да.

– И по телефону было.

– У вас был крутой номер: 54-55.

– Б2-54-55 – вот так. Такой номер был у нас. И по телефону угрожали, и писали.

– Ну что, звонили? И говорили что, например? 

– Я раньше вел дела, как правило, по убийствам, изнасилованиям – такие преступления. Ну, конечно, бандиты есть бандиты. Ну что говорить? И встречали, бывало, да. Но я был такой парень, крепкий.

– Ну, встречали – и что?

– Ну, и угрожали.

– Как? 

– "Прекрати дело, иначе мы тебя…" Раньше не было понимания, что будут семью трогать. Нет, к счастью, не было. Только тебя. Особенно 90-е годы. А я был начальником такого отдела… 

– Но понятия же и были в преступной среде, правда?

– Да. И вот такое было понятие, что Шокин – жесткий, но справедливый следователь.

– Ну да, честный.

– Попался – отвечай. Я не придумывал доказательства – я делал только точно все по закону. Это все знали, кстати. И может быть, поэтому ко мне было такое как бы отношение… ну, даже в чем-то уважительное со стороны наших оппонентов, скажем так. (Смеются).

– Сколько раз вас хотели убить?

– Хотели реально? Не знаю. Но то, что последний раз, – так точно хотели отравить. В этом сомнений нет. Ну, больше угрожали. А реально? Даже не могу сказать. Я не считал.

– Это правда, что ваш кабинет – кабинет генерального прокурора Украины – прямо во время совещания обстреляли?

– Да.

– Как это выглядело?

– Очень просто. Это было где-то около 10.00 вечера. Мы сидели у меня в кабинете, и в это время звонит…

– Много людей было?

– Стеценко Володя, мой помощник, кто-то еще… Ну, не много. Время вечернее, как правило, оставались только люди, которые были допущены к каким-то моментам, которые…

– К принятию решений.

– Да, совершенно правильно. В это время звонит [тогдашний министр иностранных дел Павел] Климкин, я с ним разговариваю, и он мне говорит: "У вас там что, стреляют?" Говорю: "Да что... Не балуйся, нет". А мне говорят: "Как? Вон стреляют. Ты что?" Меня – за руку и вытащили сразу в другую комнату. Потом, когда прибежала охрана, приехала СБУ… Действительно, пожалуйста, пулевые эти самые. И там что это тепловизор… Конечно, все смеялись над тепловизором Толика Матиоса (тогдашний главный военный прокурор Анатолий Матиос заявлял, что стрелок использовал тепловизор. – "ГОРДОН"). Это его какие-то фантазии. А реально я подумал, что они не знали, что [экс-генпрокурор Виктор] Пшонка в свое время забронировал полностью.

– Да вы что?!

– Да. Пшонка полностью забронировал окна, все было забронировано.

– Какой умный человек!

– Ну, у каждого свое. Наверное, было чего бояться реально. Мне бояться – такого не было

– То есть прямо следы от пуль?

– Ну конечно. В рамах пули, их поизымали.

– И из чего стреляли? Из гранатомета?

– Не знаю. Нет, я думаю, что из ручного оружия. 

– Испугаться успели?

– Нет. Я ничего не понял, во-первых.

– Скажите, пожалуйста: вот отравление ртутью – вас действительно хотели отравить ртутью?

– Находясь в Греции, во время выхода из машины я просто упал. Просто упал и потерял сознание. Это было около 12.00. Когда я очнулся уже в реанимации, мне рассказали… Там были друзья-греки, которые мне помогли и спасли. И спасибо большое греческим врачам, которые вовремя появились. Ну, все было очень вовремя. Мне сказали потом, что если бы это было в Киеве, в центре Киева, я бы умер сто процентов. Потому что дважды применяли дефибриллятор. Дважды. В первый раз потерял сознание – и стало сердце. 

– Остановка сердца.

– Да. Применили – сердце пошло. Мне это рассказывали. Приехали в госпиталь, там было буквально километр или полтора – снова остановка сердца. Снова применяли дефибриллятор, снова сердце пошло.

– То есть две клинические смерти?

– Ну, фактически да. Но я не видел никакого тоннеля. Сразу меня спрашивали многие – я говорю: "Ничего не видел".

– Тоннеля не было?

– Не видел. И потом – восемь суток в реанимации. Вот так лежишь… Конечно, это самые такие дни были и ночи, которые я никогда не забуду. Язык греческий – ничего не понимаешь. Значит, никого же не пускают, естественно. И что с тобой делают, тоже не понимаешь. Ну, это было, мягко говоря, не очень хорошо.

– То есть это была ртуть?

– Сначала никто этого не знал. Но когда мне стало немножко хуже, хуже и хуже, когда я приехал в Украину через… Это было 10-го... Через три недели, 21-го или 22 сентября. Нехорошо, нехорошо… Значит, "поедь в Европу". Поехал в Вену. И чисто случайно, я повторяю, попал к Корпану Николаю Николаевичу. Это было дело случая.

– [Клиника] "Рудольфинерхаус".

– Да. Ну, клиника серьезная. Там Ющенко еще в свое время – как я позже узнал, что именно Корпан его вел. Но там куча совпадений, короче. И они сделали обширный анализ. И 9.7 ртути при возможном до 2.0.

– Ух ты!

– То есть в пять раз раз больше ртути… Как сказали, вообще эта доза смертельная. Где она взялась у меня в организме, я не знаю.

– Вот где, вы не догадываетесь?

– Нет. Это могло быть в Греции, могло быть в Украине, где-то еще могло быть. И она могла быть с пищей, с водой, ну, дышать… Ну, не знаю где. То есть из того, что я себе представляю вот так, умозаключительно – скорее всего, это была какая-то вода либо пища, потому что если бы были газы, то надо долго и в каком-то помещении закрытом находиться. И многократно. Но опять-таки, я был у токсикологов, спрашивал. Очень сложно определить время попадания, очень сложно определить, сколько раз это происходило, разово либо многоразово. И период: месяц, день – может быть, три месяца проходило все это. "Но что тебя четко отравили, – говорят, – в этом сомнений нет".

– Кто это сделал, на ваш взгляд?

– Я говорил и снова повторяю: у меня явных врагов нет. Вот таких вот, что хотят меня убить. Ну, Байден меня не любит. Я предполагаю, это бездоказательно совершенно. Но другого я вот пока для себя не вижу.

– Вам сейчас страшно за свою жизнь?

– Ну, наверное, да, потому что у каждого человека есть чувство страха. Наверное, да, потому что не хочется… У меня дочка маленькая, дочке вот будет семь лет только.

– Семь лет?

– Да. В мае будет... Внуки. Ну, как у нормального любого человека.

– Вы какие-то меры предосторожности предпринимаете?

– Ну какие меры могу принимать? Вы же понимаете, если убили американского президента [Джона] Кеннеди в свое время – ну, тут даже… Я никому не интересен в том плане, чтобы мне помогать остаться в живых. К сожалению. Хотя, может быть, это можно как-то объяснить. Никто мне никогда не предлагал какую-то охрану – государственную либо негосударственную. Я сам не обращался, потому что, ну, если не хотят… А было бы желание – сделал бы. Когда в меня стреляли, ну, по кабинету, то МВД у меня стояло под домом месяц. Машина МВД стояла. Ну, у меня была госохрана, естественно, кроме этого. А на сегодня никому ничего не интересно. Ну, жизнь покажет.

– Вы успели поработать до украинской прокуратуры в советской прокуратуре. Чем советская прокуратура отличается от украинской?

– Без сомнения, тем, что в той прокуратуре, советской, времен моей работы, люди работали, в том числе и я, прежде всего за идею. Нас учили этому. Прежде всего было соблюдение закона. Какой бы ни был плохой закон, он был принят и мы его соблюдали. Я уже говорил только что вам и повторюсь снова: лучше отпустить 10 виновных, чем одного невиновного привлечь к ответственности. Четко были функции расписаны. Было совершенно четкое понимание взаимодействия и с милицией на тот период, и со Службой безопасности, и все работали как бы в одно целое и в одной упряжке. Позже, когда я стал генеральным прокурором – такое же не совсем было. Да, было записано, что генеральный прокурор как бы должен объединять, координировать все действия органов правоохранительных. Но сегодня, к сожалению, это не так. Прокурор… Хотя вот Рябошапке дали такие возможности, и он их не использовал. Это не очень хорошо.

– Он слабым оказался, кстати, на ваш взгляд?

– Да он вообще никакой. Какой, "слабый"? Я считаю, что у него заслуга такая, как у Луценко. Тот пытался чисто политически это самое сделать, а Рябошапка просто развалил. Куча людей – 700, там, человек или 800, которых он уволил вообще, не понимая, что делает.

– Но [бывший замгенпрокурора] Виктор Чумак мне сказал, что уволили отъявленных коррупционеров.

– Я думаю, к нему будет еще куча исков по этому вопросу. Чумак – это такой же грантоед, вы меня извините…

– Грантоед?

– Да. Который, к сожалению, попал туда, как и другие. [Экс-замгенпрокурора Виталий] Касько, вам хорошо известный, наверное… Не говоря о [бывшем замгенпрокурора Викторе] Трепаке, который… ТрЕпак или ТрепАк – как правильно?

– ТрЕпак, да.

– А может, ТрепАк. Ну кто его знает?

– Но он же хороший специалист?

– В чем?

– Ну…

– В подделке?

– Генерал СБУ.

– В фальсификации? Они создали это известное "бриллиантовое дело". По сей день оно в суде слушается только потому, что не хотят вынести приговор оправдательный. Только поэтому.

Отступая от этого, я скажу: я когда-то был в Америке, мне там делали операцию очень сложную. Я когда очнулся после наркоза, мне позвонил президент Порошенко и говорит: "Что вообще творится?" Я говорю: "А что у меня творится? Вот сделали операцию". – "Да нет, в прокуратуре". Я говорю: "Понятия не имею. А что?" – "Ну как? Задержали там-то, тех… Сейчас тебе позвонит [тогдашний глава СБУ Василий] Грицак". Так мне Грицак и не позвонил. Я когда приехал, то прямо с самолета – к Порошенко: "Что случилось? Расскажите". – "А что Грицак тебе сказал?" Я говорю: "Ничего не сказал". – "Что, он тебе не звонил?" Я говорю: "Не звонил". – "Ты с ним поговори". – "Хорошо", – говорю. Грицаку говорю: "Вася, скажи мне, пожалуйста: что это такое?" Такое умное лицо сделал Вася Грицак и говорит: "Виктор Николаевич, если бы вы были, такого бы не было". Я говорю: "Не понял, объясни. При чем здесь я, был я, не был? Был [заместитель Владимир] Гузырь, мною человек полностью уважаемый и грамотный, профессионал. То как? В чем проблема?". – "Были бы вы – такого бы не было". – "Объясни мне, Вася". Он это объясняет по сей день.

– Это касается дела "бриллиантовых" прокуроров?

– Да, конечно.

– Но бриллианты у них нашли, у прокуроров?

– Знаете, какая у них стоимость?

– Нет.

– Как вы думаете?

– Не знаю.

– 70 долларов. 70 долларов. Они подделали заключение экспертизы, эта команда Касько, [Давида] Сакварелидзе и остальных. У меня есть и первоначальное заключение экспертизы, и там, где дописали все это. Все бриллианты так называемые стоили 70 долларов.

– Вот Виктор Николаевич, все, кто вас знает, характеризуют в беседах со мной как исключительно порядочного человека и суперпрофессионала. Как вам работалось долгие годы в Генеральной прокуратуре, где принципиальность и честность вообще не в цене и не в чести?

– Ну, я тут позволю себе с вами не согласиться. Я в Генеральной прокуратуре начал работать с 2002 года, замом генерального. До этого я был "важняком" и три года "важняк" Генпрокуратуры был в Запорожье, я рассказывал. Поэтому я там мало находился. Вы, мне кажется, не очень правы, что не ценится. Они очень ценятся – и честность, и открытость. И в том, что она коррумпирована, прокуратура… Я думаю, что она не более коррумпирована, чем многие другие органы управления и правоохранительные в Украине. Пытаясь поставить такое клеймо прокуратуре и под этим предлогом, как сделал господин Рябошапка, увольнять людей… Мы же прошли люстрацию, и увольняли людей только потому, что он занял некий пост при этом. И все, ничем не доказано. Слава богу, прошли этот момент. Он сделал то же самое. Да более того – сделать из Академии прокуратуры, извините, чуть ли не отхожее место, где предоставляют банные услуги за деньги… Это сейчас. Вы меня извините, такого не было даже при Луценко.

Поэтому это мнение – я считаю, оно в корне неправильное. Его навязали, чтобы расправиться с теми прокурорами, с теми следователями, которые нормально работали. Я могу назвать очень много людей, и вы их знаете наверняка. Это группа Гонгадзе – тот же Столярчук, тот же Грищенко. Да еще много людей, которые реально работали, пахали на Украину. Именно пахали. А потом их взяли и просто выбросили. А почему? Потому что они не согласились, чтобы их увольняли по анонимным вопросам и ответам. Вы знаете этот порядок доброчестности, так называемый. Когда можно сказать все, что угодно, на человека. Ты веришь, не веришь, а комиссия создана. И кто проверяет? Кто конкурсная комиссия? Кто проходил? Касько проходил ее? Трепак проходил ее? Виктор проходил ее? Никто не проходил. Пусть бы они прошли сначала у профессионалов, а мы увидели бы. А так они не проходили. Рябошапка – ведь видите, Соломонов университет… Ну…

– И все? 

– И все. И это не Харьковский юридический институт.

– Ну, это серьезная школа.

– И не КГУ, юрфак.

– Но харьковский еще сильнее, чем КГУ.

– Нет, ну, это, я считаю, мой родной вуз, поэтому...

– Номер один – да – среди юридических.

– Да. А что обидно? Я недавно был в Харькове, и мне ректор говорит: "Виктор Николаевич, а вы знаете, что к нам студенты не идут?" Я говорю: "Как, "не идут"? К вам, в Харьков?" – "Да". Я говорю: "А почему?" – "А потом нет работы после этого. Их нигде не берут". Я говорю: "Как, "не берут"?" – "На работу в прокуратуру. Вообще никуда не берут", – говорит. Раньше это было… Вот пожалуйста, до чего Рябошапка и иже с ним довели прокуратуру. 

– Вы знаете, Юрий Луценко говорил мне об ужасах, которые творились в прокуратуре до его прихода, что это была фактически мафиозная структура, которая, в общем, карала и сложно было как-то сопротивляться даже. Слава богу, что он навел порядок, сказал мне Юрий Луценко.

– Ага. Ну да.

– Скажите: прокуроры – это мафия?

– Вы понимаете, если вернуться к Луценко, то я вам скажу: до него никто не отдыхал на Сейшелах из прокуроров. Ну, я во всяком случае не знаю.

– Может, не знали, где Сейшелы находятся?

– Может быть. Ну, тупые прокуроры, извините. А что делать? Умный Луценко нашел Сейшелы и открыл для них. Умный Луценко туда привел очень многих людей, которые себя полностью скомпрометировали, к сожалению. И я вот вам скажу один пример. Просто один пример. Ко мне приходит один мой знакомый, я генеральный прокурор, и говорит: "Виктор, возьми на работу этого человека". Я говорю: "Кем?" – "Обычным прокурором". Читаю: генерал-полковник, звание милицейское. Я говорю: "А как он будет простым прокурором простого отдела?" – "Ну да, потому что его нигде не берут". А Луценко его взял и сделал начальником департамента по надзору за полицией, СБУ и налоговой. Понимаете, да, о ком я говорю?

– Нет. Как фамилия?

– Не хочу называть фамилии. Это очень просто проверить. Не говоря о других моментах. Я не хочу бездоказательно, но то, что ко мне пришли и попросили, – я не взял, потому что... А он взял и поставил на такую должность.

– То есть прокуроры – не мафия?

– Значит, мафия – в хорошем понимании слова, это семья. Вы же понимаете, да?

– Да-да, конечно.

– А семья – это очень хорошо. Семья есть семья. Надо друг другу помогать, а не отбирать, как делается, извините, при этих генеральных прокурорах.

– Каков максимальный размер взятки, которую вам предлагали?

– Ну, честно говоря, я такого не помню, чтобы мне взятки предлагали. Такого не было. Я же не Давид Сакварелидзе, когда он про 10 миллионов в ботаническом саду… К нам пришел: "Мне 10 миллионов предлагали". А я говорю: "А за что тебе предлагали? Ты кто такой вообще? Ты обычный зам, которого взяли по просьбе Байдена через президента Порошенко. И все. А тебе – 10 миллионов. За что?" – "Ну как, "за что"? Я же зам генерального". – "А, у вас там, в Грузии, так принято? Зам – уже нужно предлагать?" И расследованием этого дела действительно никто не занимается.

– Но он не взял, заметьте, да? Если предлагали.

– Ну, говорит, что не взял.

– Вы бы взяли 10 миллионов?

– Ну, я снова вернусь…

– Просто за то, что генеральный.

– …к школе советской. Не было такого понятия. Ну не было понятия денег, вообще никогда не существовало.

– Нет, ну, в Украине-то уже хорошо существовало понятие взяток и денег.

– Ну, в кодексе записано было и то, и то. Но вот в реальной жизни, насколько я знаю, – да, везде есть, в каждом ведомстве есть какие-то проблемы, в том числе и плохие или дурные эти овцы, которые портят бочку меда своим дегтем. Так везде есть. Мне такого не предлагали, потому что четко понимали, что я этого не сделаю. Изначально было понятно.

– Виктор Николаевич, вы меня расстраиваете.

– К сожалению.

– Вы генеральный прокурор Украины, всесильный человек вообще. В моем понимании, к вам должны идти ходоки, как к Ленину. Причем через одного – что-то предлагать. И никто не предлагал ничего?

– А я объясню вам почему...

– "Потому, что я не Ленин".

– Ну, это само собой. Я далеко не Ленин. И это, может, и хорошо, что не Ленин. (Смеются). С момента работы после, там, 10 лет, допустим, или пяти лет… Ну, тебя узнают. И в городе, и в республике в тот период. И понятие "найти к Шокину подход"… Вы же вспомните Мосийчука. Что он сказал там, на этих кадрах: "Порешаю, все, кроме прокуратуры". Почему? Это важный момент. То есть всей прокуратуры. Не Шокина конкретно, был разговор, а "порешаю, кроме прокуратуры". Это ответ на ваш вопрос.

– В интернете гуляет ролик, я его смотрел несколько раз, очень умилительный: день прокуратуры, Иво Бобул – уважаемый певец, замечательный певец – поет песню "Товарищ, память", обнявшись с тогдашним генпрокурором Пшонкой, и весь состав Генпрокуратуры стоя подпевает своему генеральному. Как-то так это раболепски выглядело, как-то ужасно просто. Скажите, пожалуйста: вот мне было стыдно и за Генеральную прокуратуру, и за нашу страну… Какие у вас возникали чувства при этом?

– Вы добрый человек. Даже добрее, чем я.  Не стыдно мне – я возмущаюсь этим. Но вы не знаете другого: что в доме Пшонки были портреты всех его замов в облачениях определенного характера, царских, и Пшонки в том числе. Понимаете? Это не просто возмутительно и стыдно, вы абсолютно правильно заметили. Я считаю, это верх кощунства над прокуратурой вообще.

– Он хороший специалист, Пшонка?

– Он хороший юрист. Но он трус по характеру и по жизни. Он трус. Он боится своей тени. Я его знаю, ну, довольно неплохо, Пшонку. Вот если Луценко – это предатель...

– Предатель?

– Предатель. Причем он предал всех, начиная от [политика Александра] Мороза и заканчивая... ну, кем угодно. Я не знаю, кого еще предать… Но предаст еще, кого не успел. А Пшонка – трус. Ну что делать? Может, я ошибаюсь, конечно, но для меня это ассоциация: Пшонка – трус, Луценко – предатель.

– А вы в доме Пшонки были?

– Нет, ни разу.

– Ни до его отъезда, ни после?

– Ни до, ни после, ни во время.

– У вас в доме портретов вашего и ваших заместителей нет? (Смеются).

– И быть не может. У меня в доме – если интересно, приедьте – я покажу вам. Правда, я, как бы сказать, живу там иногда. Нахожусь. А еще больше охраняю этот дом, потому что это не мой дом, но там приходится мне бывать. Учитывая особенно последние моменты –  год, два, может, даже три – то я живу не только в одном, а пытаюсь менять место жительства.

– Меняете прямо? Вам нравится такая жизнь?

– Я от нее не в восторге.

– Философски.

– Ну а что делать? Вы же сами сказали, что я стал каким-то винтиком в этих выборах... 

– Да не винтиком. Я бы сказал, не винтиком...

– Поэтому я вполне допускаю, что может быть все.

– Я думаю, никто так не ждет голосования в США по президенту, как вы. Правда? Чем быстрее оно закончится, тем быстрее вы заживете спокойной жизнью.

– Дай бог. Я не возражаю.

– Мы говорили о генеральных прокурорах разных – и о Потебенько, и о Пшонке, и о Луценко. Кто, на ваш взгляд, был лучшим генеральным прокурором за всю историю независимой Украины?

– Очень сложный вопрос. На мой взгляд, чтобы на него ответить правильно, надо понимать критерии, по которым оценивать работу Генеральной прокуратуры.

– Профессионализм…

– И каждого. Ну, это мало.

– Независимость.

– Это крайне мало. 

– Человечность.

– Ну, крайне мало. А вот что касается того, кто был наиболее профессиональным, я думаю, это Саша Медведько.

– Да и человек хороший, правда?

– Ну, как мне один друг говорит, Харьков плохих людей не выпускает. Мы с ним учились на одном курсе.

– А, вот так?

– И больше того, я вам скажу, что, наверное, никто еще не знал и не знает, может… Это моя креатура на генерального прокурора. Я его сделал генеральным прокурором Украины.

– Кто, на ваш взгляд, был лучшим президентом независимой Украины?

– Я могу сказать точно, кого считаю наихудшим. Это [Леонид] Кравчук.

– Наихудшим?

– Да.

– Да вы что?!

– Да. Это мое мнение.

– Почему?

– Ядерное оружие.

– Что отдал? Так нельзя было не отдать.

– Понимаете, я служил в РВСН (ракетные войска стратегического назначения. – "ГОРДОН") в свое время. Служил очень далеко: Марийская АССР. Все там очень плохо, в лесу, там... 

– Шахты, да?

– Шахты и так далее, и тому подобное. И знаю цену ядерному оружию того периода. Ну как, знаю как, конечно, дилетант.... Ну, вот вы видите, как некоторые страны, имея... Вообще ничего не имея… А что имели мы? Украину я имею в виду. Третья ядерная держава в мире. Третья.

– Да.

– И если бы мы хотя бы сохранили что-то, и об этом бы знали, не было бы Москвы, не было бы Америки, а Украина себя чувствовала бы спокойно. И настолько бездумное подписание этого Беловежского соглашения, непродуманное… Я считаю, это неправильно, но если решил отдавать – должны быть прописаны действия каждого участника этого процесса: что он должен делать в этом случае. Напали на Украину… Вот я условно говорю. Мы не знаем кто, да? Китай…

– Инопланетяне.

– Инопланетяне. Совершенно правильно. Значит, Америка должна была сделать это, Россия – это... Конкретно прописать действия каждого участника этого соглашения. Этого не было сделано. Почему? Это же бред. Ты президент Украины – у тебя куча советников должна быть нормальных. Сам не знаешь – спроси. А подписали… А нам сейчас говорят, что это все – ерунда. И Будапешт… Ну, все – ерунда. Вообще все – ерунда. Вот поэтому я и считаю.

– То, что произошло с Крымом, Донбассом, вообще с Украиной, вам болит?

– Не то слово. Очень болит. Но опять-таки, у меня есть свое мнение и по Крыму, особенно по Крыму, как это произошло. Вы знаете же, когда пришли к Байдену: "Что делать?" – "Ничего не делать". Когда вопрос встал и было понятно, что "человечки зеленые" и так далее, то есть идет захват Крыма, аннексия Крыма, спросили же у американцев во время Обамы...

– И европейцев тоже.

– Европейцы там не очень влияли. А американцы… "Что делать?" – "Ничего не делать, все будет нормально". И где Крым на сегодня? Мы знаем, где Крым.

– О чем это говорит?

– А это говорит, что нужно всегда не допускать вмешательства другой державы в дела внутренние и быть самим сильными, крепкими и иметь ядерное оружие, которое мы поотдавали, а теперь кусаем локти, что у нас его нет. Вот почему я говорю о Кравчуке.

– Почему же все-таки американцы и европейцы тоже, как мне [бывший секретарь СНБО Александр] Турчинов сказал, говорили ни в коем случае военные меры не принимать?

– Турчинов может говорить очень много интересного, он вообще пастор. А я у этого пастора выиграл два суда, если вы не знаете.

– Интересно.

– Да. Когда он обвинил меня в сливе информации по Пукачу. Это вообще нонсенс, конечно.

– Сливе?

– Да. У меня есть решение суда.

– И вы выиграли суд?

– Два суда... Турчинов – человек очень интересный.

– Ну безусловно.

– Очень интересный. Во многих аспектах. У вас – в одном понимании, у меня – в другом понимании.

– Я думаю, у нас одно понимание. 

– Надеюсь. Я бы рад это обсудить за чашкой чая.

– Хорошо, американцы сказали, чтобы не противостоять России. Что ими двигало при этом?

– Ну, это мне сказать сложно. Я не политик – я просто констатирую факт, который был.

– А вы для себя как генпрокурор и как человек, умудренный опытом, понимаете, почему Украина не отстаивала Крым?

– У меня есть свои наработки внутренние. Но озвучивать их, я думаю, точно преждевременно. Но я непременно это сделаю в свое время.

– Скажите: вообще папка с компроматом на чиновников, политиков, бизнесменов, олигархов – а может, и не одна папка – у вас имеется?

– Я никогда не собирал компромата ни на кого. Вообще никогда.

– Он собирался сам.

– Ну, отчасти собирался сам, но я этого не держу. Потому, что понятие слова "провокация" мне чуждо, я не люблю и провокаторов, и тех, кто провоцирует, и кто на это идет. И поэтому я никогда не пытался никого провоцировать – даже Порошенко и многих других – какими-то компроматами либо не компроматами. 

– То есть ничего не оставили про запас?

– Нет. У меня папок нет. 

– Знаете ли вы об одном из ваших коллег, генеральном прокуроре, который приглашал к себе в кабинет очень больших бизнесменов, олигархов и так далее? У него предварительно были папки под столом, и он говорил: "Ты посмотри, что мы на тебя накопали. Ты посмотри. Нет, ну, это кошмар. Ты зайди к моему заместителю, там, поговори с ним". И дальше уже соответствующие действия предпринимались. Вы об этом знали или нет?

– Нет. А кто это? Если можно.

– После интервью.

– Хорошо, спасибо. 

– Что вы думаете о президенте Зеленском?

– Мне очень жаль, что пока не все советники правильно ему советуют во многом... Ну, допустим, у вас болит глаз – вы идете к окулисту или к офтальмологу. Вы же не идете к гомеопату или к кардиологу – вы идете конкретно по этому вопросу. Так и здесь. Ему нужен совет по экономике, по юриспруденции, по чему-то еще. И очень важно подобрать команду, которая бы ему советовала правильно. На мой взгляд, сегодня команда не вся это делает. Вообще не вся, к сожалению. Он правильно сделал, что Кабмин разогнал. Очень правильно. Выгнал Рябошапку – это вдвойне правильно, втройне правильно. Пусть его ругают, не ругают…

– А [главу Офиса президента Андрея] Богдана? Правильно?

– Я Богдана не знаю, я с ним не общался. Но его как бы такое панибратское отношение к президенту, показное вот везде, – тоже некрасиво как минимум. Празднования какие-то за пределами Украины, когда в Украине проходят государственные праздники, – ну, это мне тоже неприемлемо, непонятно. Поэтому я считаю это правильным решением.

– Почему, на ваш взгляд, за время правления президента Зеленского – уже прошло более 10 месяцев – ни одной посадки нет, хотя сажать явно есть кого?

– Так а кто будет сажать? Вы понимаете, ведь все идет сейчас в прокуратуру. Вот все документы, которые от СБУ, МВД, идут в прокуратуру. 

– И в НАБУ.

– Ну, либо в НАБУ, либо в прокуратуру. Там сейчас ГБР. Но все равно все согласовывается в прокуратуре в конечном итоге. То есть ключ – это прокуратура. Если прокуратура правильно работает… Вот как сказала Венедиктова, выступая, 1200 не хватает прокуроров. Вернее, производств, которые без прокуроров. Это бред. Это как можно? Ну как? То есть это работа стоит – и все. Куча материалов, а никто их не реализует. Так и здесь. Поэтому я говорю: правильно выгнали Рябошапку. Очень правильно. Не будет посадок, пока не будет нормального генерального прокурора…

Вот я пусть себя немножко похвалю. Когда я был генеральным прокурором, обратите внимание, МВД, СБУ, НАБУ – никаких ссор, никогда ничего не было. Ни конфликтов, ничего. Все было тихо, мирно и спокойно. И все работали нормально. Я ушел, и получилось то, что получилось. Почему? Очень простая вещь. Генеральный прокурор должен уметь себя поставить правильно, законно и чтобы все понимали, что без него никуда. Вот и все.

– Ваша дочь являлась заместителем прокурора Одесской области. Зять – заместителем прокурора Киевского района Одессы. Сват – заместителем прокурора Днепропетровской области. И я понимаю: были трудовые династии, понимаю все. Но не кажется ли вам этот момент неуместным?

– Кажется. Но давайте я вам разъясню вот этот промежуток моей жизни. Это дочь не моя, начнем с этого. Это дочь моей второй супруги. И когда мы поженились, то дочке уже было, по-моему, лет 10 или 12. Я дочь эту никогда не удочерял, то есть она не является моей дочерью ни формально, ни фактически. То, что она носила фамилию, – это было очень интересно. Когда ей исполнилось 16 лет, она пришла и говорит: "Папа…" Она меня папой называла.

– Угу.

– "Вот я [хочу взять] твою фамилию". Я говорю: "Почему? У тебя есть фамилия твоего отца, твоей мамы, если хочешь взять, там, у кого угодно". – "Я хочу твою взять фамилию". Я говорю: "Ну, бери, если хочешь". Она пошла в ЗАГС сама, написала заявление, взяла фамилию и отчество. Все. Никогда не была моей дочерью по закону. В отношении зятя… Я ее мужа этого – у нее муж второй – никогда в глаза не видел. Вообще никогда. Никогда с ним не разговаривал, не был на свадьбе вообще. Свата так называемого никогда не видел, никогда не разговаривал. Вообще не знаю этих людей, понимаете? Это придумали любимые активисты-грантоеды, чтобы сказать: "Вот посмотрите, какой Шокин". Вот и все.

– Пишут, опять-таки, в интернете, что ваша дочь и внуки живут в США.

– Это правда.

– Это об этой дочери речь идет?

– Нет. 

– Нет? Другая дочь?

– Другая, конечно. Это моя дочь от первого брака. Я такой, ну, люблю…

– Процесс. Любите процесс.

– И сейчас люблю.

– Здорово.

– Да, дочь. Этой дочери в этом году будет 44 года. У нее три высших образования: Киево-Могилянская академия, Франция и американский университет. Вышла замуж за американца. И двое внуков-американцев, которых я не могу увидеть, потому что у меня нет визы.

– Вам не дают американскую визу?

– Да.

– При таких связях, казалось бы, в США. Почему не дают?

– Ну, очень хорошо ответила по этому поводу посол [США в Украине] бывшая.

– Мари Йованович?

– Мари Йованович. Что якобы там коррупционерам…У меня была виза. Я был там трижды, в Америке. Трижды. И все время был по состоянию здоровья: делали операцию, проверяли, ну, там такие, не очень приятные вещи. И никогда никаких законов не нарушал. Я спокойно приезжал, спокойно уезжал, все было нормально. Виза закончилась. Я в прошлом году, 9 января, – подчеркиваю: 9 января 2019 года – иду в посольство. Вызов дочери. Ну, все документы соблюдены, записан, прихожу, подаю документы. "Сейчас, полчаса подождите". Жду полчаса – вызывают: "Вы знаете, к вам никаких нет претензий, но вот вы же были в Америке, делали операцию…" Хотя я об этом ничего не говорил.

– Угу.

– Я говорю: "Да, действительно, я это не скрываю". – "Дорогая операция?" Я говорю: "Да, дорогая". – "А кто платил за операцию?" Я говорю: "Вам это важно? Сказать фамилию или что мы деньги не заплатили?" Деньги не заплатили – наверное, мне бы операцию никто не сделал в Америке. Вы же понимаете это, да? "Нет-нет-нет. Ну, вот надо все проверить". Я говорю: "Что вам от меня требуется?" – "Дайте справку, что операция оплачена". Я говорю: "Так возьмите". – "Это у вас частная клиника". Я говорю: "Вы это тоже знаете, что частная клиника?" Ну, там все – частные клиники. "Вот мы не можем взять. Дайте справку, что оплачено, там, кто платил, остальное и прочее". Я говорю: "Хорошо, без проблем. Но вы мне скажите другое: я дам вам такую справку – то потом я получу визу? Или нужно еще?" – "Ну, мы будем проверять". – "Сколько?" – "Год". – "Да? Спасибо", – говорю. Они оставляют у себя мой паспорт украинский, гражданский. Ну, иностранный, для визы. И дают мне документ, где пишется в одном из пунктов, что предоставить такую, такую и такую справку, там, в течение года. Что интересно? Штампик 9 января 2019 года ставят 9 декабря 2019 года. 9 декабря – поняли?

– Может, перепутали?

– Ну это можно перепутать? Ну, я не знаю. Может… Вполне можно перепутать. Но как перепутать 9 января и 9 декабря 2019 года? Проходит время, там, полгода, я обращаюсь, говорю: "Ну что делать дальше?" Они мне высылают в таком большом пакете точно такой документ с датой, по-моему, 20 июня 2019 года, но уже без этой записи, и нужно предоставить этот документ. Я говорю: "А как понимать? Так надо документ или не надо документ?" Полное молчание. Ну, она объяснила в своих показаниях, что они посоветовались и в связи с тем, что я "общепризнанный коррупционер", поэтому мне не дали визу. Но учитывая, что у меня в классе было 28 евреев... Я учился в школе вот здесь, на Саксаганского…

– 28 евреев?

– Евреев.

– Из 29-ти?

– Из 43-х. Большие классы были. И они сейчас живут в Америке, часть – в Израиле. И мы дружили и дружим со всеми...

– Вы на Татарке же росли, да?

– На Татарке я родился и пошел в школу 139-ю. А с восьми лет мы переехали жить к отцу на Бессарабку. Угол Шота Руставели и Саксаганского. Если помните, там раньше был старый цирк: когда-то давно

– Да-да-да.

– Вот мы к нему лазили через забор. И я заканчивал школу ту, что Кучма сделал потом гимназией. 131-ю школу. И я позвонил, говорю: "Ребята, мы же там…" – "Да ты шо? Тебя же Байден внес в список черный – тебе ничего не давать, никакой визы. Ты шо, не знаешь этого?" Я говорю: "Да нет, как-то я об этом не думал". – "Вот потому тебе и не дали визу". И потому я не могу попасть в Америку ни на лечение, естественно, ни к внукам – никуда.

– То есть Байдена нет…

– Байден есть.

– У руководства… 

– Посольство есть. То же посольство осталось, которое и было. Те же люди, которые там и были. Наверное, есть фамилии у людей, которые этим занимались.

– Сегодня вы – простой пенсионер, если можно сказать применительно к вам слово "простой". Вам не скучно на пенсии?

– Очень нескучно. Потому что слушается дело. Не слушается, а вернее, находится мое заявление в ЕСПЧ. Это постоянные заботы, документы. Вот 16 числа будет Верховный Суд, который должен решить очередной мой вопрос о моем восстановлении. А в чем ситуация, я скажу, чтобы вы понимали. После выступления [бывшего госсекретаря США Джона] Керри – знаете такого, да? – он заявил, что вся администрация во главе с президентом Обамой и всеми, и Байденом работали над моим увольнением. Можете представить? Это официально. И мы обратились в суд сейчас снова.

– Я знал, что вы серьезный человек, просто не думал, что до такой степени. (Смеются).

– Спасибо. И мы обратились в суд из-за нововыявленных обстоятельств. "Пожалуйста, рассмотрите, об этом раньше никто не говорил". Вот я жду, 16 марта что нам скажут, является ли это нововыявленным обстоятельством или нет... Керри заявил. Почему он так сделал? Ну, я рассказал правду. Так что в ГБР уголовное дело одно, второе, третье… Меня потерпевшим не признают, хотя ну бред, который понять вообще сложно...

– То есть у вас интересная жизнь.

– Очень интересная. Немножко опасная. (Смеются).

– Скажите: откровенных мемуаров от вас мы когда-нибудь дождемся?

– Вряд ли.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я вам задам последний вопрос. Святослав Пискун умудрился быть генеральным прокурором Украины трижды. Вы станете еще раз генеральным прокурором Украины?

– Я надеюсь, что либо украинский суд в конце концов, либо ЕСПЧ все же признают, что меня уволили незаконно. Оно так и было. Уже об этом только ленивый не говорит: что Байден не задавил. Вот все знают. Но пока суды не могут признать. Я, конечно же, хочу вернуться генеральным прокурором. Но не просто вернуться, чтобы вернуться. Первое – вернуть то имя, которое я, извините, заслужил, я считаю, и отпахал всеми своими годами и в следственной деятельности, и в прокурорской деятельности. А меня взяли и просто вот так "нет морального ущерба, потому что нет морального ущерба у человека". Просто выгнали с [должности] генерального прокурора, потому, что выгнали. Это не моральный ущерб, считается почему-то. Это первое. Второе: все же я хочу вернуть прокуратуре то имя, которое она имела в советское время. Чтобы знали, что это прокуратура. Раньше куда ходили? Ведь в суды не ходили раньше – ходили только в прокуратуру. Все жалобы – прокурору. 

– Это правда.

– Все – к прокурору. И прокурор принимал решения. И извините меня, 90% – даже больше – людей удовлетворяло решение прокурора. Он отправлял в суды. Раньше, когда было заседание Кабмина, на бюджете был не ниже зама генерального прокурора. Не ниже. И с ним прокуроры. И были бюджеты реальные. И были поправки – мы поправляли Кабмин, когда было необходимо такое. Сейчас, извините меня, ноль. А почему? Это тоже законы, я считаю. Вот такая моя цель. Вернуться и все же навести… Недолго, потому что я понимаю, что мои 140 лет… У меня есть друг один – он мне говорит: "У нас есть клуб "101 плюс". То есть 101 проживешь плюс, там, сколько бог даст. Ну, подождем до "101 плюс".