Фейгин: Беспомощность Путина рано или поздно заставит действовать его окружение. В России всегда так происходило. Ты либо Берия, либо Хрущев
Какой сигнал президент России Владимир Путин посылал в своем обращении 30 сентября президенту Украины Владимиру Зеленскому? Способны ли на заговор секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев и директор ФСБ Александр Бортников? При каком условии Путин может решиться применить тактическое ядерное оружие? Куда и почему российская певица Алла Пугачева уехала из России и есть ли у нее президентские амбиции? Может ли ее муж, шоумен Максим Галкин стать президентом РФ? Об этом, а также о попытках российской элиты обеспечить себе "подушку" в Вашингтоне, о подаче Украиной заявки на членство в НАТО, о протестах и мобилизации в России и о многом другом российский юрист, блогер Марк Фейгин рассказал в интервью главному редактору издания "ГОРДОН" Алесе Бацман. "ГОРДОН" публикует текстовую версию беседы.
В обращении Путина я увидел способ осторожно съехать с темы
– Марк, здравствуйте.
– Рад приветствовать, Алеся. Рад приветствовать всех зрителей вашего канала.
– Рада вас видеть, рада вас слышать. И настроение хорошее, я думаю. Да? Учитывая события, которые происходят. Смотрели ли вы речь Путина? Что вы об этом думаете?
– Ну да, я, конечно, посмотрел. Потому что, в отличие от участников президентского СНБО, которые заявили в лице [пресс-секретаря Зеленского Сергея] Никифорова, что смотреть не будут, наша задача все-таки его посмотреть. Есть что по этому поводу сказать. В целом я бы сказал, что по атмосфере я какой-то большой разницы не вижу. По сравнению со всеми его выступлениями в такой, бутафорской, процедуре подписания чего-то нового мы не обнаружили. Ждали только главного, основного: это будут намерения агрессивные – через форсирование этих событий с признанием этих республик, проведение фейковых референдумов, присоединение к России плюс мобилизация – или же это все-таки способ осторожно съехать с темы, как у нас говорят.
И я увидел второе. Потому что фраза о том, что он предлагает Киеву пойти на переговоры и отступиться от вновь присоединенных территорий, – это явно выглядит как способ очередной раз (это не то, что мы первый раз услышали) вывести, заставить Киев пойти на переговоры, чтобы этот статус-кво зафиксировать.
Кстати, я сейчас последние новости смотрю: совершенно не случайно, что Украина отреагировала решением СНБО, – тем, чтобы подать заявку на вступление в НАТО. "Значит, раз вы форсируете присоединение территорий – вполне уместно будет ответить вступлением в НАТО". Это ответ в том числе и на требования о демилитаризации и об отказе от присоединения к Североатлантическому альянсу. Это главное.
То есть Путин собирается всей этой большой массой мобилизованных и вот этими решениями просто защищать уже оккупированные территории. Все-таки даже при этой всей грозной риторике, которая раздается в адрес Киева в связи с мобилизацией, никакого намерения наступать на Киев, на Одессу и так далее я – пока, во всяком случае, – не усматриваю.
Выглядит, будто Путин все время хочет оправдаться
– Марк, ну вот очень интересно... Мы сейчас с вами пойдем по подробностям, по деталям, а в них, как известно, кроется дьявол, и в данном случае это равно с Путиным. Вы мне сказали перед эфиром, что вы его речь даже два раза пересмотрели. Конечно, я вам очень сочувствую. Я смотрела всего лишь один раз. Но, наверное, вы там увидели больше, пересмотрев два раза. Кстати, хочу нашим зрителям, которые нас сейчас смотрят в прямом эфире, сказать: "Друзья, присоединяйтесь. Вы можете задавать вопросы для Марка, для меня. И мы, собственно говоря, постараемся на самые интересные ответить в ходе нашей беседы". Так вот смотрите. По поводу того, что сказал Путин и что он имел в виду. Что сказал – слышали. А вот что конкретно он хотел Зеленскому своей речью адресовать? Какой сигнал он ему посылал?
– Ну, вы знаете, помимо основного, я еще раз повторяю: он пытается заставить Запад надавить на Киев, чтобы понудить к переговорам и прекратить наступление. А мы видим, что все это происходит на фоне окружения Лимана, и вообще неизвестно, что завтра будет. Как бы на все эти вновь присоединенные территории не пришли покуривающие офицеры ВСУ и, как они обычно любят, не гасили бычки о вывески "администраций". Понимаете? Я думаю, что посыл прежде всего этот.
Эта бесконечная мантра про нацистов в Киеве, колониализм Запада и так далее. Она адресована к тому, что вот через оправдание: "Мы на вас напали, потому что нам так надо было. Вы в 2014 году..." При чем тут Зеленский, кстати сказать? Он вообще ни ухом, ни рылом, как у нас говорят. "Значит, пришли к власти таким путем. Вы все тут нацисты с магендавидами, как обычно. И, соответственно, мы вот захватываем территорию, чтобы спасти несчастных". Тоже выглядит так, как будто бы Путин все время хочет оправдаться. У него все время какая-то объяснительная риторика звучит. И она, кстати, в том числе Зеленскому адресована. Потому что большей дичи вообще усмотреть в нацизме Зеленского или же новой власти, уж как минимум к 2014 году имеющей очень-очень опосредованное отношение... Пусть мне назовут хоть кого-нибудь, кто остался из той власти, 2014 года, в нынешней. Пусть назовут. Кто, Ермак, что ли? Я никак не могу в толк взять.
Ну бог бы с ним. Здесь еще есть и такая как бы попытка, уже безнадежная, оправдать, что Украина... Он же там говорит о том, что "мы один народ, вы оккупированы, заняты нацистами, к Западу вас тянут..." То есть, казалось бы, после всей дичи, которая была в Буче или в Изюме, ну какой "один народ"? Даже если бы он и был (чего никогда не было), то после этого не может быть ничего общего – никакого единства и так далее. Потому что это некуда больше деть: связанные руки и застреленные люди или запытанные. Это никуда не денешь. Ты все время будешь упираться в этот подвал, где этих людей пытали электричеством до смерти. И вот здесь это тоже выглядит странным: пытаться продолжать держать эту позицию. Оно выглядит и неубедительно, и как-то такое ощущение, что человек действительно двигается в сторону деменции. Понимаете? Ну хотя бы как-то сказал: "Ну вот, мы свое отстояли, а дальше живите как хотите". В этом больше было бы логики. Ты бы больше мог опираться на эту позицию, защищая вновь обретенные территории.
Но нет. Все равно, несмотря на то, что предлагается прекратить наступление и договориться о перемирии, – все равно прокидывается куда-то туда, дальше, чтобы "потом когда-то мы вам напомнили". Пример. Ведь они опять в очередной раз подписывают соглашение с Запорожской и Херсонской областями. Ну, там, понятно: Донецкая и Луганская. Это все ясно, это уже проехали. Их 22-го уже признавали, не пойми в каких границах: то ли в границах Донецкой и Луганской областей, то ли в реально занимаемых самопровозглашенными "ДНР" и "ЛНР". Это туда же. Это значит, что через какое-то количество времени, снова перереформировав армию, пересобрав эти соединения, они снова двинутся деоккупировать оставшиеся Херсонскую и Запорожскую области. То есть риторика имперская не уходит. Она все равно сохраняется. Пусть даже и на таком, беспомощном, уровне – на фоне Лимана и вообще левого берега Оскола.
Зеленский Путина уже послал
– Ну самое основное, что я там услышала, – это он говорил нам: "Больше вся Украина не нужна. Оставьте то, что оккупировал на сейчас. Молю о переговорах".
– Именно это.
– "Дайте пообщаться. Оставьте мне хоть это. Я сейчас слабый и беспомощный".
– Понимаете, к Зеленскому с этим обращаться – мы же понимаем – бесполезно. Мы знаем, куда он его пошлет. Он уже его послал.
– Так он уже послал.
– Он сказал: "С другим президентом". То есть "без Путина – пожалуйста, давайте начинать переговоры". Уже послал. Значит, это где-то все-таки в сторону Запада. Вот сегодня [генсек ООН Антониу] Гутерриш должен выступать...
– То есть это к Байдену, это к главе НАТО?
– Думаю, да. "Надавите на Зеленского, заставьте его. Мы готовы, так сказать, какую-то линию компромисса выверить. Но точно вне этой линии находятся.." Это, как он сказал, навсегда: "граждане навсегда", "территории навсегда". Это уже не предмет переговоров. Он так, кстати, о Крыме говорил в свое время, когда заставляли пойти на эти переговоры.
Путин не отказывается от планов пересобрать "историческую Россию"
– А вы слышали этот пассаж про Советский Союз? Когда он в очередной раз начал ностальгировать о своей юности, когда что-то получалось у него, и рассказывать, какая же это трагедия: развал Советского Союза – и какие сволочи те, кто, не спросив якобы у народа... Хотя Украина проголосовала однозначно за независимость. Ну бред же, который тут же у него просто прет. Пытается кому это рассказать? Непонятно. Но тем не менее он об этом говорит – как он скучает.
И с другой стороны, то, что прозвучало, опять же, впервые и что говорит об абсолютной, мне кажется, беспомощности и проигрышной позиции, – это то, что он впервые сказал, что Советский Союз он не сможет реанимировать, и это им уже и не нужно якобы. То есть это вот в ту копилку о том, что сначала он хотел всю Украину от "нацистов" освобождать, а тут силенок мало оказалось, по зубам получил – и уже "оставьте хотя бы что-то".
– Нет, не совсем. Он об этом говорил. Надо разделить. Он понимает Советский Союз и как идеологическую конструкцию с носителями коммунистической идеологии. С этим он готов расстаться. Тут он прямо говорит: "Возврата к прошлому не надо". Он много раз говорил: "Оставим, там, Ленина и КПСС. Что сделали, то сделали". Это коммунистическая идеология. С ней он расстается легко. Вообще КГБ на излете было против всего этого коммунистического идиотизма. Не потому, что они такие были апологеты обратной идеологии, а они хотели другого. И через это другое могли легко отказаться от всех этих замшелых мифов с Лениным и со всем остальным. Когда он говорит о большой трагедии с исчезновением Советского Союза, то он имеет в виду историческую Россию, как он об этом говорит. И он сегодня заявил: "большая Россия". Охренеть. Да? Это какая такая "большая Россия"? То есть это интересно. То есть все равно прокидывается куда-то туда.
Мы в этом улавливаем, что он не хочет восстановить СССР 2.0, а значит, нет задачи – вроде как это выглядит – присоединять Украину и другие бывшие союзные республики бывшего СССР, но это не совсем так, не вполне так. Потому что как раз таки о бывшем СССР он сожалеет, но не в разрезе идеологии коммунистической и всего остального, а в разрезе большого и мощного государства, народов, которые соединились в этом государстве. Он же так прямо и говорит, что им дороги открыты, никто им не запретит, никакой Запад не сможет воспрепятствовать, люди стремятся... И поэтому на самом деле от планов того, чтобы пересобрать в "историческую Россию" Беларусь, Южную Осетию, Абхазию, Приднестровье, он не отказывается. Это даже вообще не звучит. Поэтому тут-то как раз все остается неизменным.
Он разделяет эти вещи: мощное государство, СССР, наследник именно сталинского могущества, великой победы, опять про дедов он что-то заряжает... И одновременно с этим "не надо нам СССР как идеологической модели". Помните? Он же снова повторяет тезис "перечертили границы как захотели". Это он как бы коммунистам. Понимаете? А на самом деле, по существу, он остается приверженцем этой, имперской, модели: не важно, касается она эпохи Александра Третьего, Сталина или чуть ли не предков до Петра. Понимаете? Все остается по-прежнему. Я не вижу здесь изменений. А идеология никогда не была ему дорога. Коммунистическая идеология вообще чужда ему.
"Зарабатывать, как Сталин в России, а тратить, как Ротшильд на Западе". Вот они так хотят жить
– А как вам про философию особую России и русскую душу, на которую покушается Запад? Вот я это слушала когда, думаю: "Ну конечно же, особая российская, русская философия – срать, извините, на морозе в дырку в земле, жить в говне, питаться говном..." Ну а какая еще сейчас философия? Мы же эту философию увидели, когда эти уроды пришли в Украину, что они здесь творили.
– Я думаю, он претендует на больший масштаб. Там даже, я думаю, понимание этого на бытовом уровне есть. Нет, он говорит о том, что "мы другие". Это от беспомощности идеологической как раз. Надо же обосновать это все. А мы с кем имеем дело? Мы имеем дело с прозападными, компрадорскими гедонистами. Ведь простой пример, в чем контраст. Он ругает западный образ жизни. Он вытекает из понимания Западом самих себя. У них-то как раз с идеологией все хорошо. А с другой стороны, все дети, все капиталы, вся жизнь, все наслаждение именно там. Что тут еще добавить? Мы же это все знаем. Мы это проходили, мы это видели, это прямо воочию перед нами происходит. Понимаете? Чего-то на фронте мы их не видим, а вот в западных – на Лазурном Берегу – ресторанах мы их видим. Как это может быть?
Путин проталкивает самые дичайшие представления обывательской массы о Западе
– Русская мечта: награбить, нахапать в России – и потратить где-то в Монако.
– Да. Это, знаете, такую фразу говорили: "Зарабатывать, как Сталин в России, а тратить, как Ротшильд на Западе". Вот они так хотят жить. Понимаете? И это неизменно, и это и останется вне зависимости от всей этой риторики. Это продается плебсу, это продается народу: про то, что "мы другие, не надо вам так жить, это мы сами тут разберемся". Сейчас они еще границы закроют: "Это нам можно ездить, а вы давайте тут подыхайте, мобилизованные, в окопах, живите, действительно, с очком на улице".
Это все для обывательской массы, у которой действительно о Западе представления самые дичайшие. И он их проталкивает. Он думает, что вокруг одни сплошные гей-парады. Понимаете? Он не думает – он, точнее, пытается навязать эту идею. Значит, при том, что я вам хочу сказать, что в первых рядах сидят такие оргиастические среды... То есть мы знаем этих людей, которые устраивали такое, что никакому ЛГБТ и не снилось. Давайте честно говорить. Понимаете?
– Давайте конкретизируем, пожалуйста.
– Да не, ну, главное, показывают про третий пол, про гендер – и показывают, значит, Володина. Ну погодите, про Володина мы все знаем. Володин из Саратова. Его под микроскопом какие только камеры не изучали – все его пристрастия... Ну куда? Чего? Какие гендеры? Помалкивайте просто про это.
– Так, может, этот гей-парад перед ним сидел?
– Да вы понимаете, они как бы считают... Как вам объяснить? Они в силу своих особенностей считают, что им можно, что это так надо. "Вы ничего не понимаете. Мы тут особая среда". Они бы еще Грефа пригласили. Этот вообще славится. То есть понимаете как? Это все продается публике, повторяю, и в силу идеологической беспомощности. Они сами не способны ничего редуцировать. Это известная история. Потому что за все это время ничего лучшего они не нашли, как соединить самую дичь Сталина с какими-то архаичными представлениями об империи и о блестящем ХIХ веке, который... Собственно, где понты этой подворотни питерской, и где ХIХ век блестящий? Это все оттого, что они все время тянулись туда, они хотели стать такими аристократами из Петербурга, а жили в Капотнях. Понимаете? Как жил Дима Медведев, хоть он и из семьи, значит, преподавателей.
Поэтому, конечно, от несамодостаточности это все. Плюс и Запад – смотрите, он все время, раз за разом, повторяет: "Они нас не уважают. Мы так хотели, а они вот нас... Относятся к нам пренебрежительно. Мы, как рабы у них подневольные". Да кому ты сдался, кому ты нужен со своими вообще страхами, стереотипами и рефлексией по этому поводу? Сиди и живи у себя – чего ты лезешь везде? Что ты всем навязываешься со своими пристрастиями по поводу того, что все что-то тебе должны? Понимаете? И это бесконечно. Ну 25 лет. Ну послушайте, нормальный человек может выдержать год, два, но 25 лет... Да, это усугублялось, он начинал с другого. Но мы-то теперь понимаем, что он просто прикрывал свою эту несамодостаточность и беспомощность во всех отношениях. Вот и все.
Песков наплодил детей, ни один из них не живет в России. Только русский Ваня-дурак должен за них подыхать в окопе
– Вы сказали по поводу кремлевских и мобилизации – что не пойдут. Хорошо. Вот мне интересно. У них же есть сыновья. Кстати, у многих. Можно сейчас перечислить. Очень даже призывного возраста, в очень даже дееспособном состоянии.
– Да мы таких просто видели даже.
– Вот. Собственно говоря, тех, кто эту войну развязал и сейчас продуцирует и на нее посылает других. Сыновья их, как у Сталина в свое время, раз они уже о нем так хорошо говорят... Василий воевал, а их пойдут в окопы?
– Риторический вопрос. А чего мы далеко ходим? Давайте конкретно. Вот сын Пескова. Ну Песков четыре раза женат. Такое ощущение... Ну бог с ним. Дело даже не в количестве браков. Он наплодил детей. Ни один не живет в России. Ну вот непонятно только, что с Навкой. У них дочь, но тоже говорят, что никто не живет.
Все остальные до единого – что его эта, значит, полоумная, в Париже, страннячая, то вот этот товарищ Чоулз... Фамилия у этого Пескова – Чоулз. Ну ни фига себе русский человек? Вы представляете себе: в окопе человек с фамилией Чоулз?
– Да ладно... Я не знала.
– Ну здрасьте, пожалуйста.
– А чего он не на его фамилии?
– Ну, жена Пескова первая – она в Лондоне приземлилась, вступила во второй брак. Получила фамилию Чоулз. Тот был в совершенно невинном возрасте и стал Чоулзом.
– Стыдно в Лондоне Песковым быть.
– Да, конечно. Ну папа его пристроил тут, там, сям. Расследований – вот так (показывает руками, что много. – "ГОРДОН"). Все можно посмотреть, все есть. И, значит, из ресурса Навального – "Популярной политики" – звонят этому Чоулзу и говорят: "Вы, значит, завтра в военкомат подойдите". Он: "Какой военкомат? Вы знаете мою фамилию? Вы знаете, кто я такой?"
Переглянути цей допис в InstagramДопис, поширений Популярная политика — медиа о реальности в России (@politica_media)
Вот приблизительно таким и является отношение. Только русский Ваня-дурак должен за них подыхать в окопе вообще непонятно за что. Потому что тот состав, который мы видим, – он вряд ли отдупляет даже по поводу речи Путина.
Я не очень понимаю, как они ее понимают в принципе, – ради чего они должны умирать. Ну понятно, дети [чиновников] никакие не будут [мобилизованы], ничего не будет. Это смешные истории про них. Все они там с бронью и так далее. Но самое удивительное в этой речи дополнительно – что он пытается мотивировать солдат в окопах, что "вы умирать будете не за какой-то абстрактный Херсон, а за русскую землю"... Это ему важно продвинуть. Он об этом специально говорит. Тут же у него герои "русской весны" и так далее. И он начинает: "А там у нас и Потемкин, и вот это... Это все наше. Вы че? Это мы не куда-то пришли в чужую страну – мы же к себе, к себе. Это все наше". Ему важно, чтобы эти люди, которые сейчас мобилизованно двигаются – им внушали, что "нет, мы идем отбирать не какую-то землю у Украины, а вот свою, русскую, землю – Херсон, Запорожье и так далее".
Пушилин, Пасечник, Балицкий и Сальдо – это все временщики, расходный материал. Потому что поставишь сейчас со старта какого-то Рогозина – его взорвут к черту
– А как вам вообще эта, финальная, сцена в выступлении, когда к главному упырю на сцену вышли еще эти упыря помельче? Хотя с точки зрения роста все было наоборот: он там самый карлик был. Да? И он с этими террористами ручкался и что-то там делал – и все пытались аплодировать. Это вообще напомнило мне что-то из фильма фантастического.
– Знаете, а Пушилин ему так: "А билет МММовский не купите, Владимир Владимирович? У меня тут пачка со скидкой". Приблизительно так это все выглядит. На самом деле я вам отвечу: они их всех... В общем, он их в упор не видит. Это все для него... Как сказать?.. Ну какая-то среда. Вот сегодня вывели каких-то клоунов к нему, шапитошников, которые должны с ним что-то поизображать. Завтра их спокойно сольют. По этому поводу не будет никакой рефлексии. Сегодня есть – завтра нет. Это настолько легко, настолько все просто.
Поэтому эти ["главы" оккупированных частей Херсонской и Запорожской областей Евгений] Сальдо-шмальдо, [Владимир] Балицкий. Я их вообще не понимаю. Это все агентура, которую давно, конечно же, завербовали. Конечно же, не вчера их пригласили, не семь месяцев назад. Это давно завербованная агентура. И ее выставили сейчас в передовой отряд.
Вот на них можно многие вещи опробовать. Покушаются на них, еще что-то. Они являются первым рядом, который потратят, когда понадобится. Свои убьют, чужие... Потому что в списке героев "русской весны" он называл половину тех, кого сами ушлепали, между прочим. Удивительное дело. И все герои. Вы понимаете? Этот Арсений какой-то (вероятно, речь про убитого в 2016 году боевика Павлова – Моторолу. – "ГОРДОН")... Понимаете, на заправке мойщик. То еще кто-нибудь. А чего вы тогда их всех перебили сами? Ну ладно, [боевика "ДНР" Александра] Захарченко – я допускаю, СБУ. А остальные?
И не скажи. Там такое ощущение, что сами их и угрохали. Понимаете? Но можно списать на кого угодно. Поэтому у них нет отношения с пиететом. Это все временщики, которые нужны вот сейчас, чтобы не растрачивать собственный ресурс. Потому что поставишь сейчас со старта какого-то [экс-главу "Роскосмоса" Дмитрия] Рогозина, чтобы он сидел где-то в Мелитополе. И что с ним сделают? Просто возьмут и взорвут его к черту. Поэтому это расходный материал, я бы так сказал.
Люди вокруг Путина страшные. Они одержимы разного рода оккультными обрядами, связанными с жертвоприношениями. Я думаю, что и патриарх Кирилл в Бога не верит
– Хорошо. А лица вы видели его подчиненных в зале, когда они сидели и слушали его речь? Давайте с вами смоделируем, кто о чем там думал.
– Ну я не специалист, конечно, [в голову] залезть. Я лоботомию не проводил. Поэтому я не могу вам так уж авторитетно об этом сказать. Но давайте пофантазируем фривольно, как мы себе можем позволить. А чего бы нам и не пофантазировать фривольно? Ну, о сексе думают большей частью. Об однополом.
– О боже! С кем?
– Ох, я этого уже не знаю. Но, судя по напряженности лиц, они ждут, когда речь закончится. Потому что люди там страшные. Повторяю: страшные. Вот я известную дань отдал их увлечением оккультизмом. Вот на моем канале мы не раз прибегали к этой теме. У нас обширная информация и без того сложилась. Причем мы там много каких фактов демонстрировали. Эти люди сейчас одержимы разного рода оккультными обрядами и вещами. Сейчас очень модный в Москве культ вуду. Это не секрет. Они используют и сантерию, и отдельные классические культы – догонийские.
Многие из администрации президента в это вовлечены непосредственно. Любят это дело и Кириенко, и Вайно. Они все отдают этому известную дань. И они связаны с жертвоприношением. Но, говорят, только животных. Не знаю, насколько там все плохо. Вы знаете, многие из них все-таки думают, что дела складываются ведь не очень. И они, возможно, прибегают к удаче. А что дают эти все оккультные вещи? Они должны привлекать удачу. И они об удаче думают. Вы знаете, ситуация не такая, что можно этим пренебречь.
Все эти люди в Бога не верят, чтобы было понятно. Все эти отсылки к христианству и всему чему-то такому – это все ритуалистика. Ничего за этим нет. Я думаю, что и патриарх Кирилл, конечно, в Бога не верит. Он в мамону верит. Вот.
– ФСБшник старый. Какой ему Бог? Погоны.
– Ну погоны-то само собой. Но даже люди – давайте так говорить – и с погонами, и все такое – ну как-то уже на склоне лет нужно больше подумать о вечном. Но это – нет. Они продолжают про денежки. Денежки – это святое. Это важнее. Удача связана всегда с материальным, а не с каким-то духовным. Я думаю, что большей частью они, с учетом произошедшего, отдадут дань каким-то таким оккультным обрядам – поиграют в нечто такое, а потом опять на дальние дачи заниматься свальным грехом.
– Друг с другом?
– Наверное. Почему нет? Хотя ужасно это все, ужасно.
Медведев – реально идиот
– По лицам пройдемся. Вот Медведев, который после этого написал, что "великая Россия возрождается". О чем он думал? Ну если он трезвый был – я не знаю.
– Во-первых, Медведев – реально идиот. Он был идиотом, даже когда был президентом. Это неотменяемые вещи. Там есть люди не такие глупые, как он, конечно, – это мы честно скажем. Но Медведев – в принципе, человек, который мыслит разрешенными категориями. Я вполне допускаю, что, несмотря на стилизацию со всей этой дичью, которую он демонстрирует в своих социальных сетях, он все-таки подражатель. Он такой, знаете: хочет быть маленьким Путиным. Вот в силу своей несамодостаточности.
Путина не упрекнешь в несамодостаточности личностной. Там несамодостаточность, знаете, культурная и идейная. А так – как личность он, по-моему, себя целостно чувствует, вполне гармонично. Медведев – другое. Медведев – он слабоват по этой части. Он существует только потому, что есть Владимир Владимирович Путин. И он это все преодолевает рефлекторно. И все, о чем он думает, – это об этом своем несовершенстве и своей нереализованности. Ведь мог бы быть [президентом РФ] и сам читать речовки.
– Ну вы же знаете эту историю, да? Что когда Путин дал ему подержать один срок, он в конце уже с ним не разговаривал и собирался сказать своим соратникам, что "никакого Путина, отдавать ничего не буду – иду на выборы". Приехали и поговорили. Жестко.
– Знаете, и да, и нет. Потому что это играла его партия второго срока. Особенно жена на Медведева влияла: она хотела, чтобы он остался. Это правда. А сам он подыгрывал, поддакивал...
– Вот видите, гетеросексуальный человек там есть. Жена влияет правильно. Молодец.
– Наверное, вполне мог [остаться президентом]. Но чего-то он какой-то прямо совсем не очень в этом смысле. Как я всегда говорил, "судя по его лицу, секса у него нет".
Патрушев понимает, что все складывается хреноватенько. Опыт ему подсказывает, что надо смываться
– Ох... Хорошо, идем дальше. Секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев – о чем он думал?
– Вот вы знаете, если говорить о Патрушеве – этот очень верткий, хитрый. Ну, восьмой десяток разменял. Понимаете? То есть этот понимает, что все складывается хреноватенько. Этот точно понимает. Он и контактирует как раз с американцами, с китайцами, как мы видим. Он понимает. Этот не дурак. Не так, чтобы он звезды с неба хватает, но он не дурак. Ну и опыт ему подсказывает, что все идет плохо – надо смываться. Но некуда. Это у него есть. И у [директора ФСБ Александра] Бортникова так же. Бортников из таких же. Оба пережили, кстати, рак простаты. По-моему, говорят, удачно. Поэтому там еще прибавляется и по здоровью вопрос. Но в целом он расценивает это все как "не очень здорово все идет". И, заметьте...
– На заговор они способны?
– Вот они не тянут. Мы же все время думали об этом – что в них что-то, где-то, в ком-то... А оказывается, это же все среда трусливая. У них нет этого личностного, волевого начала, которое бы позволяло изменить историю. Понимаете? Броском костей, знаете: выпало – и получил все, что хотел. Я думаю, что нет, не тянет ни один. Потому что для этого нужно иметь стальные яйца. А с этим у них вообще, как выясняется... Мы и так-то думали плохо про них, а вот по этой части мы думаем еще хуже. Там все еще более усугублено.
Но повторяю: этот понимает, что к чему, безусловно. И 22 февраля, если вы помните, когда было такое же расширенное заседание, но другое, Совета безопасности с постоянными членами, ведь именно он... Нарышкин-то ладно, поплыл, а этот-то говорил, что "давайте возьмем паузу на три дня, давайте еще раз жестко поставим вопросы перед президентом [США Джо] Байденом" – вот всю эту лабуду.
Другим языком, он просто пытался это оттянуть. Не потому, что он боялся, там, за страну. Чихать они все на страну хотели. Они от себя хотят отогнать это все. Поэтому я предполагаю, что Патрушев сейчас раскладывает схемы, как бы, в общем, не стать крайним во всей этой ситуации. Думаю, да.
– А глава Службы внешней разведки РФ Сергей Нарышкин, который тогда был просто опущен привселюдно Путиным на этом собрании?
– А вы знаете, что Нарышкин в Петербурге в 90-е... Да, он выходец из среды КГБшников: там и папа был связан и так далее. А вы в курсе, что он был директором папиросной фабрики – табачной?
– Нет.
– Не знали, да? Вот он в Петербурге... У него был перерыв между его ничтожными чинами в ленинградском КГБ – вот табачка. Поэтому, честно говоря, я не считаю его каким-то большим умом. В принципе, это вся публика вторичная. Я не думаю, что Нарышкин являет собой пример большого, так сказать, стратега. Так что Нарышкин, наверное, не сильно отличается от хода мыслей того же Патрушева, но с поправкой на его, в общем, более скудный опыт.
Я думаю, что Лавров плывет по течению, и если бы можно было, он бы смылся. У него любовницы, денежки, он миллиардер. Зачем ему это все?
– Глава МИД РФ Сергей Лавров.
– Знаете, это вообще какая-то фигура... Он тоже, кстати, связан с КГБ. Я думаю, что, скорее, он плывет уже по инерции. Потому что он же не дипломат. Вот все говорят: "Он таким стал. Пропагандистом вместо дипломата". А я считаю, что он им и не был. Кстати сказать, выдвиженец козыревский, если так, на секундочку. Поговорите с [экс-главой МИД РФ Андреем] Козыревым – пусть опишет. Он то одно про него говорит, то другое. Я думаю, что тот плывет по течению. Если бы можно было, он бы смылся. У него любовницы, денежки, он миллиардер. Зачем ему это все?
– Хорошо. Ну в зале были те, кто сидели и думали: "Блин, когда же ты уже заткнешься? Придушить бы тебя тут – и все бы нормально у всех было. Опять, как раньше. Куда же ты несешь всех на кладбище?"
– Нет, ну такие точно были. Другой вопрос – что ни у одного из них нет того, о чем мы сказали, – железного начала, которое позволило бы ему хоть даже слово в своей среде (я не говорю "публично") сказать, что "вы видите, мы плывем в никуда?"
Это усугубляется еще знаете чем? Ведь через почти неделю Путину 70 лет. Это не то что смертельный какой-то возраст. Конечно. нет. И на Западе это вообще абсолютно ударный возраст для политика, вообще без проблем. Почему? Потому что над тобой-то дамоклов меч не висит. Срок – и все. Срок – и все. А у этого товарища [ситуация] – "уйти нельзя остаться". Понимаете? Где запятую ставить?
И в этом смысле они все испытывают страх перед тем, что эта беспомощность Путина... А она неизбежна рано или поздно. Сколько еще ему отведено? Она заставит их действовать. Заставит действовать так, что будущее их пугает. "А вдруг не получится? И тогда я окажусь крайним". А это неизбежно. В России всегда так происходило. Ты либо Берия, либо Хрущев. Понимаете? А ниже – уже и не говоришь. Там, Абакумов какой-то.
Освобождение Лисичанска или Северодонецка будет таким шикарным подарком Путину на юбилей от Украины
– Кстати, о предстоящем его юбилее. Они же все на символизме помешаны. Будут они ему подарок какой-то готовить символичный? И, кстати, может, Украина ему подарок приготовит?
– О, в этом я не сомневаюсь. Взятие обратно Лисичанска и Северодонецка будет таким шикарным подарком, который... Даже не знаю. Возможно, у него в этот день, значит, последние остатки потенции исчезнут – испепелятся.
Поэтому я думаю, что они – про символизм если – подарком, наверное, расценят, что "ну вот: приобщили территории, присоединили. Теперь все оправдано. Да, семь месяцев проигрывали так или иначе. Ну хоть бы как-нибудь, ну что-нибудь". Поэтому это и есть компромисс между желаниями и возможностями.
– Геннадий Гудков мне на днях в интервью сказал, что он не исключает – а скорее всего, так и есть, – что кто-то из ближайшего окружения Путина уже мотался в Америку для того, чтобы для себя там гарантии выцыганить безопасности и, собственно говоря, участвовать или сносить непосредственно режим Путина.
– Смотрите. То, что значительная часть важных лиц пытается для себя какую-то "подушку" обеспечить – прежде всего в Вашингтоне – в этом у меня сомнений нет. Да и договоренность об этой "подушке" могла быть вполне достигнута и раньше. Но ситуация меняется – и они тоже садятся, типа накрываются тазиком – и сидят на перископной глубине, считают, что "мимо меня пронесет". Да, вполне может быть. И нельзя исключать, что есть эмиссары свои. Помните, как в "Штирлице" (фильме о Штирлице "17 мгновений весны". – "ГОРДОН") герой Василия Ланового уехал на переговоры? Наверное, у них есть и эмиссары для этого, я думаю. И американцы – люди в этом деле искушенные. Уж покупать элиты – для них, знаете, дело не новое. Особенно в такой ситуации, когда безумный вождь грозит ядерной войной. А что они должны делать? Все эти упреки, которые предъявляются...
Ты грозишь планете, что ее расколешь пополам. И чего это американцы должны за этим наблюдать безучастно? Вот просто интересно. "А я, – говорит, – всеми видами вооружений". Ну, из предшествующей его речи. И сам он побрякивал этим. 21 сентября он вообще про розу ветров заявил, если вы помните.
– Да, конечно.
– Ну вот. Поэтому на самом деле и американцы очень расположены к тому, что "давайте, ребята, давайте". Потом, я точно лично знаю, что громадное число олигархов, которые все так иначе замкнуты на кого-то из важных лиц из окружения Путина, – из десятка лиц, допустим, – все эти олигархи работают с кем-то: с Патрушевым, с Бортниковым, с каким-нибудь [Юрием] Ковальчуком или с тем же [Аркадием] Ротенбергом. То есть они все как-то к окружению Путина с разных сторон примкнут. И они свидетельствуют достаточно безучастно. А значимая часть олигархии находится вне пределов России: кто на Лазурном Берегу, кто в Майями, кто немножко в Лондоне... В разных местах. Так вот они свидетельствуют о том, что...
– Не в окопах.
– Нет, ну какие окопы? Они вообще не про это. Олигархи так вообще не про это. Даже как бы институционально. "Мы как бы деньгами. Мы воровством, там, коррупцией. А войной – это не к нам". Они точно так же американцам отвечают. [Бизнесмены Михаил] Фридман и [Петр] Авен – они отвечают: "Чего вы к нам пристали? Мы не можем ничего. Да, мы этих людей знаем. Да, мы с ними связаны. Но мы-то этот вопрос..." Да и [Роман] Абрамович, я уверен, так же отвечает. "Почему вы от меня требуете, чтобы я остановил войну? Остановить я ее не могу. Я могу пленными позаниматься, зернишком, туда-сюда, а это – я пас. Но вы снимите с меня санкции". Понимаете? Так или иначе, конечно, коммуникация эта есть. Мы видим этих субъектов коммуникации. Вот всех, кого я перечислил, и других. Их больше.
Они, безусловно, пытаются для себя... Не то чтобы они хотят и так сильно переживают за украинцев или, в конце концов, за россиян. Россию они вообще ненавидят. Но они за себя. "Вот я попытаюсь хоть что-нибудь, хоть на миллиметр сделать. Но вы снимите с меня санкции, оставьте мои капиталы. Я вот хочу просто... Как будто я тут ни при чем. Я просто буду заниматься, сидя у себя в замке. Какой-то бизнес течет. Вот у меня, там, миллиарды заморожены. Не трогайте их – и все. А я вот..." А им отвечают: "Нет, дружок, это раньше так было и могло бы прокатить. А сейчас так не прокатит. Иди решай вопросы". И я подозреваю, что, конечно, безусловно, то, что мы обсуждаем, – точно так же, в тех же терминах и дефинициях обсуждают и они между собой. Безусловно, обсуждают, как из этого всего выплыть. Посмотрим за результатами.
Я думаю, что какой-то крот в окружении Путина есть, но не думаю, что это прямо близкий к нему человек
– Может быть где-то очень рядом, очень близко в окружении Путина какой-то американский или британский шпион?
– Ну, обычно, когда об этом говорится, то в качестве довода приводится то, что американцы действительно очень много знают. Во всяком случае, о начале войны они в деталях знали, что происходило. Это правда. И это не только потому, что они предупреждали публично. А вот эти публикации The Washington Post – цикл публикаций – из данных и украинской, и американской разведки, свидетельствуют, что все там не так просто, что информации было гораздо даже больше, чем ее излагали, чем рассказывали. Я думаю, что какой-то крот есть. Но я не думаю, что это прямо близкий человек к Путину.
Опять же, мы исходим из того, что это какой-то прямо вот чистый шпион, а это ведь могут быть конфиденты, которые как бы, в общем, больших секретов не рассказывают, но политическую ситуацию они достаточно точно передают. Плюс знаете, чем славятся американцы? Как разведка они очень технологичны. Вот посудите сами. Ходит жена такого начальника Генштаба, или замначальника Генштаба, или замглавы КГБ, члена коллегии ФСБ России, какого-нибудь генерала... Не важно. Даже не буду называть фамилии, их все знают. И она же разговаривает по телефону и с мужем, и с детьми, и с родственниками, и с массажисткой... Любой телефон, любая связь, любой телефон Apple – вы же понимаете – прозрачен для американских спецслужб. При их технологическом уровне.
– Ну вот вы сейчас говорите – и они все Apple выбросят. Ну зачем вот вы это сказали?
– Пусть выбрасывают. Значит, останется что-то другое. Нет, вы спросили – я рассказываю. И это зачастую может быть интереснее любого... Они пользуются почтой, они заходят на какие-то ресурсы и так далее. Из этой суммы... А ведь, помимо доступа к информации, нужна ее правильная аналитика, то есть исследовать то, что действительно ценно. И этим американцы – надо отдать им должное – отличаются просто в невероятно большей степени, чем любые другие разведки. Именно технологизмом. Поэтому я допускаю, что, помимо всех кротов, важный объем информации получается из этих достижений диджитализации, цифрового ХХІ века, который, в общем, в своей основе имеет американскую природу.
Давайте прямо говорить: все основное – от интернета до девайсов, от компьютеров до микрочипов – это все, в общем, американское изобретение. И думать, что американцы это не используют в целях получения доступа к развединформации, было бы наивно. Правильно? Ну очень наивно так думать. Особенно когда цена вопроса – ядерная война, термоядерная война. Ну кто же будет останавливаться перед какими-то запретами: нельзя личную информацию?.. Все вскрыто, все обнаружено, все, так сказать, на контроле.
Кто может быть преемником Путина? Я больше склоняюсь к Мишустину. Сын Патрушева, на мой взгляд, является менее благоприятной фигурой
– Я вам хочу сказать: наверное, с момента, когда Путин стал... Чем больше поражений ему украинская армия наносит, тем больше об этом говорят. И называется большое количество фамилий людей, которые могут претендовать на роль преемника Путина. На ваш взгляд, кто это может быть?
– Я больше склоняюсь к Мишустину. Ну, во-первых, есть институциональное право. Потому что глава правительства, согласно конституции Российской Федерации, выполняет роль временно исполняющего обязанности – до момента проведения выборов. Но вы сами понимаете: нет ничего постояннее, чем временное. Назначат врио, а там глядишь – и... Кстати, отчасти именно так и Хрущев заходил. Кстати, формально там возглавляли [правительство СССР] после смерти Сталина Булганин, Маленков – и имели право... Но тем не менее первым секретарем – генеральным тогда, а потом они изменили – стал именно Хрущев: партию возглавил.
И есть вторая причина – политическая. Она заключается в том... Он тоже, кстати, выходец из семьи сотрудников КГБ. Не отменяет одно другого. Но, понимаете, на него не повесишь вот так, впрямую, собак за войну. "Я занимался экономикой, хозяйственной деятельностью. Да, я под санкциями, но..." Формально вести переговоры с Западом такому, как Мишустин, никто не мешает.
Ну и вообще как-то, по традиции, в России вторая должность – почему-то в последние десятилетия это именно глава правительства. Это не означает, что не могут произойти перемены, при которых Мишустин – всего лишь временщик, человек, который закрывает, как прокладка, один цикл власти и другой: фазы их – в русской истории. Но тем не менее если уж выбирать из круга, то сын Патрушева Дмитрий, – которому 42 года и который выпускник известной академии и, в общем, министр сельского хозяйства, – на мой взгляд, является менее благоприятной фигурой для результирующих сил в окружении Путина, нежели такой человек, как Мишустин.
– Я хочу обратиться к вопросам наших телезрителей. Потому что их тут огромное количество.
– Прекрасно.
– Нас тут и хвалят, и ругают, и тролли российские с ума тут сходят. В общем, всем вам большое спасибо. Пишите нам еще с Марком, мы такое любим. Вопрос. Светлана: "А почему бы войскам НАТО не начать учения возле границ с Россией?"
– Ну смотрите. Инфраструктура НАТО реально уже очень близко к этим границам. Ну, во-первых, Финляндия и Швеция вступают [в Альянс]. И уж точно можно прогнозировать, что если дальше все так будет идти, то ракеты средней и малой дальности... У американцев их меньше, но тем не менее они могут появиться на границах России.
Мы видим активность со стороны Румынии, которая настроена очень решительно в случае, если, допустим, из Приднестровья в отношении Кишинева будут предприняты... Ну, в Молдавии вообще нет практически армии. Понятно, что в Приднестровье российская армия, а не вот эта милиция их "народная" чего-то там... Они настроены очень решительно. Там постоянно идут маневры. Я уж про Польшу не говорю. Польша – и так ясно. Со стороны Балтии у этих границ просто не прекращаются ни учения, ни переброска техники, ни переброска личного состава. Это продолжается. Да, НАТО местами маневрирует, не хочет провоцировать, иногда делает шаг назад, но много шагов делает вперед. Гораздо больше, чем назад.
В этой ситуации Москва сама провоцирует эту активность. Ее ведь не было. Ну давайте цифры приведем. Значит, в период холодной войны – в самый ее пик – у американцев было 460 – говорят, до 500 тысяч доходило – войск на территории Европы. Это не только в Германии, а и по всей размазано было территории. Сейчас, до последнего момента... В канун войны – меньше 60 тысяч говорят. Гораздо меньше было. Экономили, то есть не тратили деньги. "А зачем? Все хорошо. Ну и ладно". Сейчас эта цифра снова наращивается. Уже называется, и до 300 [тысяч] собираются довести, и дальше.
Ну так эти же войска надо где-то размещать. Они же не только будут сидеть на базе в Рамштайне или подобной, или, там, – я не знаю где – в Диярбакыре в Турции. Скорее всего, конечно, войска будут размещаться по линии границ с Российской Федерацией. И если все пойдет, как сейчас идет, то это будет территория Украины.
Членство Украины в НАТО возможно прямо сейчас. Оно сразу же защитит, ядерное оружие Москва точно не решится применять
– Вот по поводу следующих шагов НАТО. Мне очень понравился ответ Украины на речь Путина, которую мы подробно обсудили. Ускоренная заявка на вступление в НАТО. То, о чем я говорю уже много лет. Потому что единственный, я считаю, залог нашей безопасности, кроме нашей сильной армии внутренней и бюджета для этой армии, конечно же, – это быть членом НАТО. Потому что на сегодняшний момент других – более эффективных – военных, военно-политических и экономических альянсов просто не придумано.
– Да.
– Вот скажите, пожалуйста... Как это обычно происходит, если есть ускоренная заявка на членство? То есть сколько должно пройти? Кто должен это одобрить (какие страны), какие процедуры и так далее? И после этого сделаем поправку на то, что ситуация реально экстраординарная. Потому что до этого третью мировую – ядерную – войну... А как бы мы ни говорили – шантаж, не шантаж, – но к этому все близко, и реально мы видим, что можно смеяться, но тем не менее это же не смешно. То есть ее никто не развязывал.
Поэтому сейчас это вопрос выживания всей планеты, всей западной цивилизации, по сути. Так вот может ли из-за этого какой-то быть, знаете, отход от правил? Ad hoc такой так называемый, который позволит Украине вступить в НАТО, там, через месяц, через полгода.
– Ну, во-первых, мы это уже видели. То есть не ПДЧ, который долго-долго – действительно, годами – может рассматриваться странами НАТО и так далее, а вот пожалуйста, без всякого ПДЧ: Финляндия и Швеция путем волевого давления... Ну конечно, в экстраординарных условиях. Войны-то нет на территории Швеции и Финляндии, но тем не менее как-то защитить их надо. И это желание самих этих народов. Чем это отличается от народа Украины? Разве сейчас спроси и проведи опрос – большинство населения не выскажется немедленно, завтра о вступлении в НАТО? Да процентов 95, наверное, а то и больше. Плюс это и положение Конституции Украины. Понимаете? Конституции. То есть здесь говорить о желании не приходится. Оно очевидное, оно явное.
Второй вопрос: а обеспечивает ли членство в НАТО безопасность? Ну как? Мы же видели. А мы видели, чтобы Россия напала хоть на одного члена НАТО? Давайте перечислим. Прибалтика, которая очень возбуждает аппетит Москвы имперский. Да? Польша, Финляндия вот теперь, которая... А давайте – Турция. Турция тоже член НАТО, несмотря на то, что она особенный его член. Ни одна из этих стран не стала объектом агрессии со стороны Российской Федерации, если конкретно говорить. Значит, членство само по себе ценно.
Далее: почему членство возможно прямо сейчас? Во-первых, потому что оно сразу же защитит. Может быть, не от продолжающейся войны, и, может быть, не даст это членство немедленной деоккупации территорий вот Херсонской, Запорожской областей и двух этих самопровозглашенных республик. Но ядерным-то зонтиком накроет? "Имейте в виду: они теперь в НАТО. И теперь если вы попытаетесь применить ядерное оружие – ответ будет именно по 5-й статье, с помощью ядерного оружия". То есть институционализовать вопрос защиты прежде всего от этого – самого опасного, неконвенционального – вида вооружений. Резонно? Очень даже резонно. Может ли НАТО принять именно таким, специфическим, образом: на опережение – за месяц, как вы сказали, Украину? Может. Оговорив в этом вступлении, что да, на этом этапе: пока не восстановлена территориальная целостность и суверенитет – войска НАТО сами не вовлекаются. Но есть [другие] войска. Есть украинские войска – они сами воюют. И можно совершенно не рассчитывать, там, на американцев, на европейцев, поляков и так далее. А вот они принимают [Украину в НАТО] с условием, что войну продолжает сама армия Украины, Вооруженные силы Украины, но только одна важная оговорка... Продолжатся поставки всех видов вооружений, стандартизация... Все эти вопросы, которые и без того хорошо известны и которые и без того решаются.
Поставки вооружения решаются. Нельзя сказать, что они не решаются. Может быть, большие объемы нужны. Но самое главное – вступление в НАТО обеспечивает барьер при любых попытках Москвы использовать тактическое ядерное оружие в противостоянии с Украиной. Все. Если этот вопрос будет форсирован и решен, то тогда – да, я действительно считаю... Я об этом не раз говорил: думаю, что да, Москва уже не решится использовать ядерное оружие против Украины. Вот это точно. Как там дальше пойдет – это второй вопрос. Там, с этими мобилизациями, с обороной территорий, уже оккупированных и присоединенных теперь к России... Но вот уж ядерное оружие Москва точно не решится применять.
– Ну ход конем. Правда? Вот красиво.
– Ну обсуждали это. Из нескольких вариантов выбрали именно этот. Были, наверное, и другие варианты, как среагировать, но этот убедительнее.
– Кстати, пока мы с вами разговариваем, мне интересно: может быть, уже генсекретарь НАТО Йенс Столтенберг сделал заявление? (Интервью записывали 30 сентября, Столтенберг в этот день провел брифинг, посвященный Украине, но прямо не ответил на вопрос об ускоренной процедуре вступления страны в НАТО. – "ГОРДОН").
– Вот не знаем, будет ли генсекретарь Столтенберг обсуждать эту заявку. А может быть, отреагирует сразу. Если это заготовка, которую проговорили уже.
Путин боится, что ни один бункер его не спасет
– Да, да. СМИ писали, что планирует заявление. Причем скоро. Вот мы сейчас спросим у нашей аудитории, которая нас смотрит, у зрителей. Пусть они нам напишут в комментариях, было ли что-то или нет. А мы пока идем дальше. Мне очень понравилась одна история. Мне ее рассказал Геннадий Гудков. Он говорит, что недавно в китайской прессе какое-то большое издание на передовице выпустило статью о том, что Китай имеет такую технологию и такое ядерное оружие, которое может пробивать бункеры на глубине 2,5 тысячи метров. При том, что у Путина бункер – 300–350 метров, как говорят. И как-то очень это символично и понятно: в Кремле не могли не пропустить эту статью. Что бы это значило?
– Вы сказали про Китай. А в Америке давно есть такое вооружение, есть такие глубинные бомбы. Они эквивалентны по удару и мощности килотонным бомбам ядерным, но они не ядерный несут заряд. То есть они природу имеют не ядерную. Там совершенно другая используется технология. Имеют ли такие бомбы в Китае? Я не исключаю. Думаю, что наверняка Китай очень стремится подражать в этом смысле. И, наверное, если мы контекстом этого видим опасения Путина, что ни один бункер его не спасет, – так он этого боится, действительно. Он, действительно, этого опасается.
– Наши зрители сразу же реагируют. Они вам пишут, Марк: "А почему нельзя ударить по бункеру?" Наивный вопрос. Ответьте.
– Смотрите. При всей наивности постановка такого вопроса возможна только в контексте большой войны. Правильно? Вот если она действительно случилась – термоядерная война – там уже никакого не будет ограничителя. Снимаются последние... А этим последним-то и является как раз последнее средство, которое Путин собирается использовать. Предпоследнее он уже использовал – мобилизацию. То есть воюет вся страна. В его понимании. Сейчас толчками идет, но первая, там, волна, вторая, третья. Мобилизация может быть доведена, как свидетельствуют различные инсайдерские источники, аж до миллиона человек.
Я вам хочу сказать, что для России миллион человек мужского населения – для нынешнего ее состояния – это совершенно невероятная, невыносимая история. Потому что это самая дееспособная, трудоспособная и, я бы сказал, отвечающая за популяцию часть населения. Если она будет истрачена... А мы видели, как это происходило с их предшественниками – профессиональной армией – в Украине. Если это будет истрачено, то вообще не очень понятно, как репродукция будет работать в России.
Ну так вот. Остается последнее – ядерное оружие. По-моему, все угрозы розданы. Советник национальной безопасности США Джейк Салливан – он же заявил прямо, ясно и четко, что "мы в частном порядке передали информацию о том, что вас ждут катастрофические последствия". Ну, там, [госсекретарь США Энтони] Блинкен уточнил уже...
– Блинкен сказал то же самое.
– "Ужасающие": horrific. Он употребил другое прилагательное. Но тем не менее все понятно. Это предполагает в том числе и бункеры, и бомбы, и все остальное. И я думаю, что в Кремле это так или иначе услышали. Понимаете? Можно ли сделать это на опережение? Как всякие западные люди с рефлексией и рациональным началом, они все время опасаются взятия ответственности – волевым образом даже – за подобные действия. Боятся. Они хотят морального оправдания для себя: "Ну вот же применил он эти виды вооружений. Ну что делать? И мы ответили". А вот стать первыми... Они уже так делали и, по-моему, этого избегают.
Война между НАТО и Россией возможна только в случае, если ее инициирует сама Москва
– Вопрос из чата следующий. Какой процент вы даете, что возможно начало войны между НАТО и Россией?
– В случае, если только ее инициирует сама Москва. НАТО будет избегать до последнего, пока не будут перейдены эти барьеры, связанные с угрозой начала термоядерной войны, применения тактического ядерного оружия. Оно отличается маломощностью. Но тем не менее сам НАТО не хочет войны. Это всегда было. Это статут такой, неизменный. Процент этот достаточно высок, но все зависит от действий Москвы, а не от НАТО. Все попытки перенести ответственность за все, что делается, на Североатлантический альянс и вообще на коллективный Запад, которые Путин даже сегодня в этой речи предпринимал, – смешны, потому что неотменяемой является агрессия против Украины. Ее нельзя никакими терминами и другими способами обосновать и описать, кроме как это агрессия. Все.
– Самая задокументированная война в истории человечества.
– Да. Потому что это ХХI век.
– Все зверства российских солдат, все издевательства над детьми украинскими, над женщинами, над мирным населением, над стариками... Ну это же кошмар. Это же не то что кто-то как-то – это же все на виду.
– Увы, это так. Вот мы последние публикации видели западной прессы. Видно, она получает [информацию] из украинских источников. Мы видели, как расстреливали [украинцев] высадившиеся разные эти подразделения под Киевской областью. Да? Просто брали и шмаляли по машинам, убивали водителей и так далее. Это просто видеокадры с камер наблюдения. До момента начала войны такие камеры работали и продолжали работать. Ну просто мы действительно живем в ХХI веке, где визуализация является главным вообще средством фиксации. Визуализация во всем. Не важно, касается это ваших девайсов, камер наблюдения или спутников. Невозможно ничего скрыть. Но это говорит о столкновении цивилизации и архаики. Вот представление о том, что "никто не видит, а мы вот сделаем и будем все отрицать". Ну как вот отрицают Изюм, отрицают Бучу – все отрицают и будут говорить на белое "черное". Это работает только в своем кругу и на своих. То есть это средством пропаганды работает. На всех остальных, естественно, это не производит впечатления.
Применение стратегического ядерного оружия я исключаю абсолютно. Потому что это шаг, после которого России просто не станет целиком и полностью
– Хорошо. Вот вы по поводу ядерного оружия уже начали говорить. Давайте так. После сегодняшней речи Путина, после сегодняшнего хода Украины с НАТО...
– Да.
– Какие вы даете шансы? Или как, вы считаете, будет развиваться ситуация? Насколько вероятно применение Путиным стратегического ядерного оружия и насколько вероятно применение тактического ядерного оружия?
– Применение стратегического ядерного оружия я исключаю абсолютно. Потому что это шаг, после которого России просто не станет целиком и полностью. Потому что это понудит, действительно, уже без всякой оглядки, применить ответ на это ядерное оружие, если мы говорим о Западе и прежде всего о странах ядерного клуба: это США, Великобритания. Прежде всего, они. Но бог знает. Если мы говорим о НАТО, то там есть и Франция, обладающая ядерным оружием. И поэтому с этой точки зрения, конечно, шансов оно не оставляет никаких.
Что касается тактического ядерного оружия – вы знаете, они же обсуждали его публично. Обсуждали. Я об этом уже рассказывал. Это не я – вот они, там, на телеканалах. Причем не то что какой-то, там, Вася-журналист, а это обсуждали всякие генералы из Госдумы и так далее. И видно, что это все вынесено из кабинетов Генштаба и так далее. Что есть такая позиция демонстративного ядерного удара: ну типа над островом Змеиным удар полукилотонной бомбы – грибок видно из Одессы, все в панике и так далее. Вот чтобы типа "сдавайтесь, или мы это сделаем над вами". Вот в такое как бы можно поверить.
И для Путина это такой, как бы компромиссный, способ демонстрации, на который он мог бы решиться, если не будет предупреждающего или, если хотите, жесткого волевого ответа – точнее, ответа на опережение – со стороны вот этих ядерных держав западных. Тогда он может на это не решиться. Вот я бы так сказал.
Мне кажется, сама Москва опасается мобилизованных. "А что, если мобилизация не сработает? А что, если побегут, или будут сдаваться в плен, или гибнуть будут в диких количествах?"
– Вот прямо сейчас нам наши зрители пишут, что выступает Столтенберг. Поэтому пока мы в эфире, мы будем с вами знать, что он сказал. И мы это обязательно с Марком обсудим. Вы можете нам прямо сюда основные тезисы написать, друзья. Вы нам сегодня очень помогаете. Наша аудитория – наши помощники. Хорошо, идем дальше. Мобилизация. Мобилизованные сейчас россияне, которые уже даже успели в эту, массовую, войти, – они же начали уже в плен сдаваться. Будет массовая сдача в плен?
– Ну вот пока это все только начало. Понимаете? 21 сентября объявили мобилизацию. И с 21-го числа уже начали мобилизовать. Но все равно сегодня только 30-е. Ну девять дней маловатенько. То есть мы не понимаем окончательных тенденций: сдачи в плен, гибели, подготовки этих людей...
Априори мы понимаем, что это неподготовленные люди, это, так сказать, пиджаки, обыватели, которых выдернули из жизни обычной, в которой они – кладовщики, мелкие бизнесмены, не знаю, – экспедиторы, водители... И вдруг они ни с того ни с сего становятся сапером, водителем танка – в конце концов, оператором РЛС или что-нибудь в этом роде. Ну, вы извините меня, так не бывает. Мы осознаем, что так не бывает.
– За день типа учат – и на фиг, на мясо.
– Смешно. Понимаете? Мы же имеем дело с войной ХХI века. Это тоже очень важный тезис. Почему вот такая гигантская гибель, так много жертв? Будем говорить, российская армия подбирается к 60 тысячам [погибших с 24 февраля в Украине]. Ну хорошо, пусть 50. Меньше-то уж точно нет. Потому что воюют современным вооружением, потому что воюют на дистанции преимущественно. Основная гибель происходит от ударов артиллерии, ракетных снарядов, РСЗО, от минометов и всего остального. То есть контактный бой не вызывает такого количества жертв даже с использованием стрелкового оружия. Просто потому, что невозможно перемолотить десятки тысяч человек только в непосредственном столкновении. Все равно кто-то один побеждает. Здесь же у тебя нет никаких шансов. На позициях находятся солдаты. А в тебя за 70 километров летит ракета. Понятно, что она разлетается осколками – и эти осколки поражают огромное число солдат. Поэтому нам важно для понимания, как поведут себя мобилизованные, увидеть хотя бы первые результаты. Мне кажется, их опасается и сама Москва. "А что, если мобилизация не сработает? А что, если побегут, или будут сдаваться в плен, или гибнуть будут в диких количествах?"
А вы заметьте, чем отличаются эти мобилизованные от контрактников и всех остальных. Они все с телефонами, они снимают все: как он сходил помочился, как дерутся рядом с ним, как они выпивают, как они поют, как они спят... Они снимают все. Такое ощущение, что эти люди практически снимают сериал для Netflix. Такое складывается впечатление.
Любая дисциплина предусматривает: "Ребята, не палитесь. Зачем вы это делаете?" Но тем не менее они это делают, потому что они в обычной жизни это делают. Они где-нибудь во "ВКонтакте" или TikTok выкладывают это все, и у них ощущение, что нужно продолжать жизнь TikTok. Они не понимают реальной войны. Им не рассказали по телевизору, что там совершеннейшая жопа, что ни в коем случае к этому приближаться нельзя. Им не объяснили. И они это воспринимают как какую-то игру.
Вот я уже много раз приводил пример с этим [фильмом] "ДМБ". Кто видел первую часть "ДМБ" – вот приблизительно так они считают: что это бомба... Я уже забыл. Что это все не страшно: пули бумажные, все как на учениях и так далее. И когда этот шок, который возникнет от того, что кишки на деревьях намотаны... Понимаете? Я такое видал в жизни. Возникает совершенно аберрация сознания. Люди начинают говорить...
– Где вы такое видели?
– Ну видел, было в моей жизни. Я много где бывал, так сказать. И самые большие кишки были, например, в Чечне. Когда я был депутатом, я ездил и был прямо в момент первых дней войны в Чечне. И там применялась тяжелая артиллерия – системы "Град". И я видел это и на площади "Минутка" [в Грозном], и на проспекте Хрущева: остатки российских солдат лежали вдоль проспекта. Много чего там происходило. Но просто даже это не важно. Это все можно пережить. На самом деле ничего такого уж страшного в этом нет. Но когда это чужие кишки, а не твои. Понимаете?
– Сейчас анекдот расскажу.
– Давайте.
– Это не анекдот. Потому что это правда. Я сегодня прочитала два раза. Как вы смотрели два раза Путина, я сегодня два раза новость эту читала. В Туве за одного мобилизованного семье мобилизованного выдают живого барана.
– Все правильно. Смотрите, какая девальвация: сначала машину давали, а теперь до барана доросли.
– Просто семья чтобы замену, я так понимаю, не почувствовала.
– Нет, там дикостей очень много происходит. Ну посмотрите: вот мы видели все видео. Думаю, и вы. В Крыму провожает дама такая, с центнер весом, и говорит, что "мы с вами душой и телом". Какое тело? Куда ты свое тело? Понимаете? Ну это же что-то страшное. Ну куда? Чему вы радуетесь? Какой такой патриотический вы хотите возбудить раж в этих комбатантах? Они не знают, как автомат надевать. Понимаете? Старички какие-то. Куда? Им нужны теплые компрессы. Куда? Какая война? Любители не должны воевать. В том-то вся и правда войны – в том, что это тоже профессиональная работа, что заниматься войной могут только люди, профессионально подготовленные. Любителям на войне делать нечего.
Знаете, как генерал [Александр] Лебедь говорил? "Кто вам сказал, что солдатами становятся? Солдатами надо родиться. Это должно стать делом твоей жизни". Поэтому – да, волей-неволей, когда на твою страну напали, уже не разбирают. То есть ты уже как бы... Понятно. Но в таких случаях их берут как живое мясо, очевидно. Сам Путин – заметьте – в своей речи 21-го сентября – в заявлении в связи с началом мобилизации – использовал фразы "живой щит", "мясо пушечное", говоря об украинской армии. Дурак. Так ведь "пушечное мясо" – это люди, которые защищают свой дом, чтобы Буча не появилась у них в квартире. И поэтому им деваться некуда. Мясо они или не мясо – ты им не оставил выбора.
А у этих-то людей выбор есть сказать: "Знаете что, дорогие друзья? Я вот тут пошел пиво пить, а вы там сами воюйте". Хотя бы так. А, как бараны, на заклание идти... Ну так за вас и дают этих баранов. Вот радуйтесь, гладьте. Это будет вам вместо вашего отца семейства.
На протесты в России выходила бунтующая молодежь, которая Путина ненавидит. Эти люди власть эту ненавидят. Но они беспомощны
– Ну хорошо. Протесты, бунты – после всего этого... Кто-то в Дагестане шевелился. Не знаю: ну Кавказ поднимется, Хабаровск? Вообще есть шанс? Или это все вообще уже?.. Даже чувство самосохранения у них атрофировано?
– Давайте мы разделим. Потому что протесты, которые шли, – они были и до того. На них выходили в основном... Я имею в виду, в русских регионах, в центральных городах и так далее. Выходила такая, бунтующая, молодежь – студенты и так далее, – которая Путина ненавидит. Они его реально ненавидят. Но они такие, знаете, субтильные. Это хипстеры, которые, там, сторонники Навального, протестующих и так далее. Это среда, которую не надо уговаривать, они действительно такие. Они, в общем, по большей части честные малые и так далее. Тут нет никакого расчета. Это люди, которые власть эту ненавидят. Но они беспомощны. Это надо честно осознавать, прямо говорить, что они на ситуацию повлиять решающим образом не могут.
Да, могут повлиять те самые мобилизуемые. В конечном итоге – вата. Те, которые, скажем так, отстранены были от политики как таковой. По большому счету, им насрать. Ну Путин – и Путин. Их это не касалось, потому что они на митинги не ходили, потому что война, даже начавшись, шла где-то далеко. Вот он, там, может нажать кнопку компьютера или послушать радио – и все. Но ему-то не помирать. И вдруг этих людей это коснулось.
И они как бы в некотором, так сказать, недоумении: "А почему это я должен? Вы же говорили, что воюет профессиональная армия. Мы не нужны и так далее. И вдруг мне тут по повестке... У меня вообще планы другие были. Вообще я про другое хотел. И вдруг меня рекрутируют. Но я не хочу так. Я не должен так. А почему я должен так?" То есть эти все вопросы они не знают, кому адресовать. Вот в чем парадокс. Они никогда себя так не вели, чтобы у них хоть какая-то коммуникация возникала с властью.
Часто мы в эфирах с [советником Офиса президента Украины Алексеем] Арестовичем призываем к тому, чтобы они [россияне] вечерами выходили просто к администрациям, чтобы кому-то задать этот вопрос. В противном случае они общаются только с повесткой. Вот им дают бумажки кусок – и они с этой бумажкой работают. Где власть в этой бумажке?
– Так они же даже дураки в том, что не нужно, если тебе дали повестку, идти в военкомат, потому что там просто штраф – и все. А если пошел в военкомат, отметился, то тогда 10 лет или на мясо – вариантов нет. То есть они тупые в том даже, что они в интернет не заходят почитать это.
– 3 тысячи рублей штраф, да, административное наказание. Ну там много чего еще. По конституции гарантирована альтернативная гражданская служба. Много чего там есть. Но законы просто не работают. Никаких законов. Но, в принципе, они не понимают, как взаимодействовать с властью. Они ее избегают, они ее ненавидят – местную власть. Боятся, презирают. Все вместе, набор чувств. Никто ее не любит. Но они тем не менее считают, что общаться с властью опосредованно через эту бумажку повестки – это нормик. То есть они даже, оказывается, не обучены, что можно противостоять.
Я думаю, что Кавказ, безусловно, отобьется. И Дагестан, и Чечня. Мы это наблюдаем. Я думаю, и в Дагестане план снизят и изобразят что-то, а на самом деле отстанут от них. Потому что это сильно нелояльные [граждане], предельно. Это и исторически, и национально, и культурно люди чужие. И сами они себя так ведут. Потому что они не считают, что за русских они должны куда-то ехать погибать.
Безусловно, это происходило, но там был важный элемент: у контрактников были добровольность и денежки. Худо-бедно, но какие-то денежки платили. Здесь тебя просто принудительно выдергивают – езжай просто так подохни. Любые аварцы, лакцы, даргинцы могут сказать: "Это с чего за русского белого царя мы должны подыхать? Ему взбрело... У меня здесь – в Дербенте или в Махачкале – все хорошо. Вон плещется море, шашлыки. Чего это я должен вообще куда-то ехать?" И это резонный аргумент. Поэтому эта активность будет до момента, пока от них не отстанут. И я думаю, я прогнозирую, что, скорее всего, от Дагестана отстанут. Мы такое уже видели, такое уже бывало.
– Сейчас прилетели первые реакции. Заявление есть Столтенберга. Я вам основное зачитаю.
– Давайте.
– И реакции уже Украины на это заявление. Значит, НАТО осуждает аннексию украинской территории Россией, но Альянс не является стороной конфликта. Каждая демократическая страна имеет право подавать заявку на вступление. Решение будут принимать консенсусом все страны – члены НАТО. И реакция советника главы Офиса президента Михаила Подоляка: "НАТО не будет участвовать в войне в Украине, поскольку война закончится раньше, чем Украина пройдет все необходимые процедуры для вступления в Альянс".
– Ну я думаю, что вполне себе. Если это заготовка и это согласовано с Вашингтоном, а я этого не исключаю – я не знаю, это свежая информация, – то, в принципе, все будет идти какими-то параллельными курсами. И, возможно, это совпадет с какими-то важными событиями на фронте. Возможно. Я не знаю. Но в любом случае это ход нормальный, логичный. Его мы уже обсуждали как вариант. Вот у меня на канале с [российским политологом и публицистом Андреем] Пионтковским мы известную дань этому отдали. Но я все-таки глубоко убежден, что вступление в НАТО в этой ситуации со всеми ограничителями, которые могут возникнуть... Непосредственно страны Альянса не принимают участия, не тратят жизни своих солдат, но это накроет зонтиком ядерным. Потому что это самая главная угроза, с которой Украине невозможно справиться. Солдаты есть, вооружение есть – все есть. А как? Дайте тогда ядерное оружие. И тогда Москва не будет грозить ядерным оружием. Логично? Логично. Все уравновесится.
Я не думаю, что Путин закроет выезд из России иностранцам и так откровенно возьмет заложников
– Закроет Путин выезд из России всем иностранцам, чтобы взять заложников?
– Нет, я бы по-другому поставил вопрос. Я думаю, что он закроет границы. С иностранцами – это тоже опасная игра. Я не думаю, что вот так откровенно он возьмет заложников. Иран такое делал, кстати. Иран после 1979 года, после революции, практиковал. Вот. Я не думаю. Я так не думаю. А вот для своих граждан границы – да, я думаю, государственные границы закроют. Скорее всего, так.
– И сколько осталось у них времени, чтобы убежать от могилы?
– Сейчас это будет зависеть от интенсивности боевых действий на фронте и поражений, которые будут терпеть российские войска. Если они будут достаточно ощутимые и быстрые: ну, даже вот с тем темпом, который сейчас есть, то, я думаю, скоро закроют. Ну, неделю... Сейчас они приняли все решения – теперь уже скажут: "Ну вот смотрите: ситуация усугубляется. Нам штыки нужны, а вы тут бежите все. Нет, нет, хватит бегать".
– Быстрее бегите все, кто хочет остаться живым.
– Я это с прошлого года вообще каждый день говорил. И раньше предупреждал. Ничего хорошего от этого режима ждать нельзя. А вот эта надежда на то, что все рассосется... Не рассосется.
Глубоководные газопроводы больше работать не будут. Украинскому газопроводу, думаю, тоже недолго осталось
– Нарышкин, которого мы уже сегодня обсуждали, – он сказал, что якобы есть западный след в терактах на "Северном потоке" и "Северном потоке – 2". Ну понятно: на воре и шапка горит. Потому что сразу же была реакция стран Запада, которые показали конкретно, что Россия в этом заинтересована и, скорее всего, сама устроила эти теракты. Что эта ситуация несет в себе?
– Мне кажется, это предвестие окончания вообще газовой зависимости Европы. Она пройдет тяжелый период. Я не склонен думать, что это сделали американцы. Пока меня не убедят в обратном, я все равно буду думать, что это игры Москвы.
В конце концов, это территориальные воды Дании. Ну есть же специалисты. Рано или поздно доберутся до этих труб, пофотографируют, исследуют. Понимаете, я в силу своих профессиональных занятий глубоко убежден, что уж точно в нынешних обстоятельствах, в которых мы живем, в XXI веке, не найти следа криминалистического, доказывающего авторство подобного рода масштабных воздействий на газопровод или – не важно, чего бы это ни касалось, – просто нет, не верю я. Я думаю, выяснится все.
И то, что они пропагандистски используют эту ситуацию, – она нужна для продолжающегося шантажа и давления на Европу. "Вы без нашего газа не проживете". Мне кажется, уже эту станцию проехали. Точно абсолютно Европа справится с этой зимой. Несмотря на трудности, на потери денежные и так далее, я думаю, что все пройдет нормально. Хранилища заполнены. Но то, что больше глубоководные все эти газопроводы не будут работать – "Северный поток", я уже не говорю про "Северный поток – 2", – я думаю, это вопрос решенный. И это фиксирует этот финал.
– А ценность украинского газопровода возрастает?
– Я думаю, ему тоже недолго осталось. Я думаю, что кончится, знаете... Если уж на глубине, в территориальных водах Дании, такое возможно, то уж на территории Украины... Маловероятно, что сохранится вся инфраструктура – экономическая, ресурсная и так далее, – связанная с Москвой. Очень маловероятно, чрезвычайно маловероятно.
Если родина заставит, Соловьев и в геи запишется
– А вот что сейчас будут делать все эти пропагандисты главные кремлевские: соловьевы, скабеевы, поповы, киселевы? Там их много. Они же просто такие флюгеры, которые быстрее, четче чувствуют жопой просто, что происходит и куда надо повернуться. Потому что понимают же, что на руках кровь и нужно из этой ситуации как-то выскользнуть.
– Нет, боюсь, у них шансов мало. Если власть реально сменится, а не декоративно, то таких шансов очень немного. На них собак повесят. Поэтому... Но они будут пытаться, потому что это же не секрет. Тот же Соловьев будет вывешивать любые флаги, кто бы в город ни пришел: белые, красные, махновцы. Это его тип мышления. У всех до единого там. И Скабеева такая...
– А что он будет говорить?
– А будет говорить, что это не так, что... Они помолчат какое-то время, а потом будут как ни в чем не бывало. Вы-то ждете от них какой-то, знаете, совестливости, какой-то попытки объяснения. Они не будут объяснять, а будут просто продолжать делать то, что делают, но говоря диаметрально противоположное.
– Нет, ну логика какая-то же должна быть, чтобы оправдать свою логику до этого. Совести нет. О чем мы говорим? Какая совесть?
– Нет, нет, он будет говорить, обсуждать, да, опять в кительке ходить, дурачок... Но это до момента, пока ему, значит, киянкой не дадут по голове сзади. Потому что однозначно таких желающих очередь выстроится. "Дай стрельну", как у нас говорят. Поэтому я не думаю, что у него шансов много. Но сам он своим поведением очень предсказуем. Просто важно, чтобы эти люди вовремя не слезли. Он в этом году уже в прорубь нырял и крестился. До этого он у Стены плача в тфилины заматывался...
– Да ладно!
– Да, да, да, да. Все есть. Это человек, который будет вывешивать флаги в зависимости от [ситуации]. Он побежит делать вторичное обрезание какое-нибудь (я думаю, у него навряд ли есть) для того, чтобы получить доступ к вожделенному израильскому гражданству в условиях санкций. Это даже не парьтесь. Точно будет.
– А он шаманов и куклы вуду практикует?
– Нет. Этот – нет. Этот про денежки. Он не станет в такую ерунду играться. Изобразить он может все, что угодно. Если родина заставит, он и в геи запишется. Но нет. А эти рациональнее будут. Вы зря их недооцениваете. Если надо для дела – все, что угодно. Но сам он в такое не поверит. Да он и не является никаким идейным путинистом. Понимаете? Он же совершенно все другое говорил на протяжении десятилетий. И в 90-х, и в начале нулевых. Ну понадобилось. Конъюнктура, деньги, вилла на острове Комо... А они, знаете, обязывают. И вот он изображает.
– Возглавит гей-парад.
– Да. Если надо – вообще не вопрос. Пройдет в трусиках.
Пугачева улетела в Швецарию. Дети там будут учиться
– Господи... Про Пугачеву хочу у вас спросить.
– Ну давайте.
– Улетела вместе с детьми из России.
– Да, все. В Швейцарию, кстати. Из Израиля она перелетит в Швейцарию, дети будут там учиться.
– Серьезно?
– Абсолютно.
– Ну это прекрасный выбор, я считаю.
– Я думаю, они там договорились. Ей просто сказали, что как бы... "А чего ты прилетела? [Максим] Галкин уехал, и ты уезжай". Я думаю, что с ней поговорили. Там много конфидентов от власти и из АП. Ну обсудили, сказали, что как бы нет. Ну а, в общем, Пугачева – ей-то что?
– Они пощечину эту или плевок – назовите, как хотите – приняли и проглотили.
– Они отмолчались.
– Они же ничего не сделали. Хотя теоретически ведь она потопталась по его, путинскому, электорату. Это же была ого...
– А они вот ответили тем, что она уехала. Это в их понимании ответ. Они ее убедили, что надо уехать. И она, как человек очень разумный и очень расчетливый, поняла, что тут игры нет никакой. Она не собирается быть каким-то оппозиционным знаменем или, как ее рисовали, антивоенным символом. Она просто посчитала: а зачем тратить силы на восьмом десятке? И поэтому спокойно, будучи женщиной действительно очень богатой, вместе с супругом... Ну и что?
– Но она свое дело сделала – трещина какая-то пошла. Да?
– Вы понимаете, трещина с разных сторон идет. Она существенна по части, скажем, отношений. Вот это важно. Потому что отношения власть – богема, богема – народ... Тут много чего. Потому что она ведь поколебала и внутри самой власти какие-то струнки, которые, в общем, внесли сомнения, диссонанс некоторый в эту симфонию, якобы существующую между эстрадной средой, всякими культурными деятелями и властью как таковой.
Она дала им, знаете, какое-то страшное откровение, в том числе этой богеме: "А вдруг все навернется? И что тогда?" Они будут ползти к Алле Борисовне и говорить, какая она великая, чтобы заслужить прощение, там, не знаю, какое-нибудь. Публика, которая расписалась в лояльности власти, – она будет просить ее [Пугачевой] защиты от преследований. Это стандартные вещи. "Вы дива, вы примадонна. Защитите". Ну, там, Лещенко какой-то вместе со своим дружком подползут.
– Хорошо. У нее, допустим, президентских амбиций нет.
– Нет вообще.
– Хочется и отдохнуть, и лавры, и так далее. Но Максим... А чем не президент будущий? Смотрите: и умный, и остроумный, и позиция правильная, и популярный какой, и жена, слушайте, ого.
– От таких людей политика требует другого. Я думаю, у него нет этих качеств, у Галкина в частности. Несмотря на хорошую позицию и все остальное благообразие. Политика – это все-таки не удел людей творческих. В этом смысле. В России.
– А Зеленский? Марк, ну кто бы мог подумать?
– А я с вами согласен. Но Зеленский – это большая индивидуальность. Почти неповторимая индивидуальность. Может быть, я чего-то не понимаю. Но в России в том ее состоянии, в котором она живет... Украина же очень далеко ушла на самом деле. Я думаю, что Зеленский даже для Украины был уникальным явлением. Но в России этого еще долго не будет. Поэтому я не думаю, что здесь есть параллелизм такой: что вот тут Зеленский, а там Галкин. Я думаю, что пока это точно не гарантировано.
– Я хочу вам финальный вопрос задать.
– Давайте.
Если победа Украины приведет к изменениям в России, я бы хотел вернуться домой
– Какая у вас есть мечта, самое заветное желание сразу после победы Украины?
– Ох, какой хороший вопрос... Ну если победит Украина и если это приведет к изменению внутри самой России, я бы хотел, конечно, домой вернуться. Это не секрет.
– Ну, во-первых, я бы вам сказала, что без "если". То, что Украина победит, – вообще без вариантов.
– Я сказал "если эта победа приведет к изменениям в самой России".
– А будете баллотироваться в новой России на президента?
– Нет, нет. Я даже не хочу ни загадывать, ни баллотироваться никуда, не хочу на самом деле. Я бы все-таки сказал, что моя амбиция больше.
– Ну а возвращаться зачем хотите?
– Я занимаюсь политикой для того, чтобы все это к чертовой матери изменить. И наказать всех, кто виноват. А для этого совершенно не обязательно становиться частью государственного аппарата или чего-то в этом роде. Потому что мне как-то, знаете... Я столько отдал за свой 51 год русской политике, что, честно говоря, не вижу такого будущего: с утра до ночи ходить с портфелем. Это все-таки я пас. Я вообще человек очень свободолюбивый – не люблю зависимости. Понимаете? Лег полежал, поговорил, походил...
– Ну хорошо. А как тогда? Как менять вы собираетесь?
– Ну я думаю, что если мы понимаем наши роли как более существенные, нежели просто стать чиновником и расписываться в бумажках, то я бы сказал, что сознание народа изменить гораздо важнее, чем просто стать клерком партикулярным, который на завтра уже будет вызывать к себе ненависть. Я этого не хочу, честно говоря. Любой чиновник, в принципе, должен вызывать ненависть. Это нормально. И я буду протагонистом именно этой идеи. Но вот на себя это принимать я просто не вижу смысла. Есть люди молодые. Нужно, чтобы они, будучи амбициозными, благодаря таким, как я, оказались в этой власти. Когда мне было 20 лет... Я вот в 22 года стал депутатом Госдумы. Вы знаете, как это? "Мы все вообще здесь изменим! Да все нам будет..."
– Я представляю.
– Вы не представляете, какой я был... "Охо-хо!" – я думал. Я прожил преизрядное количество лет, чтобы убедиться, что все не так просто. Вообще не так просто. Поэтому если я смогу кому-то внушить эти опасения на раннем этапе, это им поможет.
– То есть вы возглавите "Первый канал".
– Может быть. А может быть, буду вести вместо [Владимира] Познера-старичка... Ему не место там, а я бы вот какую-нибудь программку бы вел. Все будут веселиться. Тоже неплохо, кстати.
– Кстати, Познер, боже мой...
– Познер – все.
– Все. Ради чего? Для чего? Что это?
– Там две причины. Первая – денежки. Вторая – обязательство семьи перед КГБ, которая всю жизнь там трудилась на благо Лубянки. Это же не секрет.
– Да, это он мне в интервью рассказывал, и Диме.
– Ну что делать? Семья с тремя паспортами – это тоже, знаете, уникальное...
– Ну есть же вещи, Марк, после которых уже все. Есть вещи выше всего, когда нельзя молчать, нельзя сказать "я в домике", потому что все – рушится мир. Ты или за добро, или за зло.
– Жизнь не дает много вариантов. "Или – или". И один выбирает один окоп, а другой – другой.
– Да.
– Ну как бы война тем и хороша, что она разводит окончательно. То есть теперь уже понятно, кто, во что и куда. Поэтому здесь иллюзий уже больше не будет.
– Марк, спасибо вам большое.
– Не за что.
– Было очень интересно. Наша аудитория довольна. И я хочу вам сказать: "До скорых следующих встреч".
– Хорошо.
– Быстрее бы ваша мечта исполнялась. Потому что это наша мечта – скорейшая победа Украины. Слава Украине.
– Слава Украине. Героям слава.