Антон Геращенко: Поскольку улучшить ситуацию в экономике не удалось, Порошенко пошел по пути обращения к духовности, вопросам веры, языка и армии G

Факт принятия избирателем неправомерной выгоды, то есть готовность быть подкупленным, сам по себе является уголовным преступлением. До двух лет лишения свободы условно или штраф до 5600 грн

– Антон, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Хочу начать с наиболее резонансной темы, которую в последнее время [министр внутренних дел] Арсен Аваков педалирует в медиапространстве. Он говорит о том, что МВД на этих выборах будет с народом, что министр лично будет следить, чтобы права каждого кандидата не были нарушены, чтобы не было фальсификаций. Понятно, непрозрачно намекает, что у власти, возможно, будет соблазн выборы фальсифицировать. Как на практике будет осуществляться контроль за выборами со стороны МВД? На избирательных участках как это будет проявляться?

– Алеся, начнем с того, что Украина хочет быть европейской, демократической, процветающей страной. Это означает, что у нас на выборах не может и не должно быть такого уродливого явления, как подкуп избирателей. К сожалению, власть в Украине за 27 лет не создала условий, чтобы люди богатели. У нас очень много бедных людей, готовых продавать свой голос. Но это незаконно. Те кандидаты в президенты и депутаты, которые занимаются организацией покупки голосов, – уголовные преступники. Арсен Аваков неоднократно доказывал свою позицию – Украина должна быть честным, демократическим государством. Поэтому как министр он дает все необходимые указания для фиксации правонарушений, связанных с организацией подкупа и давления на избирателей. Сейчас уже есть несколько десятков заявлений от кандидатов, которые внесены в Единый реестр, они расследуются.

Вызывает тревогу, что отдельные штабы кандидатов в президенты организовывают массовую скупку голосов избирателей, подписывая разного рода договоры о том, что человек обязан проголосовать за того или иного кандидата. Собирают паспортные данные, домашние адреса. Мы не можем гарантировать, что затем кандидаты не станут использовать данные людей в каких-то махинациях. Например, для взятия кредитов и прочее. Подкуп голосов избирателей – это тяжкое криминальное преступление, за него предусмотрена ответственность до семи лет лишения свободы. Сегодня очень просто вычислять организаторов таких групп. Ближе к марту это реализуется в виде задержаний, обысков и арестов.

– То есть еще до выборов?

– Естественно. Какой же смысл бороться с подкупом избирателей после выборов, когда злоумышленники реализуют свою схему? Нет, так не будет. Основная беда, с которой сегодня сталкивается наш народ, когда политики собираются купить голоса: подумайте, уважаемые избиратели, зачем они это делают. Если они дают вам тысячу или две гривен, это означает, что потом они хотят вернуть себе стократ. За чей счет? За ваш же счет! Если у вас разбитая дорога, а вы за одну-две тысячи проголосовали за какого-то кандидата, то она останется разбитой. Этот кандидат не будет думать, как ее отремонтировать, а думать, как вернуть себе эти деньги. Если вы недовольны качеством медицины или образования, то кандидат, купивший ваши голоса, опять-таки не будет заниматься тем, чтобы в Украине была качественная и эффективная медицина или образование. Поймите, продавая ваш голос, вы продаете будущее, свое и своих детей.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Если люди составляют с кем-то из кандидатов договор в качестве агитатора или наблюдателя и получают за это деньги, это законно? Насколько это наказуемо не для кандидатов и их штабов, а для избирателей, которые ставят подписи, берут деньги и дают свои данные?

– У нас многие граждане не знают законов. Проведу сегодня небольшой правовой ликбез. В 2014 году были приняты изменения в Уголовный кодекс, согласно которым сам факт принятия избирателем неправомерной выгоды, то есть готовность быть подкупленным, уже сам по себе является уголовным преступлением. Избиратель, подкупаясь, совершает уголовно наказуемое деяние.

– Сколько лет лишения свободы?

– Там сказано, что до двух лет лишения свободы условно или штраф до 5600 грн. Этот закон подписан президентом [Петром] Порошенко в 2014 году. Законодатель показал, что нельзя продавать голоса. Но более страшное преступление, когда кандидаты в депутаты или в президенты системно организовывают подкуп избирателей. Это тяжкое уголовное преступление. Все, кто имеет к нему отношение, – и кандидаты в президенты, и руководители их штабов, и сотники, десятники и т.д. – являются нарушителями. Что касается популярной схемы подписания договоров с избирателями-агитаторами. Заявляют, что она законная. Процитирую п. 6 ст. 64 закона "О выборах президента Украины": "Запрещается заключение с избирателями за счет средств избирательного фонда подлежащих оплате договоров о проведении предвыборной агитации". То есть закон о выборах президента говорит: если хочешь за кого-то агитировать, то должен это делать исходя из побуждений души, веря, что этот человек сделает что-то хорошее для страны, разделяя его программные принципы. Закон прямо запрещает подписывать платные договоры с агитаторами. Те, кто так делает, нарушает закон.

Выделяют 5000 грн на покупку одного избирателя. Первые выплаты были сделаны еще в декабре

– Я вижу, что в Facebook много людей шлет сообщения о том, какое количество этих договоров уже заключили. Значит, это все нарушения?

– Это все незаконно, нарушение закона "О выборах президента Украины".

– Кто из кандидатов грешит этим больше всего?

– Лучше всего следить за сообщениями пресс-службы МВД. Не хотел бы давать политические оценки. В социальных сетях, в медиа есть много информации об основных кандидатах в президенты, которые занимаются такого рода вещами. Но пока преступление не зарегистрировано должным образом, я не хотел бы давать оценки. Это могло бы считаться агитацией за или против какого-либо кандидата.

– Давай классифицируем, какие на этих выборах будут применяться самые изощренные, популярные и эффективные виды фальсификаций.

– Первое – организация сетевого подкупа избирателей под видом подписания договоров на агитацию. Как я уже сказал, это незаконно. Второе…

– …извини, уточню: по твоим данным, какие бюджеты готовы тратить?

– 5000 грн на покупку одного избирателя. Частями. Первые выплаты были сделаны еще в декабре, по 500, по 1000 грн. Затем – перед первым туром, между первым и вторым туром и после второго тура.

– Речь об обычном избирателе? Не об агитаторе или сотнике?

– Как раз об агитаторе, который должен привести с собой 15 избирателей, с которыми также будут…

– Как цены выросли с последних выборов!

– Ну… Цена победы, видно, слишком высока. Если кто-то хочет купить, допустим, 3 млн избирателей, это 15 млрд грн. А зачем? Ради чего?

– (Улыбаясь). Чтобы украсть в 10 раз больше.

– 15 млрд придется как-то возвращать. Тогда вопрос, справедливо ли это? Правильно ли это? Нужно ли это для народа Украины? Я считаю, что нет.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хочу спросить о лайфхаке. Часто говорят, мол, берите деньги, но голосуйте по совести. Многие спрашивают: "Вот если я возьму деньги, то не смогу проголосовать за другого, я же должен прислать фото, что поставил галочку именно за этого кандидата?"

–  Человек, пообещавший избирателю деньги или другие материальные ценности (товары по сниженной цене, лотерейные билеты и т.д.), является преступником. Любые попытки заставить отчитаться о голосовании являются составной частью подталкивания избирателя к преступлению. Все это незаконно и неправильно. Третий раз повторю: уважаемые избиратели, если кто-то хочет дать вам деньги, подумайте, сколько потом придется платить вам и вашим детям за неэффективную политику, за разграбление государства. Продолжим о нарушениях на этих выборах.

– Второй вид.

– Миллионы украинцев из-за нужды, из-за того, что не создано достаточное количество рабочих мест в Украине, уехали в Европу. Есть большой соблазн у штабов некоторых кандидатов (особенно это касается Западной и Центральной Украины) просить, чтобы их агитаторы и члены избирательной комиссии шли на тяжкое преступление – голосование за человека, который находится за границей. Предупреждаю всех членов избирательных комиссий, что это карается уголовной ответственностью. Срок – до семи лет. Если в каком-то городе было голосование вместо гражданина Украины, живущего и работающего в Польше, полицией это очень легко вычисляется. Все данные о выезде и приезде граждан есть у пограничной службы Украины. Можно легко проверить: если Иваненко Петр Петрович из Тернополя вдруг проголосовал на избирательном участке, а в это время, по данным погранслужбы, он находился за границей, то это преступление.

В РФ работает огромное количество технологов, социальных инженеров, психологов, которые будут вбрасывать информацию, направленную на создание в украинском обществе атмосферы страха, призывать не идти на выборы 

– Еще варианты?

– Остальные варианты нарушений на выборах на сегодня в значительной степени купированы. Раньше был популярен сговор внутри избирательной комиссии. Сегодня он невозможен, если в комиссии есть хотя бы один честный человек.

– (Улыбаясь). Так много кандидатов в президенты, что со всеми не договоришься?

– Это во-первых. Во-вторых, сегодняшний закон предусматривает выдачу каждому члену комиссии и каждому наблюдателю протокола с мокрыми печатями о результате выборов. Поэтому переделать потом результаты голосования на избирательном участке практически невозможно. Кроме того, сейчас практически у всех есть смартфон. Все будут следить за всеми, за моментом подсчета голосов и т.д. Основные правонарушения могут совершаться до момента выборов. Прежде всего, это подкуп. Во вторую очередь – попытки угроз административного характера: голосуй за кандидата, который нравится владельцу компании, потому что мы тебя уволим с работы. Уважаемые избиратели, если вам известно, что кто-то угрожает увольнением или лишением премии, если вы не проголосуете за того или иного кандидата, это преступление.

При этом хочу отметить, что уже сейчас в социальных сетях появились фейки. Вывешивается видеозапись, где некая женщина заявляет: "Мне позвонила учительница из Хмельницкого, сообщила, что им на собрании сказали голосовать за такого-то кандидата в президенты". Полиция проверяет. Оказывается, это фейк, записанный, скорее всего, не на территории Украины. Не надо сбрасывать со счетов нашего северного соседа, государство-агрессор Российскую Федерацию. Там работает огромное количество технологов, социальных инженеров, психологов, которые будут вбрасывать нам много информации, направленной на создание в украинском обществе атмосферы страха, нетерпимости и ненависти, призывать не идти на выборы из-за того, что все кандидаты "неправильные". Уважаемые граждане, я вас призываю идти на выборы. Если вы не идете на выборы, то потом, пожалуйста, не жалуйтесь, что президент или партия, которые пришли к власти, плохие. Потому что у вас был выбор, вы могли прийти и проголосовать.

– Ты упомянул государство-агрессор, северного соседа. Недавно Аваков заявил, что Путин – не будем в эфире произносить, на "...ло".

Видео: Ukraine realities / YouTube

– Да.

– Многие после этого возбудились, сказав, что государственному человеку такого ранга некрасиво опускаться до такого мата. Ты бы как Путина назвал?

– Да точно так же! А как еще? Фактически такая оценка Путина, "...ло", как вы говорите…

– …я цитирую классиков!.. (Улыбается).

– …дана простыми жителями Украины, болельщиками "Металлиста", еще в 2014 году. Она стала общеупотребительной в отношении человека, организовавшего нападение на нашу страну, в результате действий которого погибло более 10 тыс. наших сограждан. Это самая мягкая оценка, которая может быть. Путин создал из России государство-террориста. Государство, которое устраивает террор в Украине, Сирии, других странах. Которое посылает сотрудников своих спецслужб в Англию травить людей, в результате гибнут англичане, семья Скрипалей (бывший сотрудник ГРУ Генштаба вооруженных сил РФ Сергей Скрипаль и его дочь Юлия. – "ГОРДОН") оказывается без сознания. Это видит весь мир.

Все 250 тыс. наших военнослужащих должны думать: "Ой, раз Муженко был на съезде Петра Алексеевича, то я должен голосовать за него?" Надеюсь, это был последний форум в истории Украины, где нарушались морально-этические ценности


– Петр Порошенко, его депутаты и министры делают все для того, чтобы в украинском публичном пространстве звучал только украинский язык. Русский – чтобы ни в коем случае. Особенно это касается государственных чиновников. Единственный человек, на которого не распространяется данное веяние, – это Арсен Борисович Аваков. Иногда, я бы сказала, он демонстративно это делает. Зачем? Чтобы позлить Петра Порошенко? Может, у них были специальные разговоры на эту тему?

– Я замечал, что многие государственные чиновники, выступления которых вы видите только на украинском языке, между собой общаются исключительно на русском. Я присутствовал на многих совещаниях, где многие позволяют себе общаться на русском.

– Более того, даже Петр Алексеевич так делает.

– Хочу сказать следующее. Пока в нашей стране вопрос языка будет использоваться для разжигания противоречий в обществе, Украина не будет сильной, независимой, процветающей, богатой страной.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– На съезде, где Петр Порошенко заявил, что идет в президенты и вступает в избирательную кампанию, присутствовал в том числе генеральный прокурор Юрий Луценко. Он прямо и недвусмысленно поддержал выдвижение Петра Порошенко.

– Считаю, что это было неправильно с точки зрения закона о прокуратуре. Два года назад на съезде партии "Народный фронт" присутствовал первый заместитель генерального прокурора Дмитрий Сторожук. Последовала жалоба общественной организации в квалификационно-дисциплинарную комиссию прокуратуры. Он, насколько я помню, получил выговор. На мой взгляд, те лица, которые законом определены как аполитичные (а это все военные, все прокуроры, все сотрудники полиции) не должны быть участниками съездов. Министры – это политические должности. Они должны или могут быть в партиях, это другое. Судьи, прокуроры, полицейские, сотрудники Национального антикоррупционного бюро не должны показывать свою лояльность. Например, как себя сегодня должен чувствовать, скажем, прокурор района, к которому придет сотрудник полиции с документами о том, что произошли нарушения со стороны какого-то кандидата. Прокурор подумает, на каком съезде был генеральный прокурор. Стоит ли ему подписывать документы, разрешающие обыски в той или иной партийной организации. Это большой вопрос.

То же самое касается начальника Генерального штаба [Виктора] Муженко, присутствовавшего на данном съезде. Это означает, что все 250 тыс. наших военнослужащих должны думать: "Ой, раз Муженко был на съезде Петра Алексеевича, то я должен голосовать за него?" Да, конечно, это был не съезд партии, а форум, который назывался "От Крут до Европы". Но я надеюсь, что это был последний форум в Украине, где нарушались морально-этические ценности. Аполитичные лица указаны во всех законах – об обороне, о прокуратуре, о полиции, о НАБУ, о судоустройстве. Они не должны показывать публично, за кого они. Представьте, завтра судьи начнут в Facebook выступать: "Вот, я буду за кандидата Иванова". А другой: "А я – за кандидата Петренко". А потом этим судьям придется рассматривать иски против кандидатов. Как это будет выглядеть?

– Значит ли, исходя из твоих слов, что Арсен Борисович, заявивший, что будет следить за честностью выборов и равенством условий для всех кандидатов, инициирует правовые действия в отношении Луценко и Муженко?

– Такого рода нарушение, насколько я понимаю, не квалифицируется Уголовным кодексом. Но есть органы, которые дают им оценку. В случае с прокуратурой это квалификационно-дисциплинарная комиссия, в случае с судами – Высший совет правосудия.

– Но все безмолвствуют.

– Насколько я знаю, насчет выступления генпрокурора уже были жалобы в квалификационно-дисциплинарную комиссию прокуратуры. Если бы какой-нибудь судья выступил на съезде какого-либо кандидата, были бы жалобы в Высший совет правосудия. Повторю: хотел бы, чтобы это был последний съезд в истории Украины, на который пришли лица, по закону обязанные быть аполитичными.

Огромный результат, который прочат Зеленскому, – это голоса тех, кого просто достало

– Хочу поговорить о том, что беспокоит политическую тусовку и о чем многие говорят в кулуарах. Арсений Яценюк на съезде "Народного фронта" 2 февраля не заявил о том, что идет в президенты, хотя ранее говорили, что он собирается. По словам очевидцев, это произошло после его многочасовой беседы с Петром Порошенко, которая состоялась накануне ночью. Возникает вопрос: что такого пообещал Петр Алексеевич Яценюку, после чего тот не пошел на выборы?

– Не нужно искать черную кошку в темной комнате, в которой ее нет. Арсений Петрович Яценюк общается с президентом регулярно как лидер крупной партии, у которой вторая по численности фракция в парламенте. Сегодня (программа вышла в эфир 7 февраля. – "ГОРДОН"), например, Яценюк провел с Порошенко в кулуарах Верховной Рады часа полтора. Они общаются несколько раз в неделю касательно основных вопросов развития государства. Как заявил Арсений Яценюк на съезде "Народного фронта", его рейтинг был недостаточно высок для того, чтобы идти и побеждать. Он понимал, что не выйдет во второй тур, и решил сохранить силы и способности для того, чтобы вести партию к победе на парламентских выборах. Я такое решение поддерживаю. Оно разумное, взвешенное.

– В этом контексте задам главный вопрос, который многих сегодня беспокоит. Не явилось ли частью договоренности между Арсением Яценюком и Петром Порошенко, которую ты сейчас отрицаешь, то, что Арсен Аваков будет поддерживать на выборах действующего президента?

– Арсен Аваков 31 марта проголосует за того кандидата в президенты, за которого посчитает нужным. Это его личная тайна голосования, как у каждого из нас. Арсен Аваков и другие адекватные люди будут, согласно закону, делать все, чтобы нарушениям со стороны любого кандидата, Порошенко, Тимошенко, Зеленского и прочих, давалась правовая оценка. Это единственно правильный путь для построения в Украине справедливого общества.

– За кого ты будешь голосовать, уже знаешь?

– Естественно, я вам не скажу. Это же будет агитация.

– А мы на "вы" сегодня?

(Улыбаются).

– Я тебе, Алеся, не скажу. Если бы наша партия выдвинула своего кандидата в президенты, я бы агитировал за него. Я 31 марта определюсь.

– Тогда по-другому спрошу. Не за кого ты, а с точки зрения информации, которой ты обладаешь, и ее анализа, у кого больше всего шансов на второй тур?

– На сегодня вырисовалась тройка лидеров. Действующий президент Порошенко, Юлия Тимошенко и Владимир Зеленский, который, по последним опросам, даже занял первое место. Если бы выборы были завтра, возможны были бы три пары: Порошенко – Тимошенко, Тимошенко – Зеленский и Порошенко – Зеленский. Остальные кандидаты, скажем так, отходят на строчки ниже. Оппозиционный блок разорван на части, там целых три кандидата. Другие оппозиционные кандидаты, [Анатолий] Гриценко и [Андрей] Садовый, которым многие аналитики рекомендовали объединиться, не пойдут на такое объединение, по моему мнению. Олег Ляшко имеет свою позицию, но она пока недостаточна для того, чтобы он попал во второй тур. Хотя я могу ошибиться, посмотрим.

Откуда такой высокий рейтинг у Владимира Зеленского? На самом деле это не его рейтинг. За него хотят голосовать те люди, которых достало то, что политики в Украине обещают и не делают. Тем более первые лица, пришедшие к власти после Революции достоинства, после гибели людей на Майдане, после войны. Огромный результат, который прочат Зеленскому, 21% или 22% на сегодня, – это голоса тех, кого просто достало. Помните, на Майдане был такой лозунг: "Поймите, нас достало!"? Те, кто поддерживает тот лозунг, сейчас говорят, что хотят голосовать за Владимира Зеленского. Политологи говорят, что значительная часть его голосов – это молодежь, которая может не пойти на выборы. Видел недавно в интернете ролик, где представители команды Зеленского в интересной интеллектуально-медийной форме агитируют молодежь пойти на выборы по принципу "Голосуй – а то проиграешь". Время покажет… Появление Зеленского превращает эту избирательную кампанию из скучной в более интересную.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Правда ли, что Владимир Зеленский подал заявление в полицию?

– Да, это правда.

– О чем оно?

– Зеленский подал заявление в Национальную полицию о том, что, по его данным, когда он находился в Одессе и Киеве, за ним постоянно следовали автомобили с несуществующими номерами. То есть с поддельными номерами. В одном случае в Одессе была задержана машина, вызвана патрульная полиция. Лица, находившиеся в этой машине, вместо того чтобы предъявить документы, закрылись. По мнению Зеленского, за ним следят сотрудники правоохранительных органов Украины. Следователи Национальной полиции внесли это в Единый реестр уголовных правонарушений. Лица будут допрошены. Будет изучено, что это за автомобили, сверены номера. Зеленский, как говорят, предоставил фотографии, видеозаписи автомобилей, которые за ним следили.

– И людей, которые в машинах были?

– Хочу сказать, что это тревожный звоночек. Полиция должна будет все проверить. Это могут быть представители украинских спецслужб, которые, к сожалению, грешат иногда тем, что хотят больше знать о том, что знать не нужно. Это могут быть журналисты, нельзя этого исключать. Сколько было случаев, когда едет машина за кем-то, а оказывается, что в ней журналисты. Следователи Национальной полиции в короткие сроки проведут расследование. Арсен Аваков еще две недели назад сказал: все, что касается выборов, будет максимально публичным, факты не будут скрываться. О заявлениях кандидатов, о правонарушениях с их стороны, о решениях, вынесенных полицией, будет сказано публично. Зачем? Чтобы Украина менялась.

– Ты уже провел анализ шансов Зеленского…

– …могу и о других кандидатах…

– …да, хочу тебя спросить по поводу других основных кандидатов. Их шансы, плюсы и минусы. Начнем с Юлии Тимошенко?

– Общаясь с людьми, я задаю вопрос: "Какой месседж вы слышите от Юлии Тимошенко?" Многие отвечают: "Ничего не слышали, кроме того, что она обещает понизить цены на газ в два раза". Кто-то этому верит, кто-то не верит. Те, кто верит, наверное, очень любят сказку про Буратино, где говорилось, что все может быть и тебе за это ничего не будет. Могу сказать, что понижение цены на газ в два раза – это полный разрыв отношений с Международным валютным фондом.

– Может, они и не нужны? Если разорвать отношения с коррупционерами, которые разворовывают бюджет, и МВФ не нужен?

– Я за разрыв отношений с Международным валютным фондом тогда, когда его поддержка Украине будет не нужна. Тогда мы с ним рассчитаемся и больше не будем пользоваться его услугами. Он был создан, чтобы быть костылями для экономик тех стран, которые нуждаются в поддержке. Пока мы, к сожалению, не встали с костылей…

Ей, мне кажется, надо давать яркие лозунги, которые бы адресовались другим частям общества – молодежи, военнослужащим, врачам, учителям. Одних цен на газ мало. Многие избиратели считают Тимошенко и Порошенко политиками старой формации. Они оба в политике с середины 90-х годов. Вот почему те, кому политики старой формации не нравятся, выбирают новые лица, таких, как Зеленский. Кстати, если бы пошел на выборы [Святослав] Вакарчук, у Зеленского не было бы столь хорошего результата. Голоса [между ними] разошлись бы примерно поровну, яркого всплеска поддержки Владимира Зеленского не случилось бы.

Что касается Петра Порошенко, то очевидно, что он стал президентом в очень непростой момент украинской истории. Это надо оценивать объективно. Когда он шел на выборы [в 2014 году], он, насколько я знаю, не думал, что все будет так непросто и с Россией, и с захватом Крыма. Он искренне обещал закончить войну за две недели, думая, что договорится с Путиным. Оказалось, что Путин крепкий орешек и что не так-то просто договариваться с шулером. Он совершил много ошибок. На самом деле их не совершает только тот, кто ничего не делает. Но у наших избирателей очень много вопросов к президенту, было очень много обещаний. Что упростило бы нашим гражданам выбор? Если бы повысили зарплаты и пенсии, если бы создавалось много новых рабочих мест и бизнесу было легче работать, если бы кредиты в банковской системе стоили на 23–24%, а в районе 10–12%. Тогда бы люди чувствовали, что экономика улучшается. Поскольку улучшить ситуацию в экономике не удалось, президент пошел по пути обращения к духовности, вопросам веры, языка и армии. Президент Украины действительно создал условия, при которых наша православная церковь получила томос. Это факт. Раньше пытался [Виктор] Ющенко это сделать, не получилось. У Порошенко получилось. Та часть избирателей, которая считает это важным, оценит. Получение безвизового режима – заслуга не только президента. Над этим работало и Министерство внутренних дел, и Миграционная служба, и пограничная, и весь Кабинет Министров. Результат работы позволил украинцам свободно перемещаться по Европейскому союзу и дал толчок бизнесу, понявшему, что если не будут повышаться зарплаты в Украине, то все трудоспособные люди будут стараться уехать в Европу.

В первом туре Вакарчук не выскажется ни за кого, а во втором будет стоять перед мучительной ментальной проблемой

– Уже уехали.

– Это огромная беда. У следующего президента Украины, кто бы им ни стал, это первейшая задача.

– Вернуть домой?

– Создать условия для того, чтобы украинцы, уехавшие в Европу, изучившие иностранные языки, получившие там опыт ведения бизнеса и работы в эффективных компаниях, приехали и передавали этот опыт здесь. Надо создать условия для возврата миллионов украинцев в Украину.

– Анатолий Гриценко?

– С Анатолием Гриценко ситуация такова. Мне кажется, ему сложно создать эффективно работающий штаб. Это вопрос команды, которая бы занималась созданием политической машины. Если у Зеленского медиакампания, то Гриценко пробует построить классическую избирательную кампанию. В Европе и Америке это называется политической машиной, которая имеет связи с медиа, располагает десятками тысяч агитаторов. Я не слишком хорошо знаю, как работает штаб Гриценко, но мне кажется, что Анатолия Степановича могло быть больше. Во всех направлениях – и в медиа, и в общении с гражданами и т.д.

– Святослав Вакарчук кого-то поддержит на этих выборах, как считаешь?

– Даю 99% на то, что в первом туре он не выскажется ни за кого, а во втором будет стоять перед мучительной ментальной проблемой выбора. Ну, это его дело, пусть он выбирает себе дорогу. Я не должен за него говорить.

– На днях Арсен Аваков сделал еще одно, в принципе, удивительное заявление. Он сказал, что предостерегает "национальные дружины", члены которых уже зарегистрированы как официальные наблюдатели на большинстве избирательных участков Украины, от любого силового вмешательства в избирательный процесс. Учитывая, что Арсен Борисович исторически не чужой для "нацдружин" человек, слышать это было несколько странно. Что происходит?

– Я здесь ничего удивительного не вижу. У нас очень много парамилитарных образований, каждое из которых в своих регионах думает, что обладает монополией на право и на истину. Но это не так. Монополией на насилие в цивилизованном мире обладает только государство. Остальные граждане и организации должны мирно, без оружия и силового участия высказывать свою точку зрения, организовывая давление на власть. Арсен Аваков четко заявил, что как бы организация ни называлась – "национальные дружины" или "межнациональные", если будут совершены силовые действия, криминальные правонарушения, то есть драки, хулиганство, нападения на кандидатов, то будет нестись ответственность. Допустим, мне не нравится программа и политические взгляды [Александра] Вилкула. Но его облили зеленкой, и это хулиганство, административное правонарушение. Гражданин Украины, который это сделал, должен понести ответственность. То же самое – если обольют Гриценко, или Порошенко, или Тимошенко, или Зеленского.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Сколько уголовных дел на тебя заведено в России?

– По моей информации, два. По одному из них в мае прошлого года я был объявлен в розыск Басманным судом города Москвы. За то, что, по мнению русских, я призывал к терроризму. На самом деле я призывал фиксировать факты нарушения прав граждан Украины, Сирии и других стран, которых бомбят и убивают. Считаю правильным фиксировать такого рода преступления, чтобы каждый российский военный и каждый российский наемник со временем понес ответственность. Это необходимо, чтобы было чувство справедливости и законности.

– А второе дело?

– Второе касалось создания добровольческих батальонов милиции и Нацгвардии в 2014 году. В России это считают созданием карательных подразделений для уничтожения русскоязычного населения. Знаете, в России понасоздавали такое количество глупых уголовных дел. Яценюк у них числится боевиком, украинским националистом, который в 1994 году воевал в Чечне. Я защищаю интересы Украины и, видимо, делаю это настолько эффективно, что русским это не нравится.

– Твое детище, база "Миротворец", опять у всех на устах, на всех российских каналах. Что случилось?

– Недавно встал вопрос, допускать ли в Украину наблюдателей из Российской Федерации на выборы. Ответ был прост: конечно, нет. Почему мы должны допускать наблюдать за нашими выборами представителей государства, которое захватило часть нашей территории, унижает и убивает наших граждан? Сегодня был принят закон, которым мы прямо запретили приезд в Украину российских наблюдателей. Арсен Аваков на вопрос журналистов, как будем отличать, кто наблюдатель, а кто нет, сказал, что будем проверять пограничные и полицейские базы данных, а также базу данных "Миротворец". Эта база стала своего рода колпаком или информационным щитом для недопуска в нашу страну людей, которые ее не уважают, которые издеваются над нашими гражданами, нарушают наши законы. Допустим, в Украину сейчас не пускают сотни артистов, которые ездили в Крым, нарушая наше законодательство. И сегодня многие украинские артисты, музыканты получили больше работы, потому что избавились от конкуренции со стороны российских артистов. Они хотели и в Крым, оккупированный Российской Федерацией, съездить, а потом приехать в Украину как ни в чем не бывало. А вот, например, Борис Гребенщиков не ездит в Крым. И мы всегда рады его видеть здесь. Не приезжает в Крым Макаревич – и мы всегда рады видеть Андрея у нас.

С причастным к убийству Гандзюк, который скрывается в Доминиканской Республике, ведутся переговоры, чтобы он приехал, дал показания и облегчил себе душу

– Хочу тебя расспросить об одном резонансном деле. Два месяца назад в харьковском супермаркете охранник, сотрудник полиции, застрелил посетителя, 24-летнего парня. Никита Комар его звали. Очень мутная и печальная история. Говорили, что произошел конфликт на кассе, якобы Никита отказался платить. Сотрудник охраны вывел его в подсобное помещение, что, в принципе, запрещено. Неизвестно, что он с ним там делал, но на камерах было зафиксировано, и мы это увидели, что когда Никита убегал, охранник выстрелил ему в спину. И просто убил человека. Издание "ГОРДОН" недавно делало большое интервью со Светланой, мамой убитого. Насколько я понимаю, спустя два месяца уголовного производства нет. Более того, генерал [Олег] Бех (начальник ГУ Нацполиции Украины в Харьковской области. – "ГОРДОН") на пресс-конференции заявил, что следственная проверка не установила никаких нарушений со стороны охранника, который застрелил человека. Хотела бы тебе задать вопросы от мамы Никиты, на которые она ответы не получила. Первый. Почему до сих пор нет информации (имя, фамилия, должность) о ГСОшнике, застрелившем ее сына?

– Я знаю об этом деле, видел эти ужасные кадры. Действительно, молодой человек, пришедший в супермаркет "Рост" в Харькове, выбегает из него, и охранник, полицейский, стреляет ему в спину. Чтобы быть объективным, могу рассказать целиком, как эта история выглядит на сегодня. Молодой человек 24 лет, ранее не привлекался к уголовной ответственности, не было информации о злоупотреблении с его стороны наркотиками или алкоголем. В супермаркете "Рост" у него произошел конфликт с продавцами, который перерос в конфликт с охранником, что – почему-то! – не зафиксировали камеры супермаркета. По данным следствия, молодой человек во время конфликта достал нож, который был при нем, и нанес легкие телесные повреждения охраннику. Потом он убегал, а охранник выстрелил ему в спину. Ваша информация, что нет уголовного дела, ошибочна. Уголовное производство ведется Полтавским территориальным отделением Государственного бюро расследований, которым руководит Владимир Тимошко. Проводятся все необходимые следственные экспертизы. Уже были проведены обыски в сети супермаркетов "Рост". Кстати, вопрос к владельцам сети. Почему вы и ваши сотрудники не захотели добровольно выдать все имеющиеся видеозаписи? Чтобы можно было понять, в чем был конфликт, кто его начал, кто первый ударил, почему молодой человек, который раньше ни в чем не подозревался, вдруг достал нож?

Далее. Есть закон, который говорит, что можно защищать себя, в том числе убить нападавшего, если он угрожает тебе смертью. То есть, если нападавший бросается на вас с ножом и пытается им вас истыкать, вы можете этого человека убить и будете правы. Судя по видео, которое есть у следствия и в интернете, охранник супермаркета стрелял в спину убегающему человеку. На мой взгляд, не было необходимости этого делать. Охранник получил некие телесные повреждения, но он жив-здоров и проживет столько, сколько ему Богом будет дано, а этот парень жить не будет. Я на связи с мамой, она в контакте со следствием ГБР. Точку в этом деле поставит следствие и суд.

– Почему все же нет имени и фамилии человека, который это сделал?

– Если вас интересует, я узнаю. Фамилия установлена, естественно, но мне она не была интересна.

– В каком статусе охранник, застреливший Никиту, проходит в этом деле? Подозреваемого?

– На этот момент не предъявлено подозрение. В таких делах следствие всегда должно определить, кто был неправ. Или это превышение мер необходимой самообороны полицейским – в таком случае ему будет предъявлено обвинение. Или достаточная самозащита с его стороны. Я не готов заранее сказать, какое будет принято решение.

– Объясню, почему я спрашиваю…

– …потому что это жизнь человека.

– В первую очередь. Никогда и никто ее ему не вернет. Но в этом супермаркете есть другие посетители. Этот охранник, статус которого мы не знаем, который, я так понимаю, не задержан на период следствия, может быть, и дальше там работает. Посетители застрахованы от того, что он снова может применить пистолет?

– Если следствие придет к выводу, что полицейский, охранник супермаркета "Рост", превысил меры необходимой самообороны и убил парня незаконно, то он будет уголовно осужден. Я вам это гарантирую. После всех экспертиз и следственных действий следствие поставит в этом точку. Вы, как представители СМИ, и я, как народный депутат, будем вместе держать это дело на контроле.

– Да, мы следим за этим делом. Еще один вопрос от мамы Никиты. На каком основании генерал Бех заявил, что Никита был наркоманом со стажем?

– Я не видел интервью генерала Беха. Проверю эту информацию.

– Я смотрела пресс-конференцию.

– По моим данным, молодой человек не имел никаких проблем с законом. У него, со слов мамы, были планы на жизнь. Я перепроверю, сложно комментировать то, что я не видел.

– Ок. Мы готовы предоставить трибуну, издание "ГОРДОН" эту новость даст. Говорю это для Светланы, мамы убитого. Еще одно жуткое убийство, всколыхнувшее всю страну, – убийство Екатерины Гандзюк (сотрудница горсовета Херсона, умершая от последствий атаки с применением кислоты. – "ГОРДОН"). Активисты и адвокаты, которые занимаются этим делом, выступали против того, чтобы ты входил в следственную комиссию. Почему?

– Эмоции эмоциями, а правда правдой. Я не был знаком с Екатериной Гандзюк. Как и все нормальные люди, я был в ужасе от того, что девушку облили кислотой. Как народный депутат, требовал от правоохранительных органов найти виновных. На сегодняшний день под следствием находится шесть человек. Пять лиц, которые непосредственно занимались организацией обливания Екатерины кислотой. Шестой – посредник, организовывавший данное преступление. И есть заказчик... Скажем так, среднее звено, человек, который скрывается в Доминиканской Республике. Он установлен, с ним ведутся переговоры, чтобы он приехал, дал показания и облегчил себе душу. Тот, кто обливал кислотой, тот, кто покупал кислоту, тот, кто дал деньги и сказал "ребята, устройте это", задержаны и находятся в СИЗО. Человек, который подыскал исполнителей, также задержан и находится в СИЗО.

Сказать, что правоохранительные органы кого-то покрывают, – это не так. Но всегда, когда речь идет о поиске заказчиков… Друзей Екатерины и всех нормальных людей интересует, кто придумал это, кто ее заказал. Очень сложно искать, пока нет прямых показаний, когда лицо, которому заказали преступление, не говорит, кто это сделал. Даже когда он скажет, что это сделал Петренко или Иваненко, тот заявит: "Он меня оговаривает, я ни в чем не виноват". Как правило, заказные преступления раскрываются сложнее всего. Нужно проследить связь. Если они переписывались между собой, например в мессенджерах, компьютеры можно изъять и это может быть дополнительным доказательством. Но судье нужно точно установить, что именно этот человек, а не какой-то другой,  был заказчиком. Можно ведь оговорить человека. Настоящий заказчик может заплатить кому-то большую сумму денег, чтобы тот взял вину на себя. Вы же это видели не раз в художественных и документальных фильмах. Прокуратура, Служба безопасности, полиция делают все, чтобы установить и задержать всех причастных лиц. Кстати, есть еще одно резонансное убийство. Помните, волонтер [Виталий] Олешко, которого расстреляли в собственном доме в Бердянске?

– (Кивает).

– По этому делу прошлой ночью был задержан организатор данного убийства. Он скрывался четыре месяца во Львове. Сотрудники Национальной полиции его вычислили и задержали. Это уже, дай Бог памяти, шестой человек, причастный к убийству Олешко.

Нам нужно сшивать Украину, возвращать миллионы людей, отравленных российской пропагандой, которых заставляют считать, что в Украине пьют кровь маленьких детей, едят снегирей, распинают мальчиков. Вопрос в том, чтобы найти такие ключики

– Когда идет наша программа, в Америке день. В Вашингтоне как раз проходит ежегодный молитвенный завтрак. Туда в составе украинской делегации полетел Арсен Аваков, верно?

– Аваков полетел не на молитвенный завтрак. Он отправился на встречу в Институте мира в Вашингтоне. Это американская неправительственная организация, которая занимается проблемами взаимопонимания и мира. Арсен Аваков примет участие в серьезной конференции по вопросу мирного урегулирования ситуации, которая сложилась в связи с нападением Российской Федерации. Конференция о будущем Донбасса. У Авакова есть план, как возвратить территориальную целостность, вернуть Донбасс нашей стране, он его там презентует вместе с иностранными дипломатами, представителями Государственного департамента и администрации президента [Дональда] Трампа.

– Теоретически, если представить, что плану Авакова дали зеленый свет и все стали его выполнять, через какой период Украина смогла бы вернуть Донбасс?

– Любой план по наведению порядка предусматривает уход государства-агрессора, Российской Федерации с нашей территории. Это может произойти только тогда, когда Путину будет невыгодно финансировать террористов, очень дорого и больно тратить деньги на оккупацию Украины. Пока такой момент не настал.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– И о более приятном. Твоя жена – моя тезка, Олеся. Кем она работает, чем занимается? Вы советуетесь, обсуждаете, что происходит? Прислушиваешься ли ты к ее советам?

– Я уважаю точку зрения моей супруги. Мы регулярно с ней советуемся по жизненным вопросам. Я делюсь с ней темами, где мне нужен ее совет. Это не все вопросы, конечно, которые возникают. Часто вопросов за день так много, что нет возможности посоветоваться с женой. Она занимается вопросами медиации, примирения в семьях, которые, к примеру, находятся в конфликте, на грани развода. Сейчас она готовится защитить диссертацию о роли искусства в примирении после вооруженных конфликтов.

– Какая интересная специализация!

– Это направление, необходимое для нашей страны. Нам нужно сшивать Украину, возвращать миллионы людей, отравленных российской пропагандой, которых заставляют считать, что в Украине пьют кровь маленьких детей, едят снегирей, распинают мальчиков и прочий набор штампов. Олеся изучает роль искусства в других мировых конфликтах. Иногда одной картины… Вот вспомните картину Пикассо "Голубь мира". Всего лишь несколько штрихов. Она стала символом мира во всем мире. Вопрос в том, чтобы найти такие ключики. Или такой пример. Недавно Фонд Рината Ахметова, спасибо им за это, сделал огромный мурал в Мариуполе. Видели? Его надо увидеть всем украинцам. На стене девятиэтажного дома нарисована девочка, которая держит на руках медвежонка. У девочки нет одной ноги, у нее погибла мама во время обстрела Мариуполя террористами. Этот дом видят все 500 тыс. жителей Мариуполя, и он напоминает им о тех страшных днях января 2015 года, когда террористы по приказу Путина обстреливали город, погибло около 30 граждан Украины, ранено более 100. Девочка, оставшаяся инвалидом на всю жизнь, со стены дома напоминает всем, что это было и об этом нельзя забывать.

– Спасибо за интервью!

Видео: 112 Украина / YouTube

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ