Венедиктов – Бацман: Только тебе скажу. У Путина три ноги. У нас общий доктор G

– Алексей Алексеевич, добрый день.

– Добрый день.

– Я рада вас видеть. Особенно в таком, правильном для меня, наряде: вы в жовто-блакитному. Очень красивая жилетка и рубашка. Спасибо, мне приятно. Учитывая, что у вас мало времени, я предлагаю сразу приступить к вопросам.

– Ну давайте.

– Вчера Дональд Трамп, еще президент Америки, записал обращение к американцам, в котором сказал, что выборы – это большое мошенничество, он не признает свое поражение. И сделал он это на своем YouTube-канале. Вы наблюдали за президентской кампанией в Америке. Какие у вас впечатления от того, как СМИ освещали эту кампанию? И как соцсети себя вели с обоими кандидатами?

– Вы знаете, Алеся, это очень интересное явление – именно то, о чем вы говорите. Речь идет о новом факторе, когда соцсети являются более эффективной кампанией, нежели традиционные СМИ. Это реальность, с ней придется жить. И мы видим, как Дональд Трамп, который всегда соцсетям, в частности Twitter, уделял огромное внимание, работал над этим еще до того, как стал президентом более четырех лет назад. Представляете, что у него 88 миллионов подписчиков в Twitter? Ни один телеканал в Америке или не в Америке не может сравниться с такой аудиторией.

Но там есть интересная вещь. Дело в том, что соцсети, если мы говорим о политиках, позволяют себя вести совершенно разнузданно по отношению к избирателям. Потому что они понимают, что в соцсетях в основном их избиратели, это их клуб. И не важно, их 88 миллионов или сколько-то миллионов уже у Байдена – не помню. Они начинают говорить как со своими, то есть как на кухне. И кухонным языком. Это то, что Лилия Шевцова называет "национал-патриотизмом". Вот у всех политиков, которые исповедуют такой стиль поведения (назовем это "стилем поведения"), вне зависимости от взглядов, этот разухабистый стиль дает эффект. И те 74 миллиона, которые проголосовали за Трампа, во многом ориентировались именно на соцсети – на его соцсети, на соцсети его сторонников. Стоит Трампу чихнуть – у него уже несколько десятков тысяч перепостов и 300 тысяч лайков.

Я просто за этим следил внимательно, потому что понимал, что в России это движется. Не знаю, как в Украине, но в России к этому идем. Мы видим, как это происходит во Франции у Марин Ле Пен. Мы видим, как это происходит в Италии у таких же популистов. Поэтому я думаю, что в ближайшем будущем мы увидим, как соцсети превратятся в совершенно довлеющую силу в политическом процессе. И это нам показывает американская кампания 2020 года.

– Но у нас, в Украине, Владимир Зеленский и выборы выиграл с помощью соцсетей. Потому что практически всю свою кампанию он вел в Facebook, в YouTube и с помощью роликов, которые просто записывал на камеру обычного мобильного телефона, выкладывал и общался таким образом. Я сейчас не беру телевизионную составляющую со "Слугой народа" (Зеленский играл роль президента Василия Голобородько в этом сериале. – "ГОРДОН"). Но тут что интересно: в Америке ведь пошли еще дальше на этой президентской кампании. Потому что соцсети начали маркировать посты еще действующего президента США – официального лица – и в Facebook, и в Twitter как недостоверные. Подумать об этом ранее было вообще невозможно.

– Ну смотрите. Во-первых, давайте для ваших зрителей расскажем, что у президента США два аккаунта в Twitter. Один официальный. Он называется POTUS – "Президент Соединенных Штатов Америки". И Twitter уже заявил, что 20 января он у Трампа заберет этот аккаунт и передаст Байдену. Это официальный Twitter-аккаунт президента. Там все весело. Там на самом деле мало не покажется. И есть его личный аккаунт, о котором я говорил. И это сейчас настоящая драка между Трампом и законодателями. Потому что есть закон, по которому соцсети освобождены от ответственности как платформы. Американский закон, статья 230 или "секция 230", согласно которому если вы что-то разместили в Twitter, то отвечаете вы, а не платформа. Трамп хочет, чтобы отвечала платформа. И заявил вчера, что если законодатели не аннулируют эту статью 230, он не подпишет оборонный бюджет.

Понимаете, что происходит? Мы смотрим на это как на кукольный театр, но это очень серьезно – оборонный бюджет США. Но он это заявил официально: "Не буду подписывать, если вы эту статью не уберете". То есть он хочет, чтобы платформа несла юридическую ответственность за то, что пользователь расположил на ней. Такая, чисто российская, история. И вот это настоящая борьба между компаниями, которые создают платформы, и любым государством. Америка просто это показывает впереди. А должна ли платформа нести ответственность за пользователя Алесю Бацман или за пользователя Алексея Венедиктова? Twitter говорит: "Ой, мы поэтому и маркируем вас, господин президент, господин Трамп – потому что недостоверную информацию мы маркируем. Мы не хотим нести ответственность. Если вы снимете эту статью 230, мы вообще вас пускать не будем. Потому что вы постоянно лжете".

Вот такая дискуссия на фоне всех этих юридических историй сейчас идет в Америке. Понятно, что если на платформу возложат ответственность юридическую, уголовную – а не только штрафы – за то, что размещают пользователи, это будут другие соцсети.

– Свобода слова закончится.

– Я тогда как владелец платформы, предположим, действительно буду цензурировать пользователей.

– Конечно.

– И вот суть борьбы. Трамп уйдет, потом вернется, останется... А суть платформы соцсетей, на которых мы располагаем наш контент пользователей, – сейчас идет настоящая война. И как в Америке решат, так и решит весь мир.

– Что ждет Россию при новом президенте США Джо Байдене?

– О... Да ничего не ждет. Честно говоря, я думаю, что большой разницы в администрациях для России не будет. Потому что, например, все санкции, которые связаны с вашей страной, Алеся, – они принимались двухпартийным Сенатом. Там, в Сенате, предположим, было голосование: 99 за, один против. В Палате представителей – 430 за, пять против. То есть с точки зрения противостояния отношений санкционных – что касается Украины, прав человека, закона Магнитского – ничего не изменится. Это была двухпартийная история.

Что изменится? Может быть, не для нас, а для всего мира: администрация Байдена является сторонником контроля над вооружениями. И поэтому если она придет, если 20 января Байден станет президентом, то его администрация вернется в иранскую сделку, чего хочет Россия. Администрация Байдена продлит договор о стратегических наступательных вооружениях, что хочет Россия. Будет заключаться новый договор о ракетах, что хочет Россия. Вот в этой зоне – в зоне разоружения или контроля над вооружениями – администрация Байдена и нынешняя российская команда совпадают.

А что касается вот Украины в частности и бывшего Советского Союза – я думаю, ничего не ждет. Думаю, никаких таких изменений не будет. Ну, чуть побольше внимания, наверное, будет, там... Я знаю в американской администрации Тони Блинкена, который будет госсекретарем, скорее всего. Они считают, что они должны войти как бы в нормандский процесс. Администрация Обамы это обсуждала с французами, немцами и россиянами. Не знаю, обсуждала ли она с [пятым] президентом [Украины Петром] Порошенко это. Ну, то, чтобы они тоже стали коспонсорами, сопредседателями, участниками процесса. А когда пришел Трамп, республиканской администрации это было не очень интересно. И она от этого ушла.

– То есть у нас есть шанс... Вы говорите, что будущий госсекретарь США, по сути, может расширить нормандский формат до будапештского – и сделать то, о чем мы здесь, в Украине, давно говорим – посадить Америку за стол переговоров с Россией?

– Вы уже оперативно-технически предложили, а Тони Блинкен – очень аккуратный дипломат, но очень эффективный дипломат...

– С киевскими корнями.

– Да. Дедушка из Киева. Я могу сказать, что именно Тони Блинкен после убийства Усамы бен Ладена в течение очень короткого времени урегулировал отношения с Пакистаном. То есть это реально очень функциональный человек. И его политические взгляды, как и всей администрации Обамы, заключаются... Я напомню, кстати: сделаем шаг назад. Я говорил и повторю, что команда Владимира Путина считает, что на Украине они воюют с США, а никакой Украины нет. На территории Украины воюют против США – против влияния США. И в этом смысле демократическая администрация, тогда Обамы, а сейчас, возможно, Байдена – она в эту игру играет. Она понимает, что так думает Кремль, и она в это втягивается. Поэтому не могу прямо ответить на ваш вопрос – сидеть они будут за столом или над столом, или на столе. Но то, что они будут больше внимания уделять вот этой части Восточной Европы... Грубо говоря, администрация Байдена вернется в Восточную Европу, откуда ушел Трамп.

– Если усилить санкционную политику Америки по отношению к России, то можно чего-то добиться...

– Нет, Алеся. Слушайте, санкционно – не, не, не. Смотрите. У нас же санкции распадаются на две части: есть санкции "крымские", они персональные в основном, а есть санкции "донбасские" – секторальные, которые реально бьют по экономике моей страны. И задачей команды Владимира Путина и назначения Дмитрия Козака замглавы Администрации было снятие "донбасских" санкций. Крым не обсуждается. Этой командой Крым не обсуждается. Это означает, что американцам тоже нужно, вернувшись в Восточную Европу, укрепив НАТО и вернувшись в страны не НАТО... Я думаю, они будут поддерживать на самом деле это движение: "Мы уходим из Донбасса, а они снимают санкции". Я думаю, что такая, двойная, история возможна.

– Но на украинских условиях это может быть?

– Это будет на американских и российских условиях. Что такое "украинские условия"? Что нынешняя команда администрации президента Зеленского предлагает другое, по сравнению с администрацией Порошенко? А следующий президент украинский – какой у него будет взгляд на эту историю и у его администрации?

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Ну вот смотрите. Когда мы были в Париже на нормандских переговорах, главным камнем преткновения между Зеленским и Путиным стали два вопроса. Это то, что Зеленский сказал: "Мы не будем вносить в Конституцию особый статус Донбасса, то есть менять в этом смысле основной наш закон". И второе – это то, что "сначала украинская армия, украинские военные выходят на границу и контролируют ее – и потом мы уже проводим выборы". Путин говорил: "Нет, наоборот". Вот эти два принципиальных вопроса. Мы можем как Украина, по-вашему, сейчас рассчитывать, что Донбасс вернется именно на этих условиях?

– Нет. Потому что президент Путин опирается на Минские соглашения, которые никак еще не изменены. А изменить их можно по общему согласию. На такое согласие нынешняя команда президента России не пойдет. Это была принципиальная позиция. Когда писались Минские соглашения, я хорошо помню, как именно в такой последовательности, в какой оно есть, и выстраивалось. Поскольку Минские соглашения, еще, не забудем, были акцептированы Советом безопасности ООН, давайте вспомним про это, Минские протоколы. То есть там та последовательность, на которой настаивает Кремль, – для Кремля остается. Можно смеяться над этим, можно не доверять Путину, но Путин говорит: "Как хотите. Безопасность русскоязычного населения Донбасса должна быть зафиксирована вот в такой последовательности. Сначала вот это, вот это, вот это, а потом границы. А то они возьмут границу – и будет резня. Приедет, там, "Правый сектор", "Левый сектор" – не важно – и начнет резню. Все, будет Одесса..." – говорил он. Он говорил это и Порошенко, и Зеленскому. Я это знаю. Аргумент был такой. "На это мы пойти не можем, – говорил он, – поэтому давайте выполнять Минские соглашения". Конец истории. Конечно, никакие американцы не подвигнут нынешнюю команду Кремля изменить последовательность, но в любом случае смотрите: все-таки прекратили стрелять. Если сравнивать с Карабахом, прости господи, то все-таки на линии соприкосновения стреляют меньше, убивают меньше, гибнут меньше.

– Меньше, но гибнут.

– Но меньше. Вот смотрите, что важнее. Я понимаю, что разница между пятью и двумя каждый день небольшая: три человека. Но в два раза. Мы же видим статистику. И вы видите статистику. То есть я думаю, что вообще это тупиковая история. Но поскольку у российской власти есть интерес к снятию секторальных санкций, здесь нужно искать ход, который могут придумать только Путин с Зеленским.

Я не думаю, что американцы... Карабах показывает. Никто же не ожидал этого хода. Все говорили: "Ну перемирие. А кто гарантирует? А как гарантируют?" Никто не ожидал, что там вдруг в один день окажутся русские миротворцы с согласия Армении и Азербайджана. И те и другие недовольны, чтобы вы понимали, этим итогом. Поэтому это был неожиданный ход. Причем это был ход Путина. Потому что [министр иностранных дел РФ Сергей] Лавров и министры иностранных дел не могли договориться. Они сидели восемь часов – и ничего не решили. А Путин потянул на себя и сказал: "Хорошо. Давайте я напрямую. Пашинян, Эрдоган, Алиев". И вот так решили. То есть неожиданный ход.

– В данном случае Путин не может так поступить и выступить в такой роли в украинском кейсе, потому что Украина ему не доверяет.

– А что такое "Украина", Алеся? Еще раз. Другого президента сейчас российского для Украины, для Штатов, для Литвы, Белоруссии нету. Ну не доверяете. Значит, оставляем статус-кво – морозим.

– Я к чему это говорю? Получается, если Путин не пойдет на уступки в этих двух принципиальных для украинского общества вопросах... Потому что Зеленский же тоже понимает: если он здесь уступит... Кстати, он так и говорил на переговорах в Париже Владимиру Путину, что "если я эти два вопроса уступлю, вам придется вести переговоры уже с другим президентом. Потому что это принципиальный для Украины момент".

Я поэтому вас и спросила, может ли Путин пойти на уступки. Потому что это, на мой взгляд, единственное решение, если он действительно хочет снять санкции. Тут "или вам шашечки, или вам ехать". И если Америка действительно в это вмешается уже в лице нового госсекретаря, если будет человек, который возьмет на себя это все и ему будет это интересно, в отличие от администрации Трампа, то, может быть, тогда что-то подвинется. Но тут важно, чтобы Путин понимал, что ему нужно уступить.

– Смотрите. Опять перед нами Карабах. Мы можем поговорить про матрицу Карабаха, чтобы понять Путина. Не было такого плана и такой возможности – урегулировать Карабахский конфликт – в течение 30 лет. Значит, была придумана другая схема. Там не пошли на уступки, там нет уступок нигде. Была придумана принципиально другая схема. Там возник коридор, например, по территории Армении между Нахичеванью и основным Азербайджаном. То есть по территории Армении под охраной ФСБ России: не армии, не МЧС, а ФСБ России – будет коридор и будет построена железная дорога. Это никогда не обсуждалось. То есть это, может быть, обсуждалось, но это не было ни в каких документах. Нет – и все.

И вот когда был создан этот план по Карабаху, он был неожиданный не тем, что российские миротворцы вошли и встали. Не большое дело – туда перебросить войска. Но, например, внутри кольца российских миротворцев никто не знает, каким будет статус Карабаха оставшегося. Зато снаружи кольца – было принято решение, что армянские церкви, кладбища, святые места охраняют тоже российские миротворцы. То есть на самом деле это не жесткая была конструкция – она была размята лидерами всеми. Я думаю, что если Блинкен присоединится, то должна быть выработана совсем иная схема, которую мы даже с вами сейчас придумать не можем.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вот у меня следующий вопрос, Алексей Алексеевич. Потому что вы обычно когда что-то говорите, уже где-то себе представляете, что это может быть.

– И не только себе.

– Что это может быть? Поделитесь со мной тоже.

– Опять странная история. Я все время думаю про Карабах в связи с Донбассом. Смотрите. Нет никакого определения управления этой территорией. Вот Карабах – это что? По международным правилам, это Азербайджан. Его даже Армения не признала. Это Азербайджан. Однако там нет азербайджанских войск, он находится в кольце российских миротворцев сейчас, после конфликта. А как он управляется? Там чего, военная русская комендатура? Нет там русской военной комендатуры в управлении. Значит, это будет самоуправление населения. С азербайджанскими паспортами? Армяне с азербайджанскими паспортами? Да? Вопрос отложен. Смотрите: остановили войну – и вопрос отложили.

Мы говорили с французским министром иностранных дел Ле Дрианом, и он, делая стейтмент, говорил: "Не надо сейчас о статусе. Первое: надо, чтобы прекратили стрелять. Второе: вывод всех наемников, включая турок. Третье: взять под охрану культурные ценности. Статус – потом". Когда мы это слышали от западных политиков: "Статус потом"? Услышьте эти слова. Это не мои слова, не Путина слова – слова Ле Дриана касательно этой части Карабаха. Подождите. А кто там осуществляет управление, отвечает за водопровод, за канализацию, за дороги? Органы самоуправления – это что? К вопросу о границах. А где граница? А это граница чего? И на ней стоят иностранные войска. Там – российские. Обратите на это внимание. И это признано на коротком плече эффективным. Дальше что? Это хороший вопрос. Но чтобы прекратили стрелять. И они прекратили. Нет перестрелок, не гибнут впервые в Карабахе. Как будет дальше, мы не знаем. Я просто говорю, что решение сиюминутное было и остается необычным, с непонятными последствиями. Я не могу сказать, что это будет на Донбассе, но я просто показываю необычность решения.

– А по вашей информации, на сегодняшний момент активные контакты между президентом Путиным и президентом Зеленским на эту тему продолжаются или нет? Или разговор тоже отложен?

– Информации нет, но у меня сейчас в связи с изоляцией... Я не так часто встречаюсь с разными собутыльниками. И по телефону такие вещи не обсуждаются. Собутыльники – они не за бутылкой сейчас. Мы все сейчас отдельно, я бы сказал.

– Изнутри не дезинфицируются.

– Нет, как раз изнутри-то дезинфицируются, но в индивидуальном качестве и порядке. Поэтому на самом деле у меня точной и полной информации нет, но мне кажется, по тем выплескам, которые есть – и публично, и не публично – вдруг выплеск – обратите внимание – на нашего посла в Вене, в Австрии. Опубликовал статью о нормандском формате. Э, парень, ты чего? Ты вообще при чем? В Вене были переговоры, мы знаем, и наш посол...

Вдруг в постпредстве, значит, ООН мой товарищ, господин Небензя, тоже что-то такое говорит. Вдруг там проводится какая-то встреча с участием сепаратистских движений – так называемых "ЛНР" и "ДНР" – вчера в Нью-Йорке. В рамках Совета Безопасности, но западные страны и Украина не принимали в этом участия.

– Вопиющая история вообще.

– Но надо на это смотреть как на некое движение. Если вы это рассматриваете как фотографию, я тогда соглашусь, что это вопиюще, а если вы это рассматриваете как кино, то есть движение кадров, то вы увидите, что это укладывается в то, что все говорят: "Это тупик". Это тупик, хорошо. Уперлись в тупик. Дальше что? Проламываем – или что? Или отступаем?

– Или замораживаем.

– Ну, "отступаем" – это и есть замораживание. Тупик остается.

– Алексей Алексеевич, то и дело появляется информация от разных людей из разных лагерей о том, что в Кремле существует некий заговор против Владимира Путина, и якобы можно нам на что-то надеяться. Скажите, соответствует это действительности? Или все башни Кремля им довольны?

– Заговор против Путина... Во-первых, мы не знаем. Все заговорщики должны быть незаметными. Если появляются слухи – значит, это уже не заговор. Еще раз: в Кремле существует партия... В Кремле вся бюрократия – она пропутинская, выращенная при Путине и поддерживающаяся... В принципе, есть консенсус политики Путина по отношению к бывшим республикам Советского Союза. Чтобы вы понимали, нынешняя элита объединена постимперским синдромом. И весь вопрос, что ее разделяет, – это в том только, как менеджировать эти отпавшие, мятежные правительства.

– Фантомные боли.

– Да, да, да. Но есть там партия силовая, изоляционистская, очень близкая Путину, которая рассчитывает, что политика Путина и пост Путина не изменятся после его формального ухода. И эта партия очень сильная, она структурированная. И судя по внутренним политическим нашим историям, по новым законам, по новым практикам, эта партия взяла верх. Путин принадлежит к этой партии. Не нужен никакой заговор. А зачем? Что он делает не так, что элита не воспринимает? Это консенсусная политика на самом деле, на мой взгляд. Поэтому даже в условиях эпидемии, самоизоляции и так далее мне представляется, что это такие фантазии и желание выдать желаемое за действительность наблюдателей, довольно далеких от стен Кремля

– Окей, я зайду тогда с другой стороны. В 2021 году, как говорят многие, Путина не будет... Неважно, каким способом: выборы новые, еще что-то... Может быть, имеют основание слухи, что у него со здоровьем все плохо? Или нет таких оснований?

– Как вы понимаете, я этим вопросом интересовался. У меня нет никаких подтверждений того, что у него со здоровьем все плохо. Полтора часа бассейна каждый день по-прежнему, конные прогулки, обязательно физкультурный зал, насколько я знаю. У меня нет подтверждения, что у него проблемы со здоровьем. Но вспомним, что он на седьмом десятке: ему 68. И для 68 он вполне здоровый человек, насколько я знаю. Конечно, меня тоже могут обманывать. У меня информации о том, что у него со здоровьем плохо, нет. И более того: я скажу, что последние две недели он чрезвычайно активизировался. И мы это видим. Включая поездки по стране, чего не было довольно долго, из-за эпидемии в первую очередь.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А сейчас почему? Он не боится уже коронавируса?

– Он не привился. Это я знаю точно.

– Песков сказал, что президента жалко. Народ не жалко вакциной колоть, а президента пока жалко.

– Значит, дочка президента Екатерина привилась, а он не привился. Но при этом, еще раз говорю, полеты, перелеты, мы видим эти встречи. Мы видим встречи публичные с представителями регионов прямо на улице и так далее. Поэтому мне представляется, что спекуляции по поводу его здоровья... У меня нет сведений. Может быть, он вообще тяжело болен, но у меня сведений нет.

– А зачем тогда возить с собой в зарубежные поездки, извините за подробности, даже свой личный туалет?

– Всегда. Давно. А вы спросите, как президент Трамп ездит.

– Так же?

– Так же. Это протокол.

– Это еще с тех времен, когда у советских лидеров брали, там, кое-что. Да?

– Да-да. Как раз ныне почивший Жискар д’Эстен, президент Франции, в своих мемуарах писал, как у Брежнева в туалете брали анализы в 1974-м, если мне не изменяет память. И в 1980-м. Да, правда было.

– Я не знала, что это в протоколе теперь.

– Нет, про личный туалет я действительно просто не знаю. Но я знаю, что все, к чему президент прикасается, – это было до эпидемии – это подвергалось... И американский президент, и белорусский президент – это подвергалось очень серьезной проверке спецслужбами.

– Вы сейчас интересную историю затронули по поводу распорядка дня президента России: что он делает, как он делает. А мы с вами перед этим говорили, как мир меняется: о том, что президентские кампании выигрываются с помощью соцсетей и президенты активно сами туда ходят. Трамп, Зеленский, Порошенко, европейские лидеры. Они все сидят в соцсетях. Не просто читают интернет – они там активно что-то делают.

– По-разному, Алеся. С разной интенсивностью.

– Я просто говорю о своих президентах. Это точно. Потому что я это знаю. Причем круглосуточно: их даже, может, слишком много. Те, кто работал с Владимиром Путиным, рассказывали мне – разные люди – что он категорический противник интернета, что он до сих пор по старинке пользуется теми бумажками, которые ему приносят и кладут на стол. А это значит, что он сам себя ограничивает в картинке мира: какое окошко ему дали и что в нем показали, то он и увидел. Как человек умный, он же не может этого не понимать. Скажите: почему он сам?.. Или он все-таки вышел в соцсети и пользуется ими, а мы просто не знаем?

– Ну, мы не знаем, как вы правильно сказали. Что он сам не вышел – это точно нет. Это стало бы известно, конечно. Это не удержать. Но у него на это очень... Да, во-первых, безопасность. У него нет собственного мобильного, с номером. Есть мобильный у прикрепленного, у охранника. Есть постоянные номера, есть мобильный у секретаря и у пресс-секретаря, у шефа протокола и у кого угодно. У него нет мобильного. Это раз. Это фактор тот, что к этим вещам он относится очень осторожно. Он вообще в этом смысле, в смысле безопасности информации, очень внимателен. Я не знаю, смотрит ли он YouTube. Думаю, что ему показывают то, что считают правильным. Но дело в том, что у него конкурирующие ведомства.

На самом деле, чтобы вы понимали, наши правоохранительные органы, которые предоставляют ему информацию, – они кладут папочки с разным наполнением. Я это знаю. То есть он считает, как я понимаю, что если папочка подписана генералом таким-то, – так оно и верно. И мы это видели на примере истории с Навальным: когда неполноценная информация достигала президента. Одна служба ему приносила одно, другая – другое. И он кому-то верил больше, кому-то – меньше. То есть у него не один источник, надо понимать.

Конечно, они хотят угадать и угодить. Это очевидная история. Но он не верит в интернет в целом. Потому что он считал точно, он это говорил мне, и считает, я думаю, до сих пор, что интернет – это зона во многом дезинформации и манипуляции. Он не прав? Конечно прав. Потому что то, что публикуется анонимно, или то, что публикуется, условно говоря, на платформах, всегда носит, как он считает, некую цель и безответственность. Информация должна нести ответственность.

– Надо верифицировать.

– Генерала я могу расстрелять во дворе. А тут какой-то ник M.H.326 – что я с ним сделаю? Он соврал, все его репостят или перепродают... В этом смысле его логику я понимаю. Я с ней не согласен, естественно, потому что я пользуюсь, но я его логику понимаю.

Вторая часть не менее важная. Я видел дайджест президентский на бумажках, о которых вы говорите. Он очень честный, но он очень большой. Потому что на самом деле туда команда Пескова вбивает и карикатуры на него, и расследования про него. Да, распечатывает – и кладет. И этот дайджест у него лежит на столе каждый день. Я его видел просто несколько раз. Он честный в этом смысле. Основные наши интернетовские – я знаю по сайту "Эха Москвы" – блоги там есть. Но в бумажном виде. Я сам бумажный человек. Я тоже люблю все в бумаге. Поэтому я его хорошо понимаю.

– Потрясающе. Так себя самому ограничивать и, видя, как другие лидеры с этим работают и так этим пользуются, не использовать это...

– Может, он не хочет, чтобы Twitter под его твитами писал "эта информация недостоверная"? (Смеются.)

– Просто Андрей Илларионов рассказывал мне, как Дмитрий Медведев, тогда еще будучи президентом, начал историю с интернетизацией всех высших чиновников Кремля, как он придумывал, чтобы у каждого был свой компьютер, который бы в том числе анализировал, куда выходит человек, сколько выходит... Чтобы эта информация сразу же в Кремле и складировалась. Это тоже интересная инициатива.

– Она была и она есть. Во-первых, у каждого чиновника есть коммуникатор. У меня, там, 2/3 моих собутыльников – мы общаемся посредством Telegram. Это не реклама. Даже в тот момент, когда в России запрещали Telegram, высшие чиновники государственные продолжали со мной общаться посредством Telegram. Он удобен. Дело не в том, что он зашифрован. Он удобен – это раз.

Во-вторых, безусловно, стоят программы на некоторых компьютерах по анализу деятельности того или иного чиновника и вообще все в целом. И такие графики, еще раз повторю, распечатываются. Вы посмотрите: каждая встреча президента с кем-то... Даже сейчас ему кладут такие А4 подшивочки, и там цветные графики, столбики... Оно есть. Это с экрана снято и распечатано. И мне, например, это тоже удобно. У меня с экраном работа пока хуже получается. Мой сын меня по этому поводу всячески щуняет и ругает, что я все переношу на бумагу. Я ему говорю: "Распечатай мне". Он говорит: "Папа, ты больной? У тебя все на большом экране". – "Распечатай мне. У меня вот ручка. Я хочу здесь стрелочку провести". – "Стрелочки проводятся вот так", – говорит мой 20-летний сын. Я говорю: "А как их стирать?" – "Стирать их вот так". Я говорю: "Это сложно. Распечатай мне". Я немного младше президента. Я понимаю такое чувство – знаете, чувство неуловимости. Бумага – она материальна, а экран – он... Я не знаю, Алеся, вы существуете или нет. Может быть, вы этот самый, компьютерный...

– Это иллюзия.

– Конечно. Кто-то создал – и все. Дима создал – и все. Понимаете? Я понимаю, что человек, который всегда думает, что его хотят подставить и обмануть, и все от него чего-то хотят, какого-то решения, почему он к иллюзии или кажущейся иллюзии относится недоверчиво. Потому что Владимир Владимирович – человек недоверчивый. Еще раз: бумагу можно сохранить. Вот сохрани здесь, а потом взяли – и стерли. Такая история. И это факт – с ним надо мириться. Потому что можно над этим смеяться – ха-ха-ха! – но это человек, у которого рука на ядерной кнопке. Можно "ха-ха-ха" над ядерной кнопкой, но вряд ли стоит.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– То есть он не ходит в соцсети, не сидит там, потому что боится, что за ним тоже начнут следить и тот же Facebook начнет ему что-то в рекомендациях выдавать или что-то делать?

– Ой, я не знаю. Он не доверяет. Давайте вот в более общем. Он сам по себе человек не очень доверчивый, скажем мягко. А особенно в отношении анонимных историй он очень недоверчивый человек. Поскольку понимает, что он человек могущественный, и всяк от него чего-то хочет – значит, сообщает ему, чтобы от него чего-то получить: там, от кивка до акций какого-нибудь предприятия – он не доверяет этому. И поскольку он человек недоверчивый, то все, что иллюзорно, для него еще дальше, чем папочка, подписанная генералом.

– Как вы относитесь к профессору Валерию Соловью, к его постоянным кремлевским инсайдам и к тому, что он в интервью Дмитрию Гордону рассказал, что он член какой-то супервлиятельной, мистической, политической международной организации, которую, он сказал, боится даже сам Путин?

– "Даже сам Путин"... А Трамп?

– Трамп? Он не сказал. Сказал только "Путин".

– Я думаю, что Валерий Дмитриевич Соловей – человек чрезвычайно умный. Он такой толстый, жирный тролль. Он троллит вашу аудиторию. Я имею в виду, "толстый и жирный" – не физически, а "очень толсто и жирно троллит".

– Вы тоже сейчас его потроллили, понятно.

– Не, не, не, я ему сам это сказал, я ему в лицо это говорю. Он снимает реакцию. Он создает волны специально, очень точно понимая психологически, Алеся, каким образом будет реакция. Он же снимает эту реакцию. Он сказал, что Путин болен, у него сведения – и весь мир начал это... Газеты начали ставить. Никакого доказательства. Никакого второго источника. И все серьезно обсуждают. И движение этой медузы: имею в виду, мира... Он кольнул – и все это задребезжало. И он получил от этого огромное эстетическое удовольствие.

Я своим говорю: "Ребята, вы че, больные? Посмотрите второй источник. Хорошо, окей, давайте. Есть же информационные правила. Второй источник где? Ну хотя бы...". Но ничего нет. Он это придумал на коленке, на мой взгляд, сослался на мировое правительство, которое, видимо, сидит и изучает медицинские бюллетени всех, и Путина в первую очередь. Я к этому отношусь с улыбкой. Я понимаю задачу профессора Соловья. Он человек, который вызывает реакцию. Понимаете? Вот до сих пор человек работает над тем, чтобы вызвать на что-то реакцию. Эту реакцию все наблюдают. И ему удается: он успешен в этом. Посмотрим, как дальше будет.

– Не мировое правительство. Так а какая же организация? На какую организацию он работает?

– Ну как? Масоны и евреи. Ну ей-богу. Вы о чем?

– Нет. На какую он работает? То есть не мировое правительство, но на какую?

– При чем тут "работает"? Смотрите. Все совсем по-другому. Существует определенное количество известных людей, которые работают сами на себя. Но понятно, что элитные кланы их используют. Нас используют, скажу больше. Они пытаются нами манипулировать с тем, чтобы мы манипулировали общественным мнением. И если мы, опытные, седые волки и понимаем, когда нас используют, и вы ставите блок, когда вами пытаются манипулировать, то новички в этой истории даже не понимают, что ими манипулируют.

Я расскажу, как это происходит. За бутылкой виски, за чашкой чая встречаются люди, которые, с их точки зрения, обладают информацией. "Значит, у меня информация – у тебя аудитория". Я говорю: "Ты знаешь... Только тебе скажу. У Путина три ноги. Только тебе скажу. Я знаю точно. У нас общий доктор". Дальше это бум-бум-бум – и потом это возникает. И те люди, которые запускают эту информацию через лидеров общественного мнения, получают некий навар, который мы даже не видим: почему, для чего они это сделали, с кем они там борются? С кем-то борются, там. Друг с другом борются. Если ты не понимаешь, если ты пришел на новенького в эту историю, то тобой манипулировать достаточно легко. А если ты на старенького, то ты понимаешь и говоришь: "Да, да. Три ноги? Три, а не четыре? Точно?" И собеседник отвалится. Слушайте, это происходит каждую неделю, чтобы было понятно. Поэтому я представляю, как это бывает у Валерия Дмитриевича Соловья. Пришел человек от мирового правительства и принял его в мировое правительство. Он решил на этом поиграть. Вот придет к вам человек и скажет: "Слушайте, Алеся, я из мирового правительства. И мы знаем, что у Путина три ноги, а у Зеленского шесть ног. Мы знаем. Вы поверьте".

– "Вызывайте санитаров".

– Но вы же понимаете, что человек зачем-то пришел.

– Наверное, чтобы я позвонила и помогла ему, чтобы эти добрые люди приехали. (Смеется.)

– Ну наверное, может быть.

– Кто на сегодняшний день обсуждается как самый вероятный преемник Путина?

– Во-первых, не обсуждается. Каждый сидит перед Алесей Бацман и называет своих людей. Каждый наблюдательный человек понимает, что сейчас Путин занимается переформированием политической системы. Мы это видим по поправкам в конституцию и новым законам. Под кого он это делает и для чего он это делает? Пока не просматривается. Для меня. Но есть сильные люди. Некоторые из них представляют группы. Некоторые индивидуальные. Но на самом деле ты должен заходить со стороны Путина, потому что ты понимаешь, что преемником Путина будет человек, назначенный Путиным, если он будет жив. То есть если при жизни Путина будет преемник, то Владимир Владимирович будет выбирать.

– Ну как с Ельциным.

– Да. Когда я в 2005 году, за три года, сказал, что будет Медведев, я точно понимал почему. Я точно понимал, почему не Иванов, а Медведев. Для того Путина, 2005 года, Медведев был как сын. Это был наследник. Что-то изменилось? Нет. И я считаю, что одним из кандидатов по-прежнему в голове у Владимира Владимировича – я, конечно, не психиатр – является Дмитрий Медведев как человек уже прошедший и один раз выполнивший все, что Путин от него хотел, и сложил власть в ту же секунду, когда Путин попросил. В ту же секунду. А был верховным. А на его стороне был министр обороны, господин Сердюков. На стороне Медведева. Который потом расплатился постом. Значит, тем не менее доверенное лицо. Вот он в резерве.

Есть люди, представляющие кланы. Есть клан "изоляционистский", как я называю, силовой партии, – в который входит Николай Патрушев, Игорь Сечин, Вячеслав Володин... У них наверняка есть кандидат. Мы его не видим. Но фронтменом является Володин. Есть Сергей Евгеньевич Нарышкин, который в последнее время активизировался на публичном поле. Есть Сергей Семенович Собянин, который набрал в связи с коронавирусом большой авторитет, и много врагов получилось. А на самом деле будет тот, кого я не назвал, если будет. Так уже бывало. Все уже забыли, каким образом Мишустин возник из небытия. А если мы вспомним предыдущих премьеров, за исключением Медведева: Фрадков, Зубков...

– Приходили и уходили.

– Да, но они приходили сначала. Могли задержаться, но приходили. И, значит, Путин выбирал человека, который тогда не обсуждался как премьер. И Мишустин не обсуждался как премьер, чтобы вы понимали. Поэтому строить сейчас какие-то графики... Неизвестно. Тем более, что через год будет другое.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А Алексей Навальный вернется в Россию, на ваш взгляд?

– А вы с ним говорили? Нет еще? Смотрите. Есть политическая составляющая: Алексей понимает, что вне России он будет таять. Потому что у него личная харизма. У него есть политические сторонники, но большинство, если вы возьмете его сторонников, – это люди, поддерживающие Навального. Все равно как Трамп: это не обязательно избиратели Республиканской партии. Это избиратели Трампа. Вот большинство тех, кто поддерживает Навального... Потому что мы не знаем, какая позиция Навального по отношению к чему угодно как у будущего президента. К Украине, например. Мы помним "Крым не бутерброд" в интервью Венедиктову. Да? Мы помним эту историю. То есть политически его электорат за что в отношениях с Украиной? Мы не знаем. За отношения в Америке – мы не знаем.

Поэтому еще раз: у Алексея огромная аудитория. Что бы там ни говорили другие, но они восхищаются и поддерживают его лично. Его физическое отсутствие в стране – он это хорошо понимает – этот электорат растащит, растает. Они ждут от него подвига. Они ждут от него бесстрашия. Эти люди, которые его поддерживают политически. А подвиг и бесстрашие – это вернуться, очевидно. Это одна история. Другая история заключается в том, что, будучи человеком умным, он понимает, что это физически опасно. Помните, был лидер оппозиции на Филиппинах, Акино? Который вернулся и на трапе самолета был убит снайпером. Хотя правительство ему гарантировало возвращение. Была история.

– Вы думаете, даже так?

– Это мне напомнил Константин Сонин. Но такая история была. Между прочим, никто не знает до сих пор... Это был 1983 год. Прошло 37 лет. Уже вдова Акино была президентом, сын Акино был президентом – не нашли тех, кто организовал убийство.

– Ну кто убил Кеннеди, тоже не нашли. Таких убийств много.

– В данном случае это лидер оппозиции, который прилетел в страну после нескольких лет отсутствия. Четыре года он отсутствовал. Поэтому Алексей понимает угрозы и опасности. Он же прямо говорит, что его убивают спецслужбы по приказу Путина. Ну тогда что мешает им это сделать – добить его? Тогда какая разница? И он это понимает. И вот у него такой выбор. Не хотел бы я оказаться на его месте. Потому что его политическое будущее, скорее всего, все-таки связано с возвращением сейчас. Скорее всего. А его личная безопасность связана с тем, что он остается там.

Тем более, что сейчас... Посмотрите на Тихановскую белорусскую. Кто она такая? Никто. Она встречается по кругу... Байден позвал ее на инаугурацию. То есть, может быть, он выберет путь Тихановской, что он не просто там остается, а начинает встречаться со всеми по кругу, а не остается внутри, Брайтон-Бич и лондонской эмиграции, а его принимает Джонсон, Байден, Трамп, Боррель – неважно кто, – Зеленский... Может быть, это будет его выбор: собирать и поднимать свою международную символику. Есть и такой ход. Я знаю, что он обсуждается в его окружении. Но что он выберет в конце и, главное, когда... Потому что сегодня он может выбрать остаться, а завтра – вернуться. Мы не знаем. Это целиком в его голове.

Он такой же, как Путин – он одинокий волк. Надо понимать, что нет команды, что решение принимает он. То есть у него есть какая-то команда, что-то они ему советуют, и Путину, две команды. Но они совершенно в этом смысле не командные люди. Они решения принимают и ответственность берут на себя, что один, что другой. Поэтому советовать... Он послушает и посмотрит наше с вами интервью, безусловно, и подумает: "А, вот сказал..." Да, положит на полочку. Но решение и ответственность за это решение будет принимать только он.

– А как это отравление повлияло на его политическое будущее?

– Он стал международно признанным лидером. Я не просто так сравнил его с Тихановской. Пусть это никого не обижает. Светлана – при всем уважении, милая женщина – и она принимается вдруг на самом высоком уровне. Кто такой был Навальный до отравления? Да, один из лидеров уличной, а не парламентской оппозиции. Он не встречался даже с послами и послы с ним не встречались. Я почти всех послов здесь знаю западных держав. "Ну, Навальный, интересный парень". Ну и все. Сейчас его принимают лидеры государств, к нему приезжает Меркель... Я просто прогнозирую, что когда он начнет ездить, он будет встречаться, наверное. Поэтому это отравление очень резко за пределами страны подняло его престиж. Очень резко.

– Уже вторую неделю все СМИ обсуждают российскую сказку, как из уборщицы попасть в миллиардерши. И надо сказать, что дочка нынешней миллиардерши Елизавета фантастически похожа на Владимира Путина. Вы верите, что это его третья дочь и что действительно такая история была?

– Во-первых, что значит "верю"? ДНК принесите. Она похожа. Я на нее подписан в Instagram, чтобы не было у вас сомнения. Но смотрите. Мне, во-первых, не нравится, "как из уборщицы стать миллиардершей". А я почтальоном начинал. Это такая уничижительная история, которая сразу превращает... А почему не золушка с принцем? Да? Значит, если это дочка Владимира Владимировича, я только за него рад. Если у него найдется еще пару десятков детей – или у меня, – я буду только рад. Ну и счастья им.

– Как это повлияло электорально на его имидж и отношение к нему российского народа?

– Никак. Думаю, что никак. А на самом деле, если бы он еще признал ее... Но он никогда не признает. Он своих-то дочерей прячет, которых мы знаем. Это его позиция. Все бы умилились. Вы знаете, была в 2012 году довольно забавная история. Я был в одной компании, которая обсуждала, как проводить кампанию по перевыборам Путина. А мы выпили все. Я говорю: "Ребята, знаете, что надо сделать?" Нет, в 2018-м было, четвертый срок. Сейчас было. "Вы знаете, что надо делать? Надо, чтобы он вышел с кем-то и сказал: "Вот жил в грехе. Очень долго. Вот у меня семь детей еще". И все бы заплакали. Он бы получил 99%". Это вот Россия-матушка. "Вот детки... Боже, какая красота..." Я просто представляю, как это было бы.

Поэтому – никак. Только счастье. Но на самом деле я сейчас занимаюсь перепроверкой этого расследования. Если концы с концами не сходятся... Если я дотянусь... Куда у меня это делось? Могу вам показать. Ну например... Вы как журналист меня поймете. Помните, в этом расследовании было, что он летел с ней в одном самолете вместе? Ну что делать? Я взял 66 рейсов, где она летала, за четыре года. Она летала с ним одним рейсом – вот тем самым. А 65 – нет, не летала она с ним. Это так, для информации. Летала с другим. Я знаю, кто ей подарил квартиру.

– Страшный вы человек.

– Когда она летала с его сыном очень много в эти годы – этого человека, который подарил ей квартиру. Понимаете? То есть там не все так просто. Девушка похожая, и дай бог ей счастья. И вообще очень хорошо, что расследователи не опубликовали ее фотографии, я считаю, несовершеннолетней. Ну ей-то за что жизнь портить? 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Все равно это вышло наружу. И когда я говорю, что "из уборщицы – в миллиардерши", я цитирую заголовки. В основном такие заголовки вышли в СМИ. Поэтому история именно об этом. 

То, что вы сейчас сказали по поводу личной жизни Путина, очень интересно. Он себя позиционирует: "Вот я один, везде один". При том, что Россия, какие-то семейные ценности... И он из себя пытается сделать некоего мачо – молодится, в хорошей форме, везде это показывает, сексуальность какую-то пытается, как ему кажется, выставить вперед. А почему тогда он не женится? Ведь это было бы хорошо воспринято.

– Ну, Алеся, я точно не Песков. Почему он не женится? Откуда я знаю, почему он не женится? Почему человек в 68 лет, будучи главой России, ядерной державы, не женится? Ну не знаю я, почему он не женится. Он говорит, что женат на России, если я правильно помню и цитирую. Это такой образ: "Я пожертвовал своей личной жизнью для того, чтобы вам было лучше". Можно и такой образ удерживать в себе. Но мне кажется, что если это не влияет на принятие им политических решений, да и пусть живет как хочет. У французского президента Миттерана была вторая семья с 1965 года. Он еще не был президентом. Президентом он стал в 1981-м. Все знали. Мои друзья из французской прессы, главные редактора – все знали, что у него вторая семья и что у него там дочка растет. Назарин ее зовут. И только в последний год, когда он тяжело болел, он знал, что он уходит, умирает, он стал ее возить с собой на официальные мероприятия, то есть за государственные деньги. И только тогда французская пресса, которая все знала, публиковала ее фотографии и так далее.

– Я помню.

– Почему? Потому что эта семья не влияла на принятие Миттераном политических решений. Это не была его фаворитка, которая влезала в назначение министров и так далее. И это при том, что во Франции, как вы понимаете, к этому относились бы легко. Не публиковали. Потому что для политика, для человека, принимающего решения, которые вас задевают, мне кажется, нам важно вскрывать те инструменты, которые на него влияют. Если появляется человек, женщина молодая, может быть, по которому видно, что он влезает в политику, – конечно, про это надо рассказывать. Если нет – ну рассказали – и рассказали. Похожа на дочь. Ну хорошо. Пошли дальше. Забудут через 10 дней.

– Почему вы назвали [российского пропагандиста] Владимира Соловьева "кучкой дерьма"?

– Ну, потому что он кучка дерьма. Вы что, не видите это?

– Я даже слышу. (Машет рукой, как от неприятного запаха.)

– Я часы называю часами, рубашку – рубашкой. А кучку дерьма – кучкой дерьма. Потому что Владимир Соловьев, на мой взгляд... Я же его хорошо знал со времен начала 2000-х. Он очень продажный. Он не верит в то, что делает. Вот придет президент Навальный – он будет ему вылизывать ботинки, шнурки от ботинок так же, как он вылизывает Путину. Я прекрасно помню, как он заискивал перед Немцовым и Чубайсом. Как только Немцов и Чубайс попали в оппозицию, он их стал мочить. И понятно почему. Он служит своему господину. Есть люди, которые искренне считают Путина светочем, верят, что он принес... Вот господин Габрелянов, который возглавлял Lifenews, – он же говорил: "Я никогда не буду критиковать три "п": президента, премьера и патриарха". Честно? Честно. Я не назову никогда его кучкой дерьма. Он заявил свою позицию – и он ее не менял. А господин Соловьев... Мы еще увидим. Он еще молодой. Он еще вас удивит. И вы поймете это.

– Ну почему же удивит? Вы уже весь сценарий проговорили. Пойдет по писаному.

– Потому что я седой и знаю. Я его знаю другим. И когда он ездил к Березовскому, и когда Березовский говорил ему: "Володя, я тебя сделаю президентом России".

– Да вы что!

– Да. И господин Соловьев раздувался от этого счастья. Но будучи человеком умным, конечно, все-таки на это не пошел. Но тем не менее, правда, он мне не интересен. Мы на него время тратим.

– И в итоге Березовский сделал президентом другого Володю, да? 

– Нет, это было уже после. Это когда Березовский был в Лондоне. Знаем эту историю очень хорошо. Мне Березовский сам ее в лицах рассказывал. Понимаете? Поэтому – ну чего? Он пропагандист. Ну хорошо. Талантливый, очень талантливый. Хороший отец. Очень семейнолюбивый парень. Соловьев, я имею в виду. Но он в нашу профессию принес дерьмо. И стал сам им. Ну что сделаешь?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я когда мониторю российские каналы, ток-шоу Соловьева, Скабеевой...

– Я этим не занимаюсь.

– Работа такая.

– А я не работаю в этом.

– Дело в том, что они же говорят только об Украине и об украинских проблемах. И у меня складывается ощущение, что им просто никто не сказал, глаза не открыл на то, что живут они не в Украине, а в России.

– Да прекратите. В России можно наступить на мину. Похвалишь сегодня какого-нибудь Нарышкина, а он завтра – глядь! – и в оппозиции. Зачем? Лучше об Украине. Еще лучше про Люксембург. Но Люксембург – непонятно.

– Нет-нет, они про Украину.

– Они про Украину любят. Ну конечно. Очень любят про Америку во время выборов. Ну, слушайте, я вам еще раз говорю: пропагандисты – это другая профессия. Это не журналистика. Это профессия отдельная, с отдельными правилами и тарифами.

– А тарифы, видимо, серьезные.

– Наверное.

– Я заметила, что в последнее время: после того, как [российский писатель и бывший боевик"ДНР" Захар] Прилепин, этот сумасшедший, создал какую-то свою...

– Он как раз совсем не сумасшедший. Он как раз попадает в то, что он считает сейчас мэйнстримом в России.

– По поводу этого мне интересно, что вы скажете. После того, как он заявил о создании какой-то своей полутеррористической и непонятной организации, собирающей каких-то людей, его стали приглашать на все эти пропагандистские ток-шоу в прайм-тайм. И каждый день приглашать, по всем темам. О чем это говорит? Это как-то связано с украинскими вопросами?

– Нет. Это связано с внутрироссийскими вопросами. Господин Прилепин является фронтменом таких людей, как господин Малофеев, хорошо вам, наверное, на Украине, известного. Больше известный в Украине, чем в России, я бы сказал.

– К сожалению.

– Господин Прилепин. Это попытка собрать радикально националистический электорат накануне выборов в Госдуму. В свое время растерявшийся, ушедший, Сурков его не удержал, ушедший от Рогозина, отвалившийся от Жириновского... Жириновский для них очень умеренный. Он уже встроенный дедушка в систему. А им нужен радикальный, полууличный электорат. "Союз ветеранов Донбасса", как они называют, еще что-то... И понятно, что в России считается, что есть от 8% до 12% людей, которые так же думают, чтобы вы понимали.

– Это много.

– Много. Именно радикальных. И вот с одной стороны создается накануне выборов, акцептируется, партия "Новые люди" – такой, либеральный, лайт, новый проект. А с другой стороны – радикально правый, национал-популистский проект а-ля Трамп. Но Прилепин не Трамп. Поэтому я думаю, что там больших успехов не будет. Но вполне возможно, что в Думу они пройдут небольшой фракцией.

– Из вашего кресла как вы видите развитие ближайших событий в Украине? С точки зрения досрочных парламентских, президентских выборов?

– Алеся, я, честно говоря, этот год из-за эпидемии Украиной не занимался, а только наблюдал, поскольку она попадала в информационные потоки. Одним глазом слежу за Зеленским, другим глазом слежу за Порошенко, третьим глазом слежу за Ермаком... "Третьим" – прикрытым – глазом.

– Но вы же тоже, я надеюсь, масон или член какой-нибудь другой мистической организации?

– Я предпочитаю Валерию Дмитриевичу Соловью это доверять (смеются). Он меня там представляет, видимо. Я, конечно, с любопытством следил за вашими муниципальными выборами в регионах, в мэры городов. Тут я следил. И я увидел, что все мэры переизбраны. Те, которые были до Зеленского мэрами, – как правило, они и победили. То есть приход Зеленского и "Слуги народа" не поменял региональную повестку дня, на земле, для местных элит и местных властей. Поэтому ничего нового я не ожидаю. Ну перевыборы, ну роспуск – ну хорошо. Это нормальный демократический процесс. Такой же, как идет в других демократических странах Восточной Европы. Ну бывает. Поэтому я думаю, и я говорил это своим собутыльникам, что никакой украинский президент не согласится на передачу Крыма России и на то, чтобы Донбасс был оторван. Никакой. Не важно, кто он. Медведчук... Вот изберут его...

– Медведчук никогда не будет президентом Украины.

– Ну, условно говоря, там, от Медведчука. Не важно. Рабинович. Вот Рабинович будет президентом...

– Тем более.

– Вы понимаете, да. Я не знаю, кто там еще из таких, ярких. Никогда не согласится и будет проводить такую же политику, с нюансами, которую проводил Порошенко, которую проводил Зеленский. Более того я хочу сказать: когда Порошенко избрался президентом и был разговор с Путиным, это лето 2014-го, он сказал: "О, как хорошо... Петр Алексеевич – мы знакомы, он вменяемый, нормальный". И чего? "Вменяемый, нормальный", но он президент Украины. Это то же самое, что у нас было с Грузией. Было уже – сколько? – шесть грузинских президентов (действующий президент Грузии Саломе Зурабишвили – пятая на этом посту. – "ГОРДОН"), и все по-своему действовали в интересах своей страны, а не России. Пример очень простой. И Украина – то же самое. Поэтому не слежу вот таким... Будут выборы – буду следить.

– Вам нравится Владимир Зеленский в развитии?

– Знаете, я же его почти не вижу, честно говоря. До меня здесь доносятся какие-то скандалы. Вот он заболел – скандал. Вот он чего-то заявил – скандал. Я не вижу его политики. То есть я не наблюдаю, я не слежу за этим. Может быть, это обидно для ваших зрителей, но повторяю: эпидемия перевела стрелки часов и угол зрения не только у меня, но и вообще у российской элиты. Когда в последний раз Козак встречался с Ермаком или разговаривал? Да хрен его знает.

– Я вам скажу, Алексей Алексеевич. Это вы просто российские каналы не смотрите. Потому что для них никуда ничего не привело. Как была Украина с утра до ночи, так и есть. Для зрителей ваших ничего не поменялось.

– О чем еще говорить?

– Последняя тема, если вы, опять же, следили, – происходящее сейчас в Беларуси. Будущее Беларуси. Протесты затягиваются и ничего не меняется. Что их ждет?

– Я знаю позицию российского руководства. Я ее хорошо знаю. Она вам знакома: Белоруссия – это оторванный кусок большой России, исторически единый народ... Могу цитировать дальше или уже не надо? И в этой связи, конечно, хорошо бы сохранять в Белоруссии президента, который это понимает. Лукашенко – это неудобный партнер, неудобный клиент. Он много раз, с точки зрения Кремля, обманывал Путина и Кремль. Но он вот такой есть. Улицу мы не любим вообще. Президента, который приходит с улицы, наша власть не терпит. Мы это видим по другим историям – по майданным так называемым. В широком смысле – не только украинским. Ну вот Лукашенко – он такой есть. Что сейчас делает российская власть? Насколько я знаю, еще в мае, когда Лукашенко приезжал... Он был в Сочи, а потом в сентябре. Идея была в том, что конституционную реформу в Белоруссии толкает Россия.

– Вы рассказывали Диме в интервью, за пуговицу как держал...

– Да, да, да. Но это было еще тогда. А сейчас...

– А Лукашенко сказал: "Нет-нет, не держал". Что это?

– Да-да, я помню. А что он должен был сказать? Я-то знаю, и он знает, что я тоже знаю. Он актер. Как президент должен быть. И я знаю, что когда все уже было после выборов, это был октябрь, когда Александр Григорьевич в Сочи был, по-моему – и там, как понимают у нас, они договорились, что через полтора года будет новая конституция и будет другой президент. Вот сейчас Лавров ездил. До этого ездил Нарышкин. Сейчас ездил Лавров, с тем чтобы подталкивать Лукашенко к конституционной реформе... Нам нехорошо иметь у себя под боком страну, которую трясет. И поэтому мы очень аккуратно, если вы обратили внимание, говорим о протестах. Очень аккуратно. В отличие от Майдана украинского. Мы не говорим, что это наркоманы. Это Лукашенко говорит. Мы – очень аккуратно.

Лукашенко не хочет. Он сопротивляется. Мы это видим. Он пытается эту тему замылить. Ну, мы еще и деньги даем, кредиты даем. Поэтому у нас должник появляется. России важно тихо, спокойно... Нам еще санкций за Беларусь не хватало. Вот чего нам не хватало – это санкций за Беларусь. Поэтому я думаю, что Лукашенко попал – в какую историю, в какие тиски? У него три силы, которые его давят с трех сторон: протесты, Россия и Запад. Иногда они совпадают в каких-то вещах, а иногда у них прямо противоположные интересы. И Александр Григорьевич, как кусок мыла: когда его сжимаешь, он выскакивает. И он хочет так выскочить. Поэтому он то с протестами говорит, то с (неразборчиво) говорит, то к президенту [РФ] приезжает...

– У вас сравнение такое классное...

– И он выскочит еще. И я уверен, что если не случится какого-то кровавого побоища, если его не поведет... Потому что он очень нервничает, я вижу. Я его знаю. Он нервничает. Потому что эти три силы могут скооперироваться в какой-то момент, как это было в Молдове в прошлом году. Кстати, это делал Дмитрий Козак, хорошо вам теперь знакомый. Когда это правительство [Майи] Санду, которое было в прошлом году, – это же Козак вместе с Евросоюзом и США устроил там. Вы посмотрите. Это очень интересно. Приехал Козак с послами Евросоюза, США. И они договорились со всеми силами, что Санду станет премьер-министром. Она стала премьер-министром. Ненадолго, но стала. А теперь она президент.

– Санду в интервью Дмитрию Гордону сказала, что Козак никак не помог в разрешении кризиса и вообще ничего хорошего для Молдовы не сделал.

– Да-да. Но спросил ли Дима о том: "А когда вы с ним встречались один на один, какие взаимные обязательства были"? Они встречались один на один.

– Интересный вопрос.

– Интересный вопрос. Конечно, они сейчас все самостоятельны, суверенны, но это одобрили США, Евросоюз и Россия. Это можно найти в открытых источниках. "Никак не помог", но правительство получилось. Ну, слушайте, я давно не верю тому, что говорят политики мне в интервью. Я могу только удивляться. У меня любимый вопрос в интервью с политиком: "Как это?" Но они решают свои задачи, а мы, журналисты, решаем свои задачи.

История заключается в другом. История заключается в том, что интерес России в Беларуси заключается в том... Даже забыли, что наша нынешняя правящая верхушка считает, что это часть большой России – "Белая Русь". В том, чтобы там было тихо и спокойно, чтобы там мы спокойно держали свои интересы и свои ракеты. Конец истории, если вы против ракет. ПРО, я имею в виду. Конец истории. Поэтому если будущее правительство Беларуси, следующее правительство Беларуси, будет это соблюдать – ну и хорошо. И пусть, там, Бабарико, не Бабарико, Тихановская, не Тихановская... Неважно. Но Александр Григорьевич – он тоже партнер, поэтому "давайте мы поддержим его. Он обещал же конституцию через полтора года. Вот конституцию давайте. Давайте: там будет премьер-министр, давайте партии регистрировать..." Там же длинный процесс идет. Болезненная история.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Алексей Алексеевич. Знаете, каждый о том, что ему болит, всегда...

– Так. Что у вас болит? Расскажите.

– Андрей Илларионов в интервью мне сказал, что успешная и процветающая Россия без возвращения Украине украденного Крыма невозможна, и что это в первую очередь нужно самой России. Я знаю, что Путин этого не понимает. Но как человек, который, несмотря на карантин, знает внутренние процессы, скажите: в Кремле сегодня рядом есть хоть какие-то люди, которые понимают, что поход на Крым – это была чудовищная ошибка России и что ее надо и придется исправлять для блага самих же россиян?

– Нет. Для блага россиян – нет. Это могла бы быть чудовищная ошибка с точки зрения взаимоотношений с Европой в первую очередь. Благо россиян тут совсем ни при чем. Вот никак. Еще раз напомню, что санкции за Крым – это были персональные санкции: Ротенберг, еще кто-то. Никак не влияет. Фантазии Андрея Николаевича Илларионова... Может, ему оттуда виднее. Но я понимаю, что у него нет никаких контактов с Кремлем. Там другая история. Там же история не территории, а населения. Мы с вами прекрасно понимаем, что население даже при всей кукольности референдума... Но вы прекрасно понимаете, как большинство населения Крыма к этому относилось и относится. И с этим ничего не сделаешь.

– Ну, настрой – это одно, а законы – другое. Правильно?

– Правильно. Закон и справедливость – это разное. Совершенно верно. Вот как ни один украинский президент не признает отторжение Крыма, ни один российский президент не будет действовать в плане возвращения Крыма Украине вот так, без мнения населения Крыма. Просто вы должны это понять. Это плохо, это болезненно, это обидно. Я все понимаю. Но повторяю: точно так же, как нет украинского президента, который согласился бы с тем, что Крым российский, нет российского президента, который согласился бы с тем, что Крым украинский. В обозримом будущем, при нашей жизни.

– Ну посмотрим. А там – вдруг какая-то неожиданность будет...

– Вы спросили мое мнение насчет... Я не предсказатель, не шаман, но я понимаю нынешнюю... Я вижу всю политическую элиту от Явлинского и Навального до Прилепина и Путина. Нет таких настроений. Может, политические как-то потом... Нет таких настроений. Более того, по новому закону, как вы знаете...

– Ну понятно.

– Кто же захочет сразу импичмент-то получить? Поэтому на самом деле надо понимать, что это жизнь вдолгую. Она вдолгую. И решения эти вдолгую. И отношения вдолгую. И никаких быстрых решений, кроме военных, не бывает. А военное решение здесь не предусматривается, как я понимаю, и невозможно. Может быть, это печальная, пессимистическая, нота: что между нашими странами будет долго торчать Крым... И не только Крым.

– И Крым, и Донбасс – это понятная история.

– Я не говорю, что это надо признать вам. Я говорю, что это надо понять.

– То, что это история вдолгую, к сожалению, понятно.

– Поэтому Андрей Николаевич торопится и смотрит издалека, не видя некоторых деталей. А детали заключаются ровно в том, что... Хотя президент Кучма, как я знаю, Дмитрию говорил, что этого не было, а я знаю, что это было: когда только Советский Союз начал потрескивать, украинцев шантажировали Крымом. И Михаил Сергеевич шантажировал, и Борис Николаевич шантажировал. Понимаете? Это история не только вдолгую – она издолга, я бы сказал.

– Нет, сто процентов. Крым сидел всегда. Никто не шел на то, чтобы реально нарушить все законы – и забрать. Никто к этому не пришел из предыдущих президентов, кроме Путина.

– Ничего. Еще придут.

– Мы с вами как представители средств массовой информации понимаем, что если есть политическая воля, то мнение народа с помощью тех же телевизора, интернета и всего остального, и тех же Соловьева, Скабеевой и Попова, которые, как вы говорите, будут обслуживать все другие власти, если их возьмут, конечно... Мнение народа можно поменять, и в отношении Крыма тоже. Главное – политическая воля первого лица.

– Главное – чтобы вы в это верили. Тогда жить-то вам будет легче и краше. А я старый циничный человек. Я в это не верю. Я хочу вам сказать, что особой политической воли я не наблюдаю. Я наблюдаю другое: что Путин, если мы говорим о моем президенте, отражает, производит настроения большинства российского народа. Он очень точно улавливает. И на мелочах я это видел, и на больших вещах я это видел. Он точно улавливает именно такое, глубинное, настроение. Невысказанное настроение. Это его талант.

И поэтому дело не в политической воле, а дело в том, что он попал... Ну хорошо: у него была политическая воля. Никто не готовил народ к присоединению Крыма. Это случилось в одночасье: в течение двух недель, скажем. 85%, по всем опросам того же "Левады" – поддержало это решение. Никто их не готовил. Он поймал это. Потому что для России, для российского человека, для советского человека Крым – это был такой дрим, мечта, это такая Ницца. Ну куда мы едем? Не в Ниццу же. Это наш Лазурный берег. И даже люди, которые в Сибири и никогда в Крым не ездили, – они видели эту мечту. Он это понимал. Никакой воли политической особой. Он это поймал. Он это имел в виду, он понимал, что будет такая реакция. Я просто говорю про будущее. Я же не про прошлое. И я оказываюсь в том меньшинстве, которое эти действия не одобрило. В том числе ему в глаза. Я могу это говорить вам, потому что я это говорил Владимиру Владимировичу: что я считал и считаю, что это ошибка.

– А что он вам ответил?

– Вот он мне и ответил, что "ты в меньшинстве". Он правильно ответил, честно. Я в меньшинстве российского населения и я в меньшинстве по отношению к мнению жителей Крыма. Тогда во всяком случае. Поэтому я и остаюсь в меньшинстве. Но просто когда мы с вами анализируем, мы свое мнение имеем в виду, но мы должны иметь в виду, как это произошло и как это будет происходить дальше. Этот вопрос будет торчать очень долго между нами с вами. И я не вижу, что при нашей жизни, при моей во всяком случае, это будет иметь какое-то разрешение.

– Скажу вам честно: слова и точка зрения Андрея Николаевича по поводу аннексии Крыма и того, что Россия таки должна будет возвращать украденное, и желательно побыстрее, мне больше нравится.

– Я понимаю. А еще неплохо бы... Екатеринбург не хотите? Можно Курилы? Не хотите, нет?

– Нет, Курилы не надо. Там на Курилы есть другие претенденты. А в принципе, все остальное – это же ящик Пандоры.

– Очень легко сказать вещи, которые понравятся вашей аудитории, и быть любимым. Это большая проблема сейчас для многих людей. Мы начали с соцсетей – я и закончу ими, с вашего позволения. Этот поиск любви, чтобы попасть в то, во что верят и что хочет услышать ваша аудитория, моя аудитория, аудитория "Первого канала", – это очень просто. Я прекрасно знаю, что хочет сейчас основная украинская аудитория. Могу сейчас про это говорить, как Андрей Николаевич, – и меня все полюбят. Я показываю вам горькое лекарство, горькую правду. Сейчас это есть так. Вот оно есть так. Просто не надо надевать розовые очки, потому что обязательно налетите на столб и ударитесь лбом. Это то, что вы говорили "а не может ли Кремль уступить – и поменять что-то в Минских соглашениях". Нет, не может. Придумать что-то третье – да, наверное. А вот отменить, что границу закроет украинская армия до всего вот этого самого, – нет, не может поменять точку зрения. Хочется, но не можется.

– По "Минску" ничего не будет. "Минск" – это тупик. И изначально был.

– Я могу польстить вашей аудитории и сказать: "Какие вы замечательные все... Да, конечно, я на вашей стороне. Еще бы хорошо мне дать украинское гражданство. И не только украинское, а и румынское".

– Не хотите?

– Нет, спасибо. Мне хорошо здесь. Я просто не вижу, зачем, что это мне добавит. Но история заключается в том, что легко и сладко говорить правду. Вот национал-популисты пытаются, чтобы их аудитория полюбила. Это слишком краткая любовь. Мне это неинтересно. Давайте меня лучше будут слушать, чем любить.

– На этой ноте и на этой крылатой фразе, которую можно просто в рамочку брать, мы и закончим. Спасибо вам большое за беседу.

– Спасибо.

Видео: Алеся Бацман / YouTube