Азаров: Янукович, конечно, мог распустить руки G

– Николай Янович, добрый вечер. Рад вас видеть.

– Добрый вечер, Дмитрий Ильич. Добрый вечер, студия. Добрый вечер, соотечественники. Я тоже рад вас слышать и видеть.

– Наше предыдущее интервью на телеканале "Наш", которое состоялось чуть больше месяца назад, набрало в YouTube 1,6 млн просмотров, не считая трансляции на телеканале "Наш". Это очень большая цифра. О чем, на ваш взгляд, это говорит?

– Это, прежде всего, говорит о том, что в Украине сейчас отсутствует свобода слова и альтернативная точка зрения, которую я высказывал, вызвала интерес. Если бы реально была свобода слова, была возможность у других политиков высказывать точки зрения, не совпадающие с каким-то официозом, то такого интереса, может быть, и не было бы.

– После этого интервью начались проблемы у телеканала "Наш". Вы знаете об этом?

– Да. Я потому с этого и начал: что в Украине сложилась достаточно своеобразная свобода слова. При нас такого не было, что, если только что-то вышло, не совсем совпадающее… начинаются сразу какие-то непонятные наезды… Я думаю, что команде Зеленского неплохо было бы обновить состав Национального совета [по вопросам телевидения и радиовещания] и вообще всех органов, которые за последние пять лет зарекомендовали себя с этой стороны.

– Мы еще с вами сегодня обязательно поговорим о шагах президента Зеленского, о том, каким должно быть правительство. Но сначала я хотел бы задать вам ряд вопросов, которые не успел задать в прошлый раз. В свое время я внимательно изучал пленки майора Мельниченко. Среди прочего там есть и ваши пассажи, например, о "жидах". Мэр Одессы Эдуард Гурвиц даже назвал вас антисемитом. Скажите, вы антисемит?

– Нет, конечно. Я бы вам не советовал доверять пленкам Мельниченко, потому что… ну я профессионально просто знакомился с этими записями (и не только я, но и целый круг моих помощников). В общем, далеко не все, что опубликовано, соответствует действительности. Что касается Эдуарда Гурвица, то у нас с ним были очень неприятные отношения. Это, прежде всего, связано с тем, что как мэр он был никакой, а для меня Одесса… Я могу напомнить, что Одесский театр оперы и балета восстанавливался в том числе благодаря моим усилиям определенным… Мне часто приходилось бывать в Одессе, решать определенные вопросы, и я видел, что Гурвиц очень слабый мэр… В основном это демагогия, пустые разговоры… Мне приходилось его публично, на достаточно больших собраниях, в общем-то, критиковать… У нас всегда с ним отношения были неровные. Наверное, это и сказалось на этом определении. Ну нет никакого антисемитизма абсолютно… У меня множество друзей среди евреев… Для меня просто это дико слышать.

– Вас хоть раз посещала мысль, что в кабинете президента Кучмы вас могут записывать?

– Возникала. Был такой эпизод, связанный с бывшим премьер-министром Украины Павлом Лазаренко… Ну я скажу, что это была грубейшая кадровая ошибка президента… Я тогда возглавлял налоговую службу с достаточно мощной налоговой полицией, если вы помните…

– Конечно…

– Где-то в декабре 1996-го Леонид Данилович, скажем так, очень резко высказался о Лазаренко (хотя то, что он говорил, для меня не было абсолютно никакой новостью – я давно считал, что пора его, так сказать, убирать)… И, значит, Кучма высказал мне в достаточно жесткой форме, что надо заниматься газовыми аферами, потому что они разоряют страну… Я ему говорю, мол, странно как-то, Леонид Данилович, заниматься премьер-министром… Вы уж определитесь: если он премьер-министр, то надо использовать какие-то другие механизмы контроля; а если его снимать, то материалов предостаточно. Нет, говорит, ты занимайся. На другой день я опять был у президента и в коридоре навстречу мне идет Лазаренко. Приобнял, так сказать, и говорит: "Ріднюсенький…" (была у него такая манера разговора) – и слово в слово повторяет разговор, который у нас был с президентом, даже интонации повторяет. Ты смотри, говорит, этот товарищ-то уйдет в прошлое, а я останусь. Вот такой намек сделал – и у меня появились ощущения… Хотя было две версии: Леонид Данилович мог [Павлу Лазаренко] сказать, что тебя будут проверять… А вторая версия, что в кабинете могла быть прослушка (но я тогда так и не определился, потому что события стали развиваться стремительно). В конце концов, Лазаренко был отправлен в отставку, а все подготовленные материалы легли в основу уголовных дел, которых было немало… А потом он убежал за границу.

Дмитрий Ильич, представьте себе кабинет первого лица – и ты докладываешь о серьезнейших государственных проблемах… Ты же не можешь их на ухо докладывать! Ты излагаешь так, как оно есть! Поэтому, конечно, большой прокол службы безопасности, которая якобы и контролировала каждый день кабинет… Я сам неоднократно видел, как он контролировался…

– Николай Янович, вы, как никто другой, знаете, что украинские политики – это особая категория людей. Когда человек наверху, когда он у власти – это огромное почитание, это очереди у кабинета в день рождения, дорогие подарки, славословие и так далее. Когда человек оказывается не у дел, его практически моментально все забывают, будто ничего и не было. Когда вы перестали быть премьер-министром, предателей среди ваших бывших коллег много оказалось?

– В силу ряда обстоятельств я был вынужден уехать из Украины, а основные мои товарищи, коллеги остались в Украине. Поэтому мне трудно сказать об их позиции… Но хочу сказать, что сразу после госпереворота состоялся зачем-то съезд Партии регионов, на котором оставшиеся руководители партии решили выслужиться перед новой властью и исключили меня и ряд других товарищей из ПР. Ну мне было обидно, просто потому что эту партию я создавал, много лет уделил ее созданию, развитию… И потом я не видел никаких причин, по которым надо было вот так скоропалительно собирать этот съезд… Я, совершенно очевидно, считал, что это было предательство со стороны тех людей, которые хотели заработать какие-то политические очки. Они ничего не заработали, кроме того, что оставили такую мощную политическую силу без защиты, и она была разгромлена буквально в течение нескольких месяцев. 

Фото: EPA

– После Майдана дома многих бывших топ-чиновников были разграблены, там были толпы мародеров и от содержимого многих домов ничего не осталось. Что произошло с вашей недвижимостью, которая находилась в Украине?

– Если вы знаете, я жил в государственной резиденции в Конча-Заспе. Это был достаточно небольшой дом… Я из него ушел, и жена моя уехала практически одновременно. Мы, во-первых, не знали, что мы уедем надолго. Мы вышли, так сказать, закрыли дверь и уехали. В течение какого-то времени он был под охраной, а потом охрану сняли… Потом оттуда (это я знаю только по косвенным данным) что-то было вывезено, что-то ушло неизвестно куда (замдиректора дома отдыха в Конча-Заспе, на территории которого находился дом Азарова, в 2015 году рассказывал журналу НВ, что мебель из дома в Москву вывез сам Азаров. – "ГОРДОН")… В моем доме неоднократно бывали съемочные группы, можно найти в архиве съемки, которые там проводились… Но сейчас там ничего нет. Меня, конечно, очень обидело, когда я видел на "1+1" репортаж, то даже какие-то унитазы вырывались… И все это приписывалось мне, что это я якобы делал (в действительности ТСН в 2015 году показывала сюжет о разграбленной даче беглого генпрокурора Украины Виктора Пшонки; найти похожий сюжет о доме Азарова не удалось. – "ГОРДОН")… Естественно, это редкостная глупость, потому я, когда ушел, ни о каких унитазах не думал.

Спустя какое-то время люди, которые со мной работали, что-то успели вывезти и разместить на какой-то квартире. Потом эта квартира подверглась ограблению в очередной раз (об обнаружении квартиры с имуществом Азарова, в частности картинами, иконами и наградным оружием, в 2016 году заявлял и.о. главы Нацполиции Украины Вадим Троян; о том, что эта квартира была ограблена, не сообщалось. – "ГОРДОН")… Я предвижу ваш следующий вопрос (я читал вопрос, который вы хотели задать), поэтому сразу хочу сказать, что якобы ценнейшие обнаруженные там картины, иконы, древние книги… В связи с этим возникает вопрос: откуда у чиновника такие ценные вещи? Я, во-первых, не хочу оправдываться. Все, что там было, если это реально мое, то мне стесняться нечего. Да, там реально был рисунок, выполненный карандашом, Ильи Репина. Этот рисунок был размеров 12 на 16 [см]… Мне его подарили друзья лет 15 назад. Еще был пассаж интересный относительно полотна Тропинина… Потому что других не могло быть по определению, потому что я все свои картины (у меня была достаточно хорошая коллекция живописи – полотен 20–30)… Так вот, что из себя представляет полотно Тропинина? Это тоже очень небольшой рисунок, сделанный маслом, размером, по-моему, 18 на 30, очень небольшой. Это тоже подарок.

Я могу сказать, Дмитрий Ильич, что никогда дорогих подарков не принимал. Это все знали. Когда мне что-то дарили на дни рождения, то дарили в основном книги… У меня была хорошая библиотека, 2–3 тысячи книг было точно. Я целенаправленно их собирал… Не знаю, удовлетворил ли я ваше любопытство по поводу каких-то скарбов или громадных ценностей…

Что касается икон. У меня было пару десятков икон. Почти все – это иконы Николая Угодника, которые мне дарили в разных монастырях… Не помню, чтобы я их сам покупал. Они были для меня ценными не в смысле денег, а в том плане, что они дарились от чистого сердца, от души… Естественно, я никому их не передаривал. Еще раз подчеркиваю, что мне ни за одну вещь не стыдно. Я мог бы отчитаться, откуда она появилась, как она появилась. Вот такая ситуация.

– Самое дорогое, на мой взгляд, это детские фотографии. У вас они сохранились или тоже там остались?

– Не сохранились, к сожалению. Два альбома мне поездом передали… Вы спрашивали о предателях – так вот, далеко не все оказались предателями и большое количество людей сохранили со мной нормальные отношения. Многие из них приезжали ко мне в Москву. Естественно, я не хочу называть их фамилии, чтобы у них не было лишних неприятностей.

– 28 февраля 2014 года правительства Австрии и Швейцарии объявили об аресте ваших активов и активов вашего сына. Много ли там было активов?

– Дмитрий Ильич, как говорил в свое время знаменитый профессор Преображенский, "не читайте советских газет". Вот и вы стали жертвой лживой информации, которая очень много раз повторялась, особенно после государственного переворота… Той хунте, той банде негодяев (я по-другому их не могу называть), которые дорвались до власти, осуществив государственный переворот, обязательно надо было замазать грязью тех, кто был у власти до них и кого они сместили абсолютно незаконно… Наилучший способ – это проверенной на практике способ рассказывать о каких-то там наворованных миллиардах…

Что они сделали, придя после переворота к власти? Где-то, наверное, 25–28 февраля [2014 года] они отправляют в Европейский совет список людей, на которых необходимо наложить санкции… на все активы, которые у них есть, на все имущество и так далее. Поскольку у меня никогда никаких активов и имущества не было, то и накладывать было нечего. Тем не менее Европейский совет 5 марта, по-моему, принимает решение и обрушивает это решение не только на меня, на счета компаний, к которым либо имеет какое-то отношение, либо владеет мой сын. В общем, это, конечно, был тяжелый удар, потому что [в этих компаниях] работали люди – люди перестали получать зарплаты и так далее (в материале "Украинской правды", который вышел в декабре 2014 года сообщалось об аресте элитной недвижимости в Вене, которая принадлежала сыну Азарова. – "ГОРДОН"). Все это выдали как наложение [санкций] на какие-то там ценности…

Прошло уже пять с половиной лет… Я написал письмо в Европейский совет после того, как Европейский суд в Люксембурге шесть раз принимал решение о незаконности санкций, включая Высшую палату Европейского суда… Я написал письмо моему хорошему знакомому [Дональду] Туску, с которым я работал, будучи премьер-министром… Мы часто встречались, он меня знает, и я его знаю… Я ему написал: ну вот проверь, пожалуйста, где какие счета арестованы моего сына или меня, и назови мне их, пожалуйста. Ну что я могу сказать… Значит, вот эта несправедливость, которая уже больше пяти лет осуществляется… Ну с одной стороны, я удовлетворен тем, что Европейский суд, все-таки рассмотрев все аргументы, регулярно принимает решение о незаконности [санкций], а с другой стороны, представьте себе, сколько я времени трачу на эту работу, подготовку различных ответов, документов и так далее.

Туск и Азаров. Фото: EPA

Что касается элитной недвижимости… Интересный вопрос у меня… Я уже сказал, что у меня ничего нет, а сын (поскольку 20 лет он жил за границей), то, да, у него там был дом… Но я не скажу, что это элитный дом… Обычный средний дом. Кстати, о сыне: я хотел бы сказать, обращаясь к своим соотечественникам, лет 30 уже он живет отдельно. Преследование меня, я считаю, ну это естественно абсолютно… Я занимал высокий пост, значит, какие-то могут быть претензии… Конечно, в том виде, в каком они осуществляются, это абсолютно недопустимо, но, в конце концов, это, так сказать, издержки любого политика… А вот за что с таким неистовством, с такой ненавистью преследуется мой сын, которому, по сути, поломали жизнь (в 2012 году Алексей Азаров был избран в Верховную Раду от Партии регионов, среди прочего голосовал за "диктаторские законы" 16 января 2014 года. – "ГОРДОН")?! Я же ничего для него не делал. Более того, сейчас все неприятности проистекают из того, что я занимался политикой. Вот это меня больше всего возмущает.

Те дела, которые возбуждаются [против меня]… Например, одно из дел… Но сначала я хочу задать вопрос: Дмитрий Ильич, вы знаете Андрея Петровича Клюева?

– Да, конечно. 

– Давно вы его знаете?

– Ну, наверное, лет 15.

– Это важно… 15 лет – срок вполне достаточный. Вы знаете, что Андрей Петрович был заместителем губернатора Донецкой области Януковича, был близким товарищем Януковича, работал в правительстве неоднократно…

– Был директором завода в свое время.

– Ну я хочу на другое обратить внимание: он уже лет 15 входил в высшую когорту политики Украины, особенно в связи с Партией регионов. И, наверное, вам понятно, что Андрей Петрович Клюев не нуждался ни в какой моей протекции? Так вот, это мало кому известно и я особенно об этом нигде не рассказывал… Ну простой человек может подумать, что все, что изобрела, так сказать, Генеральная прокуратура Украины во главе с [Юрием] Луценко, [Виталием] Яремой и так далее, – это может быть правдой… Так вот, против меня возбуждено уголовное дело в 2014 году о якобы взятке, которую дал мне Клюев за назначение первым вице-премьер-министром… Ну это дикость, наверное, для любого человека, который что-то понимает в политике…

– Это смешно, правда…

– Пять с половиной лет эта дичь расследуется… Запросы об оказании правовой помощи во все страны Европейского союза рассылаются, письма, дискредитирующие мое имя, дарить… Может, в какой-то Австрии тоже не знают, кто такой Клюев, или в Швейцарии и вполне допускают, что Клюев мог дать взятку за назначение его первым вице-премьер-министром…

Я задал следователям простой вопрос: ребята, почему же, во-первых, сама формулировка обвинения, что "группа неизвестных лиц в неустановленном месте" в интересах Клюева договорилась со мной о его назначении вице-премьер-министром? Пардон, если это группа неизвестных, как же вы узнали об этом? Если это неустановленное место, как же вы догадались, что они о чем-то со мной разговаривали? Ну вот такая Генеральная прокуратура Украины работала пять с половиной лет… Абсолютнейшая дикость возводилась в ранг государственной политики, и вся эта гадость рассылалась по странам Европейского союза тем людям, с которыми я вообще-то работал, с которыми я был знаком…

Я надеюсь, что разберутся какие-то новые люди (если они придут, конечно) и с этой дикостью покончат… 

– Николай Янович, санкции Евросоюза, которые были на вас наложены, уже сняты? Вы можете теоретически, если захотите, поехать в Венгрию или Чехию?

– Теоретически, да (Азаров по-прежнему находится под санкциями Евросоюза; суд ЕС отменял только недействующие санкции. – "ГОРДОН"). Но в 2014 году Генеральная прокуратура через перепуганные суды объявила о моем заочном аресте, объявили меня в розыск через Интерпол… Безусловно, разобравшись, в 2016 году [Интерпол] посчитал это политическим преследованием и снял с розыска, но это не отменяет того, что у нас с каждой страной Европейского союза есть соглашение о правовой помощи и запросы от нашей Генеральной прокуратуре есть в каждом министерстве внутренних дел любой страны ЕС… То есть, независимо от Интерпола, эти запросы при пересечении границы будут реализованы… Поэтому необходимо, чтобы эти дела липовые были закрыты…

Я привел пример нелепых уголовных дел, а их немало… Например, что я якобы незаконно снес станцию технического обслуживания, которая мешала строительству Дарницкого моста. Если вы по нему проезжали, то, наверное, обратили внимание, что левосторонние съезды на набережную, когда переезжаешь на Левый берег, недостроенные. А почему они, так сказать, оказались недостроенными? Когда в 2010 году я поставил задачу за два года закончить Дарницкий мост, ввести его в эксплуатацию, то оказалось, что на месте съездов на Левый берег кто-то (ну не кто-то, я знаю кто: это бывший высокопоставленный работник Генеральной прокуратуры) незаконно построил станцию технического обслуживания. Я, естественно, распорядился через суды снести и начать строительство. Однако суды года три рассматривали это дело… В конце концов, приняли решение снести – снесли. Но это уже была осень 2013 года – мы начали ставить опоры, быки… Сами съезды не успели закончить – и вот против меня возбудили уголовное дело… Что я якобы злоупотребил служебным положением и снес эту станцию техобслуживания, чем причинил ущерб на $12 миллионов. Кстати, прокуратура доблестная перевела на английский язык ущерб как "расхищение", и меня обвинили в расхищении в каком-то, которого, естественно, не было. Потому что этот человек, который построил незаконно станцию, – это его, так сказать, риски… Потом, правда, закрыли это дело, когда стало даже на Западе всем понятно, что это бред сивой кобылы… Я мог бы и дальше рассказывать, но не хочу забирать время ваших телезрителей…

Я надеюсь, что наконец когда-то более-менее нормальные люди придут, просмотрят и принесут извинения за то, что они пять лет надо мной издеваются…

Фото: EPA

– Николай Янович, в свое время я дважды был в гостях у Бориса Абрамовича Березовского в Лондоне и я видел, как он следит за малейшими новостями из России, его интересовало буквально все: кадровые перемещения, что происходит во властных коридорах и так далее. Вы, будучи не на своей родине, следите за ситуацией в Украине?

– Ну конечно. Вы можете ознакомиться с моей страницей в Facebook, на YouTube… Я реагирую на события, на кадровые назначения, на происходящее, прежде всего, исходя из того, что у меня действительно реальное желание этой новой команде помочь, подсказать… Другое дело, что я не уверен, что они, так сказать, это используют… Я многих людей знаю, знаю, так сказать, их сильные стороны, знаю слабые стороны, знаю, где бы они могли сильно работать, а где не могли бы… Я вот из этих соображений… С другой стороны, те люди, которые меня читают, получают абсолютно достоверную информацию. Я стараюсь максимально объективно освещать все вопросы нашей жизни.

Кстати, вы вспомнили Березовского – я с ним был знаком. Он достаточно часто приезжал в Украину (это были 2000-е годы), мне приходилось встречаться с ним… Я знаю, что он действительно живо интересовался всеми событиям не только в России, но и в Украине.

– Знакомы ли вы с Владимиром Зеленским и что вы вообще о нем думаете?

– Я знаком с Владимиром Зеленским. Я был, значит, пару раз на его концертах… Но это не мешало ему, так сказать, делать на меня пародии с точки зрения моего знания украинского языка. Я абсолютно не обижался, потому что прекрасно знал свои недостатки… С другой стороны, мне было приятно, что других недостатков они не находили – дурака из меня не делали. Еще был на некоторых днях рождения, где он участвовал. Вот так, в принципе, я с ним знаком.

Что о нем думаю? Когда его выдвинули (или он выдвинулся) на пост президента, для меня Порошенко представлялся абсолютным злом, я никогда не считал его достойным политиком. А кто мог победить Порошенко? Только новая фигура. И поэтому я с самого начала поддержал Зеленского. Конечно, мне представлялось, что он абсолютно неподготовлен к должности президента, это абсолютно ясно. Но я надеялся, что он сумеет подобрать команду людей, опытных, знающих, которые могли бы его, скажем так, подтянуть до необходимого уровня в достаточно короткие сроки. Но, может быть, эта неопытность, с учетом пяти лет пропагандистских позиций, которые реализовывались предыдущим руководством, была и плюсом в какой-то степени…

Я могу напомнить, что когда Янукович впервые избрался, когда впервые был назначен премьер-министром, мне пришлось с ним работать в качестве первого заместителя премьер-министра и министра финансов одновременно. Он тоже не был готов к должности премьер-министра – это надо откровенно сказать. Но за какой-то промежуток времени он, в общем-то, старался, учился, постигал эту непростую науку и поднимался… Вот такие же точно надежды у меня были по отношению к Зеленскому… Что он сумеет отойти от тех штампов, что он сумеет подобрать себе команду… Но, к большому сожалению, за это время этого не произошло. Жаль не Зеленского, а жаль нашу страну…

– В вашем правительстве в свое время работал Андрей Богдан, нынешний глава Офиса президента. Он был вашим советником и уполномоченным Кабмина по вопросам антикоррупционной политики. Хороший ли он специалист и вообще каким вы его запомнили?

– Я с Андреем познакомился раньше – еще когда была избирательная компания, он участвовал в нашем избирательном штабе, котором я руководил (я имею в виду кампанию 2009–2010 годов по избранию президента). Он на меня произвел очень хорошее впечатление с точки зрения юридической подготовки: любой вопрос задашь – и он, так сказать, достаточно быстро ориентировался. И самое главное – если он что-то не знал, то он не изобретал, не начинал фантазировать, а четко говорил: Николай Янович, я этого не знаю, мне надо изучить. Когда я стал премьер-министром, по-моему, мы его пригласили на должность начальника юридического департамента, но, как вы знаете, произошло изменение Конституции… Я пришел по Конституции 2004 года, когда сам был волен подбирать заместителей министров, руководителей департаментов, а потом мне пришлось согласовывать с Администрацией Президента.

Так вот, Андрей не вписался, так сказать, в работу с теми людьми, которые были в Администрации Президента. Преимущественно, конечно, с главой Администрации [Сергеем] Левочкиным и так далее. Настойчиво меня стали убеждать, что надо его, так сказать, куда-то подвинуть. Я предлагал (сейчас уже точно не помню) его на должность заместителя министра юстиции. Не помню, работал ли он заместителем, но в конечном итоге мы остановились на том, что на него возложили обязанности отслеживать… В Кабинет Министров поступает громадное количество различных инициатив, предложений по подготовке проектов распоряжений, проектов постановлений, проектов законов, проектов изменений законов, проекта указов президента и так далее. Так вот, я говорю: Андрей, займись, пожалуйста, отслеживаем коррупционной составляющей. Для этого нужно не только знание юридических законов, но еще знания каких-то интриг, подводных камней… Кто его толкает – ты мне должен, значит, сказать, кто проталкивает вот это изменение, для чего проталкивает… Конечно, все эти постановления анализировались с разных точек зрения… Но в задачи Андрея входило, прежде всего, коррупционная составляющая. И, на мой взгляд, он справлялся с этим, но и наживал себе каких-то врагов. Мне не раз приходилось в какой-то степени его отстаивать… Сейчас он занимает достаточно серьезную должность… Особенно если учесть, что сам я не знаю, кто сейчас в Администрации… Наверное, Порошенко почистил ее капитально…

– Ну конечно.

– Ну если там глава Администрации был не такой, какой нужен, то сам аппарат в целом – мы с этим аппаратом работали достаточно плотно… Потому что президент по Конституции подписывает законодательные акты… Он может отменить любое постановление правительства, любое распоряжение, может дать указания правительству… Поэтому во избежание конфликтов такого рода… Надо сказать, что за почти четыре года у нас не было таких случаев, чтобы президент что-то отменял, давал ненужные указания… Это означало, что аппарат Кабинета Министров и аппарат Администрации Президента работали плотно, не допускали рассогласования, что я сейчас наблюдаю… 

– Николай Янович, вы видели много глав Администрации Президента, со многими взаимодействовали. Кто, на ваш взгляд, был лучшим главой АП за все годы независимости?

– Вы правы, я многих знаю очень хорошо. Я сейчас назову две фамилии, которые могут вызвать у вас удивление, но вместе с тем эти люди были на своем месте: это Белоблоцкий Николай Петрович…

– Я попытаюсь угадать вторую фамилию: это Евгений Кушнарев.

– Ну вот, да, угадали. Почему эти две фамилии я назвал? Потому что это были абсолютно подготовленные с точки зрения экономики и социальной сферы, проблемности и государственности мышления люди… К сожалению, ни один, ни другой недолго проработали в Администрации Президента… Третья фамилия – это Литвин. Он достаточно долго учился, так сказать, и готовился к этому делу, но те вопросы, которые он сам не дорабатывал, старался, чтобы специалисты дорабатывали… Вот по такому ранжиру я бы их выстроил.

Евгений Кушнарев и Виктор Янукович на митинге в Киеве, июнь 2006 года. Фото: УНИАН

– Кстати, о Кушнареве. Насколько соответствует действительности, что, когда Янукович потерпел поражение на президентских выборах 2004 года, именно Кушнарев был той фигурой, вокруг которой планировала объединиться Партия регионов и именно поэтому его убили на охоте?

– Я прекрасно помню это время. После так называемой Оранжевой революции началась первая волна репрессий против руководителей Партии регионов. Если вы помните, Янукович был вынужден на какое-то время уехать в Москву. Я тоже был вынужден на какое-то время уехать, потому что меня прокуратура предупреждала, что из правительства команды идут, из Администрации Президента, что надо хоть за что-то вас арестовать… В конце концов, они, кстати, придумали… В 2004 году, если память не изменяет, состоялись в Афинах Олимпийские игры, и наша команда впервые завоевала там серьезные [награды]. Я сейчас уже не помню, сколько золотых медалей, но это был фурор (Олимпиада 2004 ни по количеству золотых, ни по общему количеству медалей не была рекордной для Украины: больше всего золотых наград Украина получила на Олимпийских играх в 1996 году (девять, всего 23 медали); 23 медали украинские спортсмены заработали и на Олимпиаде в Сиднее в 2000 году; на Олимпиаде 2004 в Афинах украинцы завоевали восемь золотых, пять серебряных и девять бронзовых медалей. – "ГОРДОН"). Впервые Украина выступила достойно на Олимпиаде – и мне Янукович как премьер говорит: слушай, ну поощряются же спортсмены [в других странах], а мы-то ничем не поощряем. Ну вот завоевал золотую медаль – давай что-то придумаем… А что придумать? Середина года, август… Придумать можно только из резервного фонда правительства… Естественно, в резервном фонде всегда деньги были. Я предложил – не помню уже, какие там размеры гонораров были, но мы серьезно ребят поддержали… 

– За золотые медали $100 тысяч…

– Ну сколько бы ни платили – это было впервые за всю историю. Наши олимпийцы были довольны. И, значит, в пятом году возбуждается уголовное дело против меня и Януковича по факту незаконных трат из резервного фонда… якобы резервный фонд не предназначен для выплат олимпийцам… Позор просто…

– Позор, да…

– Тем не менее уголовное дело, допросы и так далее – мы были вынуждены уехать. Почему я это вспомнил? Потому что как раз тогда Евгений Петрович был арестован за то, что мы с ним вместе занимались строительством метро и, по-моему, две станции метро даже запустили… Какое-то время он сидел в тюрьме (Кушнарев провел в СИЗО восемь дней. – "ГОРДОН")… 

Так вот, несчастный случай на охоте. Не было никогда в Партии регионов предложения заменить [Януковича на] Кушнарева. Я с очень большим уважением относился к Евгению Петровичу… Я, будучи членом руководства Партии регионов, обсуждал все кадровые вопросы… Евгения Петровича мы видели как главного идеолога Партии регионов, потому что вопрос идеологии был для нас самый больной. Понятно, мы занимались экономикой, но кто-то должен был заниматься идеологией… Он был прекрасно подготовлен с этой точки зрения, и мы планировали, что Евгений Петрович займет достаточно высокую должность в Партии регионов, может быть первого заместителя председателя партии по идеологии… Но чтобы заменить его на выборах президента…

Во-первых, совершенно очевидно, что выборы президента Янукович выиграл без всяких подтасовок, мы это знаем… Небольшой перевес был над Ющенко, где-то 1,5–2%, но был. Поэтому для нас был вопрос самолюбия: нас обманули, у нас украли победу и поэтому мы все были настроены, в том числе Евгений Петрович, хотя он критически относился к разным аспектам деятельности руководства…

Теперь к вопросу об охоте. Для нас это был, конечно, шок. Я видел реакцию Януковича… Моя собственная реакция была… Естественно, мы все сделали, чтобы принять самые срочные меры, как только получили известие… К сожалению, охотхозяйство находилось очень далеко и от Харькова, и от районного центра, поэтому спасти его при таком ранении было невозможно. Через день мы поехали в Харьков на похороны вместе с Януковичем. Мы встречались с его близкими, родными – поэтому никакого убийства не было. Это мое глубокое убеждение. Поэтому давайте просто скажем хорошие слова в его адрес, посожалеем, что этот талантливейший человек ушел из руководства страны… А в том, что он мог быть президентом или премьер-министром, у меня никаких сомнений нет, это был абсолютно подготовленный человек.

– Один из заместителей Евгения Кушнарева рассказывал мне о совершенно диком случае, произошедшем в 2004 году накануне президентских выборов, когда Янукович приехал в Харьков. Они ехали в машине с Кушнаревым на заднем сидении, на переднем сидении сидел человек, который мне это все рассказал. Тогда, если помните, были бигборды Януковича, которые высмеивали… Янукович спросил Кушнарева: "Почему так много билбордов? Я же просил уменьшить количество". Кушнарев сказал: "Виктор Федорович, это Харьков, тут есть особенность. Я считаю, что нужно столько бордов". В ответ он получил мгновенный удар кулаком в лицо. Человек, который сидел на переднем сидении, заместитель Кушнарева, вжался в кресло; говорит: "Я такого еще не видел". Скажите, а вам приходилось видеть или слышать о случаях рукоприкладства со стороны Януковича по отношению к своим соратникам?

– Я не верю этому человеку. Я очень хорошо знал отношение Евгения Петровича к Януковичу… А тем более в 2004 году это вообще было невозможно. Я просто хочу вас убедить: Евгений Петрович работал главой Администрации Кучмы, пользовался абсолютным доверием; Янукович был губернатором, то есть, по сути дела, он был подчиненным Евгения Петровича. Отношения у них были всегда очень почтительные (в смысле у Януковича к Кушнареву).

Он, конечно, мог распустить руки, но не по отношению к тем людям, которых он либо уважал, либо…

– Мог распустить все-таки?

– Ну я сам не был свидетелем, но, скажем так, учитывая характер, наверное… Но еще раз подчеркиваю: по отношению к людям, которых он либо уважал, либо под которыми когда-то работал, это было исключено. Просто исключено. Я, пожалуй, не смогу назвать ни одного министра, [которого бы избил Янукович]… То есть сплетен-то я слышал много… Я знаю, что он мог сгоряча сказать… На правительстве доставал меня один деятель… Когда у нас [с Януковичем] зашел разговор об этом, он сказал: слушай, надо было ему дать… Ну понятно, в каком ключе это сказано. Но чтобы он использовал… Еще раз повторяю, надо человека очернить и ради этого очернения используют все средства: рукоприкладство и золотой батон, которого никогда в жизни не было, какой-то золотой унитаз, КамАЗы с долларами… Что бы ни рассказывали, надо просто отделять, так сказать, зерна от плевел. Его можно критиковать за абсолютно реальные вещи, которые были, – зачем придумывать?! А придумается, потому что, к сожалению, у нас уровень людей такой.

– Нужно говорить правду, я совершенно с вами согласен. При всем моем негативном отношении к Януковичу, буквально неделю назад Михаил Бродский сказал мне, что, да, это я придумал, что он воровал шапки… На самом деле, он сидел не за то, что срывал шапки… Я думаю, что вы это знаете. Чтобы закрыть тему рукоприкладства, я хотел бы спросить: 2004 год, Янукович – премьер-министр и кандидат в президенты; Виктор Медведчук – глава Администрации Президента Кучмы. Как мне рассказывали, Янукович куда-то летел в самолете, посреди дороги ему поступил звонок от Медведчука: срочно назад, срочно разворачивай самолет. Прилетает он назад, приехал в приемную Медведчука, ему говорят "Подождите". Он сидит 10 минут, 20 минут, полчаса… Там, говорят, люди, подождите немножко. Проходит час – он ворвался в приемную и увидел одного Медведчука. Янукович как следует его, так сказать, отлупил… Это правда или нет?

– Это тоже относится к разряду, скажем, абсолютно выдуманных историй. Не знаю, для чего и для кого их выдумывают. Во-первых, развернуть самолет не так просто. Известен маневр [премьер-министра РФ Евгения] Примакова над Атлантическим океаном. Но ведь там тоже произошло не так, что Примаков сказал – и пилот выполнил. Вы ж понимаете, это диспетчеры, это согласование курсов. Над Атлантикой можно развернуть самолет, потому что там расстояния громадные, а ты попробуй кого-то над Украиной разверни и успей согласовать со всеми аэродромными службами, диспетчерами и так далее.

Мне тоже приходилось иногда получать срочные сообщения, но мы никогда ни в какие игры не играли: мы приземлялись, потом пересаживались [в другой самолет] или снова взлетали.

Фото: EPA

Теперь я вам расскажу такую вещь, которая, может быть, мало кому известна. 2004 год, выборы, Янукович, естественно, уходит в отпуск, потому что он не может работать премьер-министром и проводить избирательную кампанию; он уходит в отпуск, ездит по областям, выступает по районам. Я, значит, работаю в правительстве, занимаюсь текущими делами. И вот – середина сентября, до первого тура выборов остается две-три недели, я лечу в Запорожье по делам (не по вопросу выборов). В Запорожье встречает меня губернатор, мы с ним едем из аэропорта в администрацию, разговариваем о делах. Я посматриваю на обочину – и не вижу вообще ни одного билборда Януковича. Ющенко везде – а Януковича нет. 

Ну, значит, пришли мы в кабинет, решили какие-то дела, потом пообедали, и во время обеда я его спрашиваю: слушай, вы вообще выборами-то занимаетесь или нет? Осталось до выборов всего ничего, а я у вас не вижу никакой агитационной работы. Он поднимает меня, отводит в сторону, где как будто бы нет микрофонов, и на ухо мне говорит: Николай Янович, недавно президент проводил совещание и я задал вопрос, почему губернаторы не получили команду поддерживать Януковича – и получил по шапке. Это он мне на ухо сказал, якобы большую тайну выдал.

Я просто ошарашен был. То есть как это?! Три недели до выборов, а губернаторы никакой команды не получили?! Я вернулся в Киев, захожу к президенту, докладываю о своих делах, а потом говорю: вообще-то, мы так и выборы проиграем, если губернаторы никак не включатся. Если вы решили, что надо Ющенко избрать президентом, ну тогда скажите, значит, мы же зря тратим какие-то усилия на это дело… Вот только после этого какая-то команда пошла…

Конечно, это парадоксальная ситуация, какой-то казус, а с другой стороны, вот это использование административного ресурса. Я думаю, что у Леонида Даниловича была какая-то своя игра на тот момент, неудачная явно игра, которая закончилась достаточно плохо для страны.

– К Андрею Богдану возвращаясь. Правда ли, что в феврале 2014 года, когда в Киеве наступила решающая фаза Майдана, вы полетели в Москву, а вместе с вами был Богдан? Что он делал?

– Это абсолютная неправда. В феврале я летел один. Богдану ставят в вину (и, по-моему, это просто дикость), что он летал в октябре или ноябре в Москву вместе со мной. Я видел в интернете скан распоряжения правительства о составе делегации, и там каким-то 25-м или 35-м номером стоял Богдан. Ну и что с того? Была большая делегация, включавшая с десяток министров, мы ехали по очень серьезным, чисто экономическим вопросам. Нам предстояло определить цену на газ, плату за транзит. Мы немало наработали инвестиционных проектов. Серьезная работа. Естественно, состав делегации включал разных специалистов. Я, сто процентов, не был в курсе, зачем Богдана включили. И ставить ему в вину, что он с Азаровым летал в Москву – просто погоня за ведьмами. Хотят искать компромат там, где его не было. Я как премьер-министр работал с громадным количеством людей. И что, люди стали хуже от того, что они со мной работали? Наоборот, многих из тех людей сейчас бы привлечь к управлению. Была б только польза.

– С этим не могу не согласиться. После того, как Богдан стал правой рукой президента, вы с ним связывались?

– Нет. Я ни с кем не связывался, прежде всего, исходя из того, что само упоминание о том, что кто-то со мной работал, эти идиоты (я их по-другому не называю) выдвигают в качестве обвинения. То, что человек работал с Порошенко, – плюс почему-то. Дикость! Многие, кто работал с Порошенко, делали это потому, что деваться некуда, я это допускаю. Но если кто работал с ним добровольно, то это громаднейший минус в биографии. Гончарук сейчас заявляет, что все, что делал Порошенко, правильно, только он делал медленно. Это громаднейший минус для Гончарука.

– Вы последовательно выступали против вступления Украины в Евросоюз и за создание Единого экономического пространства с Россией, Беларусью и Казахстаном. Сегодня вы придерживаетесь тех же взглядов или немного их подкорректировали?

– Еще раз подчеркиваю, Дмитрий Ильич: не читайте советских газет. Я никогда в жизни не был противником ассоциации Украины и ЕС. Для меня была чрезвычайно важна модернизация Украины, даже не столько в экономической области, сколько в правовой. При всем бюрократизме европейской системы правосудия за пять с половиной лет я получил шесть положительных решений европейского суда. У меня много критических замечаний к европейской системе правосудия, но в конечном итоге можно добиться какой-то объективности. За эти же пять с половиной лет я не получил никакой защиты от нашей системы правосудия. Когда я с российскими коллегами обсуждал тему европейской ассоциации, я всегда приводил главный аргумент. Неужели вы хотите жить при той системе правосудия, которая у вас создана? Я при нашей системе правосудия, а точнее "кривосудия", жить не хочу. Мы громадное внимание уделяли той части Соглашения об ассоциации, где подчеркивались стандарты правосудия, правоохранительных органов, защиты прав человека, свободы слова. Никто на это не обращает внимания, но 900 страниц текста в Соглашении об ассоциации посвящены не экономике. Я не хочу идеализировать Европу, знаю, что там многое предвзято, необъективно, но в любом случае та правовая система на порядок лучше нашей. Но там была и вторая часть, экономическая. Я не хотел, чтобы Украина превратилась в сырьевой придаток, чтобы в ней разрушилась экономика. Поэтому я был сторонником Единого экономического пространства.

Условно говоря, что представлял из себя Советский Союз с экономической точки зрения? Общий рынок 15 республик. Если бы эта схема сохранилась после развала Советского Союза, не надо было бы вводить таможни и много чего не надо было бы делать. И законодательство не стоило делать таким, что сам черт ногу сломит. Учитывая высокую интеграцию наших экономик… Украинская экономика на 70% технологически была интегрирована в общесоюзную, то есть всего 30% выпускала самостоятельного продукта. Вот, рассказывают, что самолет "Мрія" – наш, "антоновский". Да, наш, с точки зрения замысла. Но изготавливался он на 20 заводах бывшего Советского Союза. Одни бы мы никогда никакую "Мрію" не сделали. Поэтому у меня была политика абсолютно осознанная. Нам надо стремиться к тому, что существует в Европейском союзе, но экономический рынок иметь на Востоке. Когда я стал первым вице-премьером и начал отвечать за экономическую политику, у меня появились возможности загрузить экономистов из институтов, Академии наук и т.д. Мы стали искать, какой же путь развития необходим Украине, в чем наше преимущество, чем мы интересны миру. Прежде всего, географическое положение. Сам Бог велел, чтобы мы были транзитным государством, чтобы через нас перемещались грузы в разных направлениях. Россия, Прибалтика, Восток и т.д. А раз страна транзитная, значит, надо заниматься дорогами, инфраструктурой, портами, модернизацией железных дорог. Чем мы и занялись. Если кто-то посмотрит, какие решения правительство принимало в 2002–2004 годах, то увидит, что главные усилия прилагались в этом направлении: сделать Украину мостом между Западом и Востоком. Это дало бы нам колоссальное преимущество. А что делают последние пять с половиной лет? Наоборот, превращают страну в реальный тупик. Хотя бы с точки зрения развития авиации… Почему появилась идея реконструировать Борисполь, сделать киевский аэропорт европейским хабом? Мы могли бы здесь зарабатывать. Почему Вена может, Франкфурт может, а мы не можем?

Это было частью концепции развития Украины как транзитного государства. Открытые границы, общее экономическое пространство, ассоциация с ЕС… Второй чрезвычайно важный момент – энергетика. У нас мощности свободные, мы могли бы поставлять электроэнергию дешевле в два-три раза по сравнению с тем, что имеют дефицитные в этом плане страны. Третье – мы располагали высокотехнологическими отраслями. Авиакосмическая, точное машиностроение. Мало кто знает: комплексы Байконура, мощнейшие гидравлические прессы – это наш Новокраматорский машиностроительный завод. Мы располагали высокотехнологичной базой и развитой наукой, фундаментальной и прикладной. Отсюда – наше внимание к развитию Академии наук. Одно из первых наших решений – о повышении должностных окладов членкоров и академиков. Вырисовывалась четкая и ясная концепция того, что нам надо было делать, чтобы Украина не растеряла тот мощнейший потенциал, который имела, а, напротив, развила его. Но эти наши идеи не вписывались в геополитические интересы.

Сейчас ведь уже всем ясно, что американцам мы сто лет не нужны. Трамп проговаривается как непосредственный человек, у него слетает с языка то, что у него на уме. Мы видели то же самое в политике Обамы и раньше, при Буше. Назовите хотя бы один крупный инвестиционный проект, который нам бы американцы предложили за 20 лет. Не назовете! Европа видела в нас реального конкурента. Не путайте реальные инвестиционные проекты с кредитами. Такую глупость говорит Гончарук, я просто поражаюсь, где он образование получал. Он говорит, что инвестиции идут. Да не инвестиции! У тебя бумаги покупают, деньги в кредит дают, которые возвращать надо. Какие же это инвестиции? Возвращаясь к теме Единого экономического пространства… Совершенно не случайно мы получили в 2003–2004 году такие высокие темпы экономического роста. К нам потянулись инвестиции тогда, потому что почувствовали: только один рынок Украины никого не интересует, но если он интегрирован с громадным рынком стран СНГ, да еще вдобавок с восточноевропейскими странами, то уже тут есть интерес у инвесторов. Это уже мощный рынок.

Фото: EPA

– Во время нашего прошлого интервью я сказал, что, на мой взгляд, вы являетесь одним из лучших украинских премьер-министров. Я могу тысячу раз не соглашаться с вами как с политиком, мои политические взгляды совершенно противоположные, но то, что вы профессионал высочайшего класса в области экономики и финансов, могу повторить. Да, на меня обрушились в связи с этим, но я так думаю. Хочу задать вам как профессионалу вопросы, которые меня очень волнуют. Что происходит с гривной сегодня? Почему так падает доллар в Украине?

– С гривной происходит естественный процесс, означающий, что никакой самостоятельной финансовой и экономической политики украинского правительства и Национального банка не существует. Зададимся простым вопросом. В январе 28 гривен за доллар, сейчас 24,5–25. Кто просчитал, какие убытки понесли экспортеры? Что это дало с точки зрения продвижения наших товаров? Никто не просчитал. Думают, что пропагандистский момент здесь очень важен, что, мол, в долларовом исчислении сейчас повышаются зарплаты. Ребята, все равно вам придется гривну обвалить. За счет чего она сейчас укрепляется? Ряд факторов. В следующем году, по расчетам Министерства финансов, надо привлечь $15 млрд, чтобы отдать $12 млрд. Перед нами проблема долгов. Но если надо $12 млрд отдать, то, для чего ты укрепляешь гривну, расскажи, пожалуйста? Тебе надо экспорт стимулировать, а ты гривну укрепляешь. Разница в $3 млрд пойдет на финансирование дефицита бюджета. Что это за деньги? Это деньги, привлеченные высокой доходностью наших ценных бумаг. Ну, они ценные относительно. Скоро они превратятся в мусорные. Они уже по уровню котировки на рынках – мусорные бумаги.

Представьте, что приходит валюта в страну. Ее достаточно вполне, чтобы удовлетворить спрос населения, он крайне низкий, и удовлетворить спрос импортеров. Мы стали получать гигантские суммы от наших гастарбайтеров. $13–14 млрд в этом году придет переводами. А сколько наши заробитчане привезут в карманах, в портфелях и т.д.? У нас неплохо сейчас идет экспорт зерновых, думаю, тоже под $15 млрд. То есть мы сейчас на притоке валюты. В этих условиях Нацбанку, конечно, играться с гривной одно удовольствие. Но возникает вопрос, стоит ли это делать. Раз у вас такой приток валюты, ребята, рассчитайтесь с долгами. Облегчите ситуацию на тот случай, если вдруг упадет конъюнктура цен на зерно, металлы, руду. Если мировой экономический кризис развернется (а он не за горами), то заробитчане приедут в страну. Они будут никому не нужны ни в Польше, ни в других странах. Никто не станет покупать наши мусорные бумаги, вдобавок сократится поступление валюты. Вот тогда будет обвал. Лучше создайте запас хороший, чтобы пережить это время, держите выгодный курс.

– Ваш прогноз – обвал гривны все-таки будет?

– Конечно, будет, куда ж деваться. Я не зря в одном из своих выступлений советовал Зеленскому: назначать премьера надо в паре с председателем Национального банка. Это должно быть единое целое. Например, первый вариант бюджета, который был представлен в сентябре. Пришел Гончарук, но ничего в Минфине не поменялось, там Маркарова как была, так и осталась. В бюджете, который они представили, была предусмотрена определенная сумма на погашение долгов. Их стали ругать. Они забрали бюджет, потом вернули его, сказали, что нашли 13 млрд грн в качестве каких-то компенсаторных вещей на все задумки Верховной Рады. Это, конечно, мизер, 13 млрд. Но где они их нашли? Я не поленился – посмотрел. Оказывается, первый вариант бюджета рассчитывался на 28 грн/$, а второй – на 27 грн/$. Одна гривна дала им экономию в расчетах по внешнему долгу. Чем доллар дешевле, тем, естественно, меньше гривны требуется. Так ведь? Понимаете, о чем я говорю?

– Да, конечно.

– Чем дешевле доллар, тем меньшие затраты на гривневую массу планируются Министерством финансов. Вот так у них образовался этот запас, 13 млрд. С другой стороны, я задаю простой вопрос. Ребята, у вас не работает ни Минэкономики, ни Национальный банк, ни Минфин, ни правительство в целом. Вы же бюджет 2019 года строили из расчета 28 грн/$. Где же ваши расчеты? Как же вы рассчитывали так, что у вас такой провал? На следующий год они закладывают 27. Это обвал или не обвал? Что такое бюджет? Это главный финансово-экономический документ. В него в процессе подготовки закладывают стратегию – кредитную, управление валютным курсом, уровень учетной ставки. Можем мы такую гривневую массу тратить или не можем, должен эмитировать Нацбанк или не должен. Масса вопросов. Поэтому я и говорил Зеленскому: необходимо в паре назначать, это должны быть единомышленники, два человека, которые очень хорошо понимают, как работают финансовые рынки, как работает наша экономическая система, какой баланс и какая перед ними стоит задача. Нет – оставили председателя Национального банка, не помню, как фамилия…

– …Смолий…

– …И оставили министра финансов Маркарову. Разумеется, никакой общей финансовой политики нет. Гончарук, надо констатировать, в этом вопросе слабый человек, не разбирается. Чем быстрее будет подобран не тот дядя, который нравится Международному валютному фонду… Мне рассказывали, что когда хотели заменить главу Национального банка, якобы МВФ выступил категорически против. Назначать на такие ответственные должности надо того, кто понимает, в чем состоят наши национальные интересы. Мне довелось работать с разными председателями Нацбанка, были толковые люди.

– А что делать с землей, на ваш взгляд? Сейчас все говорят об этом. Продавать украинскую землю или не продавать?

– Дмитрий Ильич, я реалист. Закон принят в первом чтении. Не вижу никакой возможности, чтобы его, так сказать, завернули. Считаю, что вопрос сейчас неактуален и преждевременен. Мне могут сказать: ты так 20 лет говоришь. Но я просто смотрю на реалии. Если он сейчас не подготовлен, то я это и говорю. Но, подчеркиваю, этот трактор или бульдозер уже не остановить. Скорее всего, они его проголосуют окончательно, Зеленский его подпишет, не понимая сам, куда он толкает страну. Что я советую? Если нельзя остановить этот процесс, надо сделать так, чтобы он нанес минимальный ущерб стране.

Подчеркну основные, чрезвычайно важные моменты. По чьей инициативе сейчас загорелись принимать закон, который регулировал бы рынок земли? Может быть, наши аграрии выходят на улицы и требуют: дайте нам наконец закон о продаже земли, мы работать без него не можем? Может, создалась такая ситуация, что его принятие должно резко ускорить развитие сельского хозяйства? Не могу этого сказать. Напротив, сейчас сложилась система, при которой мы стали собирать порядка 70 млн тонн зерновых. И 40 млн вывезли на экспорт. Сомнительное достижение, но тем не менее это показатель того, что наше зерновое хозяйство приспособилось к той системе земельных отношений, которая у нас есть на селе. Это аренда. Неудовлетворительно у нас работает животноводство. Поможет закон о земле развитию животноводства? Как поможет? Да никак. Наоборот, усугубит ситуацию. С животноводством у нас сложилась ситуация критическая.

Инициатива исходит не от аграриев, а от Международного валютного фонда, наших внешних советчиков. При всем уважении к этим уважаемым организациям, большей частью наши интересы никогда не совпадали, а иногда были абсолютно антагонистическими. Благодаря их "мудрым" советам мы разрушили… Ну, не мы, а те, кто пришел к власти… Разрушена украинская промышленность. Второй важный момент. Подготовлена ли, существует ли инфраструктура рынка по состоянию на сегодня. Что такое инфраструктура рынка? Прежде всего, это земельный кадастр, в котором каждый клочок земли соответствует его электронному или бумажному оформлению. Чтобы не получилось так, что межа различается на километр-два или вообще этого участка в природе не существует. Я с этим многократно сталкивался. У нас где-то 25 миллионов земельных паев, которые образовались после известного указа президента Кучмы, когда шло распаевание земли. А реально оформлено только 17 миллионов. 8 миллионов вообще висят в воздухе. Чтобы разобраться с кадастром, нужно инструментальную съемку делать на местности, закреплять ее. Мне приходилось этим заниматься.

Меня критикуют: "А вот, что ж ты ее не сделал?" Да потому, что это очень серьезный, длительный процесс, требующий громадных усилий. Украина – большая страна, это не Швейцария какая-нибудь. У нас 52 миллиона гектаров, 40 миллионов гектаров пашни. Сейчас, правда, эксплуатируется около 30. Третий важнейший вопрос. Учреждение, которое будет землю брать в залог, давать кредиты под эту землю. Должны быть специалисты, должны быть разработаны методики, как это делать, какие риски. Это страшно рискованное дело – взять кусок земли, выдать кредит, а потом его не вернут. Должны быть специализированная системная установа, имеющая подразделения в областях, районах. Все ведь в Киев не поедут. Надо создавать – и мы об этом думали – системный земельный банк или, по крайней мере, департамент какого-либо крупного системного банка. Громадное количество документов должно лежать в основе.

Следующий чрезвычайно важный вопрос, без которого никуда не денешься, – наделение этого банка ресурсами. В стране должны быть созданы свободные финансовые ресурсы, достаточные для создания рынка земли. Что такое достаточные? Слышал различные рассуждения, что уже в первый год мы можем два миллиона участков продать, цена – $2 тыс. на гектар, средний размер участка – 4 га. Грубо говоря, $8 тыс. умножаем на два миллиона. $16 млрд – это стоимость актива, который должен выйти на наш финансовый рынок. Он есть или нет? Конечно, его нет, если мы, для того чтобы рассчитаться с долгами, вынуждены $15 млрд занимать. Есть ли этот ресурс у наших аграриев, аграрных баронов или населения, которое, как почему-то считается, будет участвовать в этом процессе?

Фото: EPA

– Тоже нет.

– Конечно, нет никаких $16 млрд, потому что весь объем прибыли от продажи зерновых, от всего сельскохозяйственного экспорта составляет $13 млрд. Ну, может, миллиард туда-сюда наскребется. Следующий вопрос – социальная справедливость. Далеко не все граждане нашей страны имеют в своем распоряжении социальные паи. Почему жители городов не должны быть наделены земельным паем? По различным законам, на каждого гражданина Украины государство обязано выделить примерно 2 га земли. Существует масса других вопросов. Я остановился только на тех, от которых зависит функционирование рынка земли. Все, о чем я сейчас говорил, должно быть оформлено в виде расчетов, в виде закладываемых норм закона об обороте земли. Это означает, что его ко второму чтению надо серьезно перерабатывать. Я бы предложил вводить его с большими переходными положениями.

Я много изучал законодательство, когда был премьером, неоднократно возвращался к этой теме. Как в Польше эта система работает, как в Англии, Германии и т.д. Поляки, например, свой закон об обороте земли вводили с переходными положениями 10 лет. И оставили земельный оборот только за семьями. Раз невозможно этот процесс остановить, необходимо предусмотреть очень серьезное изменение этого закона, его переработку коренную, найти ресурсы. Последнее, что я хочу по этой теме сказать. Расчеты Гончарука, который прыгал от радости непонятно почему на трибуне Верховной Рады, что вдруг эти ресурсы придут откуда-то из-за рубежа. Что побегут вкладывать иностранные корпорации. Но, во-первых, вроде как иностранцам нельзя. А во-вторых, поверьте мне, никто не пойдет вкладывать большие деньги в такое рискованное дело, каким является сельское хозяйство. Да и мы сами заинтересованы, чтобы наш земельный оборот осуществлялся нашими аграрными компаниями, чтобы наши компании росли и составляли конкуренцию на внешних рынках. Для этого они должны быть мощными, серьезными. Кстати, одна из таких компаний, "Украинская продовольственная корпорация", как раз и является главным оператором зернового рынка. Мы ее в свое время создали. Сейчас ее почему-то хотят приватизировать. Это исключительно прибыльная компания. Ну, я постарался максимально подробно рассказать…

– Спасибо, Николай Янович. Сегодня у нас молодое правительство, молодой премьер-министр. Большинство министров не имеют никакой практической школы. Игорь Коломойский одного из них, министра экономики Милованова, назвал дебилом. В ответ министр экономики сказал: "Да, я дебил". Как вам премьер Гончарук и его молодая команда?

– Уже приходилось об этом говорить, и сегодня я уже несколько характеристик использовал. Это абсолютно неудачный выбор. По многим причинам. Про Милованова вообще говорить не хочу. Министр экономики – это одна из ключевых фигур правительства. Чтобы вы представляли себе работу правительства – там несколько ключевых фигур. Прежде всего, конечно, премьер-министр, затем министр финансов, министр экономики. Три фигуры, которые определяют социально-экономическую политику всего правительства. Это должны быть опытные люди, знающие нашу промышленность, наше сельское хозяйство, нашу экономику, прошедшие определенную стажировку. Их жизненный путь не говорит о том, что у них есть такая серьезная школа. Приведу такой пример. Когда я приехал на один из заводов в Запорожье, мы разговаривали с директором…

Я ведь конкретными абсолютно вещами занимался. Смотрел, какие предприятия у нас работают неудовлетворительно, и обязательно ехал туда с рабочей поездкой, встречался с руководством. Чем можно помочь, как этот завод или фабрику вывести из провала. И вот в одной из таких поездок мне руководитель машиностроительного предприятия, опытнейший директор, говорит: "Мне очень трудно найти расточников, токарей". Я его спрашиваю: "А у тебя есть профессионально-техническое училище при заводе?" "Нет, – говорит, – при заводе нет. Было в городе, потом его закрыли". "Ну так открывай, – говорю. – Пусть не на 200 человек. Готовь, сколько тебе надо. 50, 100. Давай мы тебе с этим поможем. Самое главное, у тебя есть база". И в ходе разговора я спросил: "Как считаешь, сколько времени надо подготовить хорошего станочника?" Он отвечает: "Минимум год". "А мастера, руководителя станочников?" "Хорошего мастера – два-три года". "А начальника цеха?" "Пять-шесть лет, – говорит, – и желательно, чтобы он прошел через эти ступени, поработал бы и станочником, и мастером". "А директора предприятия", – спрашиваю. "Директора? Как повезет. Ну, лет 10–15".

Почему я этот пример привел? У нас почему-то думают, что можно любого поставить работать министром, особенно если он покажет пару каких-то дипломов. Непонятно каких и кто ему их давал. Где-то в США какие-то дипломы на трех-, пятимесячных курсах получил – и этого вполне достаточно, чтобы решать серьезнейшие вопросы в столь кризисной ситуации. Может, когда все накатано, когда все прекрасно работает, можно экспериментировать, ставить придурков, дебилов. Это я в полемическом задоре говорю. Но когда все в кризисе, все разболтано, расшатано, ситуация аховая с точки зрения жизни людей, о чем ты, Гончарук, должен задуматься? О том, чтобы за четыре-пять лет реальные доходы населения раза в два поднять. Пока ты не поднимешь реальные доходы населения, ты не разовьешь внутренний рынок. А пока не разовьешь внутренний рынок, никакие инвестиции к тебе не придут. Куда они придут? На голое место, где люди тратят деньги либо на ЖКХ, либо на элементарную еду. И все. Какие инвесторы? Куда они придут, для чего? Их продукцию должны покупать. Это рискованный процесс: сначала ты вложил деньги в завод, пять лет его строил, с нашими взяточниками и рейдерами, потом, наконец, построил, начал выпускать продукцию. А ее никто не купит просто потому, что людям не до этой продукции. И вот эти люди начинают рассуждать о каких-то инвестициях. Твоя первая задача – поднять реальные доходы населения, увеличить внутренний товарооборот, внутренний рынок. Мелкий рынок должен работать, средний бизнес. Неудачная команда.

– Николай Янович, вы сегодня, чисто теоретически, смогли бы возглавить украинское правительство?

– (Усмехается.) "Чисто теоретически…" Я когда в науке работал, мне приходилось отвечать на теоретические вопросы, а вот в практике не приходилось. Я на гипотетические вопросы не отвечаю. Поживем – увидим.

– Вы – ученый-геолог. За развитием современной геологии следите?

– Конечно, слежу, мне очень интересно. В мае было 75 лет кафедры геофизики, которую я закончил. К большому сожалению, все мои преподаватели и научные руководители уже ушли из этой жизни. Но я повстречался с молодежью, был на научной конференции, она четыре дня проходила, слушал доклады. Старался не отставать, узнал очень много нового для себя. Методы геофизики, конечно, шагнули далеко вперед. Геофизика – это наука о Земле, изучение строения Земли физическими методами, в том числе различных месторождений. Все меньше и меньше остается, так сказать, тайн.

Кстати, у нас в Украине очень хорошее было отделение наук о Земле в составе Академии наук, хороший геологический институт. Но, к сожалению, вот то невнимание к развитию науки… Когда я приходил на какие-то должности, пытался все это поправить, уходил – все опять разрушалось. Для развития науки нужна стабильность. Научные результаты можно иногда получить за пять лет, а можно не получить и за 15. И когда я слышал от некоторых руководителей "да что с них толку, сидят, бумаги переписывают"… Может, и сидят, в науке такие моменты бывают. Получение отрицательного результата в науке – это тоже результат. Постепенно идет накопление. Если говорить об украинской геофизической науке и сравнивать ее с московской, то у нас отстает, прежде всего, инструментальная база, то, в чем когда-то были сильны. Инструментальная, вычислительная – вот эти стороны развития науки отстают. Но я не теряю оптимизма. Развитие украинской науки я видел как один из наших очень больших плюсов, потому что школы научные существуют. Как их ни разваливали за 28 лет, ядро остается.

Я знаю многих наших ученых, которые выехали на Запад и сделали блестящую карьеру. Почему они туда выехали? Потому что фундамент был очень хороший, научная школа дала хорошие заделы. А вот возможности реализации… Если о теоретических направлениях науки говорить, они не столь затратные. Но любые прикладные, экспериментальные направления чрезвычайно затратные. Очень важно для руководства страны оценить, куда выделить те небольшие средства, которые есть. Здесь у меня всегда была, кстати, дискуссия с нашей Академией наук. Размазывать по всем институтам – нельзя так было делать. Не так много у нас средств. Надо было выбрать ключевые направления. Для этого должна быть система конкурсов, безусловно, должны быть объективные оценки. Сосредоточиться на 10–15 направлениях – вполне по силам даже сейчас, при нашем мизерном бюджете. Что такое бюджет $40 млрд? Это же не бюджет! И все-таки даже при таких мизерных бюджетах можно выделить ключевые направления, дать возможность нашим ученым 10–15 лет спокойно работать, с уверенностью, что их завтра не сократят и не ликвидируют, постоянно интересоваться их результатами, помогать им, воспитывать молодежь, готовить систему аспирантуры и т.д. Это то, чем должны заниматься. Смотрите: министр образования и науки в Украине – какая-то девочка Новосад. 26 или 27 лет. Это же дикость для Украины, имеющей такие колоссальные достижения в области науки, назначать с улицы девочку. Как можно допустить?

– Которая пишет с грамматическими ошибками.

– Иной раз просто хочется руки опустить. Зеленский, ты же умный парень, как мне представляется. Подумай о том, что тебе говорят. Я не выдумываю, не хочу кого-то грязью обмазать. Просто исхожу из здравого смысла. Я бы никогда в жизни такого человека не поставил на такую высоченную должность. О чем она будет с академиком разговаривать? Это же разные миры, разные планеты!

Фото: EPA

– Николай Янович, вы написали несколько книг. Сам процесс писательства вас увлекает? Вам это интересно?

– Ну, если меня взяли и выкинули из той сферы, в которой я достиг определенных высот, которая составляла для меня интерес жизни, то, чем я занимался 18 часов в день без выходных без проходных… Просто взяли и выбросили. Я такой человек по характеру, не могу сидеть без дела. У меня накопились определенные мысли, какой-то опыт. И вот я решил этот опыт использовать не только в области документальной. Я написал книгу "Украина на перепутье". Сейчас, к сожалению, название потеряло актуальность. Это большой труд, над которым я работал где-то полтора года. Мне очень много помогали украинцы, присылали статистические материалы. Я же уехал с одним портфелем, а мне нужна была статистика.

В этой книге я проанализировал, с чем Украина вошла в 1991 год, как она развивалась, что ей мешало развиваться, что мы делали, какие у нас были идеи. И все это подкреплял статистикой. Это не просто демагогия, что мы, допустим, задумали увеличить производство электроэнергии на 2000 МВт. Нет – посмотрите, какие мы решения приняли, что сделали, какие блоки запустили, какую реконструкцию провели, как мы эту дополнительную электроэнергию подвели к нашим крупнейшим городам и т.д. Что мы делали в области сельского хозяйства, промышленности. Создалась такая книга, "Украина на перепутье", там страниц 400, с громадным количеством таблиц. Любой человек, которого интересует реальная экономика Украины, может ее полистать. И он придет к выводу, если объективный человек, не дуболом, не окончательный дебил. Тогда он отбросит эти КамАзы, поскольку я там о валютных балансах рассуждаю. Просто задаю вопрос: а можно из Украины вывезти $40 млрд или нельзя? Расчеты привожу. Не потому, что я хочу себя реабилитировать или защитить. Не надо меня защищать. Речь идет о судьбе страны. И делать надо именно то, что мы делали, но уже в новых условиях, естественно. То, что, положим, мы делали в 2003 году, сейчас уже, очевидно, нельзя делать. Основные идеи правильные, но надо учитывать изменившуюся ситуацию, другие условия. Уже нас вытолкнули с российского рынка, с рынка стран СНГ. То есть надо в изменившихся условиях применять практически те же самые идеи, над которыми мы работали и которые давали позитивные результаты. Если бы за эти 28 лет какие-то другие направления дали позитивные результаты, например, у Порошенко бы что-то получилось, – прекрасно. Правда, у него никаких идей не было. Это я полемически рассуждаю. Если бы у Яценюка или Гройсмана была какая-то идеология реформ и она дала позитивный результат, гораздо лучший, чем у нас был, тогда – все, руки развожу, аплодирую ребятам. Вперед, как говорится, и с песней. Но этого нет. А если этого нет, а тогда было позитивно, значит, надо то использовать. Любой разумный человек это прекрасно понимает.

Я несколько книг выпустил по экономическим вопросам, но мне пришла в голову мысль. Я когда-то серьезно увлекался художественной литературой, как все мы, наверное, в молодости. И поэзией. И вот, сделал книгу художественную. Я, конечно, здорово стеснялся. Пошел некоторым российским писателям показал, попросил прочитать. Сейчас не так легко это, чтоб человек с улицы взял и прочитал книгу. Прочитали. Я им сказал: "Для меня неважно, что кто-то скажет, что Азаров хороший или могут сказать, что вот дурак, на старости лет увлекся, стал писателем. Нет. Если это более-менее средний уровень, значит, могу опубликовать. Если вы скажете, что это низкопробная поделка, то я ни в коем случае публиковать не буду". Такого не произошло, к моему удовольствию. И вот я двухтомник выпустил. Художественная книга, основанная на абсолютно реальных людях, которых я лично знал, на их жизненных историях. Время у меня в этом плане проходит достаточно быстро.

– Николай Янович, у вас мощный YouTube-канал, вы активный в Facebook. Вам это нравится?

– За прошедшие пять с половиной лет наши люди во многом пользуются абсолютно недостоверной, некачественной, ошибочной информацией. В результате происходят очень серьезные перекосы. Я вижу своей задачей рассказывать людям абсолютную правду. Если кто-то уличит меня на моей странице или в процессе моего выступления, что я что-то сказал неверно, исказил что-либо, то я открыт к критике. Пусть напишут и скажут. Но за эти годы еще никто… Существуют, конечно, несколько специальных порохоботов, которые каждый день обязательно появляются, пишут мне, я знаю их клички. Не верю, что это реальные люди, да. Любезно так, мило пишут: "А ты еще не сдох?" Нормально, да? В таком примерно ключе. Но я на них не обращаю внимания.

– Не сомневаюсь, что трагедия Украины стала вашей личной трагедией. Думаю, вам очень несладко на чужбине. Думаю, что вы скучаете по Украине. Более чем уверен, что вы хотите вернуться домой. Наступит ли день вашего возвращения в Украину? Что должно произойти, чтобы вы вернулись?

– Я уверен, что это случится. Уверен, потому что нельзя жить очень долго в плену иллюзий, что, к сожалению, у нас распространено. Нельзя такой большой стране, как наша, жить постоянно в области мифов, фантазий. Продолжать военный конфликт ни в коем случае нельзя. То, что делает Зеленский, я приветствую. Пусть половинчато, но то, что он делает в сфере мирного урегулирования, однозначно надо поддерживать, потому что никто, кроме него, до сих пор ничего в этом плане не делал. Он пытается это сделать, ему мешают. Хотелось бы вернуться. Хотелось бы увидеть нашу Украину страной… Не могу сказать "расцветающей", потому что настолько тяжелая ситуация, что потребуются годы… Я никогда не обманывал людей, не говорил, что, вот, завтра манна небесная посыплется. Нет. Но если мы выберем правильный путь, правильный курс, люди перестанут друг друга уничтожать идейно, идеологически… Нам надо объединяться. Может быть, за исключением небольшого количества людей, которых невозможно привлечь к созидательной работе. А всех, кого можно привлечь к работе уже даже не ради нынешнего поколения, а ради наших детей, ради наших внуков, если мы пойдем в правильном направлении…

Я на сто процентов убежден: 5–10 лет – и мы выйдем на путь серьезного развития. У нас есть для этого все ресурсы. Вы не зря задали вопрос геологический. У нас есть все необходимые ресурсы, но есть и другие, не только недра, которыми нас Бог наградил. Еще не развалена окончательно промышленность, не развалена экономика. У нас достаточно подготовленное население, хотя за последние годы дефекты образования, естественно… Но все можно поправить. Пока еще все поправимо. Я хотел бы своими глазами это увидеть, такие пожелания у меня.

– Александр Кузьмук рассказал, что вы очень любили петь в караоке. Какой у вас репертуар?

– Кузьмук преувеличивает. Но мы несколько раз отдыхали вместе в Крыму, дурачились там, пели. К караоке и вообще к песенному искусству я отношусь… нельзя сказать "равнодушно". Я люблю хорошее оперное пение, хорошую эстраду, но как специалист… (Усмехается.) Выпили по рюмочке, попели караоке, но не более того. Я Саше благодарен, что он меня вспомнил.

– Хочу поблагодарить вас, Николай Янович, за интервью. Мне было очень интересно вас слушать. Я не со всем согласен, но это естественный процесс: истина рождается всегда в споре. Лишнее подтверждение того, что в Украине демократия, свобода и гласность: мы смогли поговорить два вечера. Я лично получил от этих бесед удовольствие. Спасибо вам!

– Спасибо вам, спасибо моим соотечественникам. Я желаю вам всего самого доброго!

Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК и Николай ПОДДУБНЫЙ