Верещук: Тигипко был бы хорошим премьером. Это впереди. Я далека от мысли, что Кабмин Шмыгаля будет до конца нашей каденции G

– Добрый вечер, Ирина!

– Добрый вечер.

– Мы с вами познакомились, когда вы организовывали Балтийско-Черноморский экономический форум. Вы тогда собирали таких известных, выдающихся личностей, как [первый, второй и третий президенты Украины] Леонид Кравчук, Леонид Кучма, Виктор Ющенко, [советский и российский государственный деятель] Геннадий Бурбулис. Скажите, как вы познакомились со всеми этими экс-президентами и экс-руководителями?

– Это произошло в Польше. Я тогда училась в Академии государственного управления в Варшаве. И среди мероприятий, которые проводили на базе академии, было такое, куда были приглашены Виктор Андреевич Ющенко, [экс-глава Верховного совета Беларуси] Станислав Станиславович Шушкевич и Геннадий Эдуардович Бурбулис. Это касалось распада Советского Союза, как вы помните, Беловежских соглашений, которые подписывали Геннадий Эдуардович и Станислав Станиславович. А от Украины не приехал Леонид Макарович, но приехал Виктор Андреевич. И мы познакомились, увидели друг друга.

Меня представила польская сторона – так случилось, что они сделали мне первую протекцию. Вечером мы сидели, разговаривали, пили чай, и возникла идея создания такого клуба президентов. И друг друга начали приглашать. Виктор Андреевич подошел к Леониду Макаровичу. Геннадий Эдуардович знал и Леонида Макаровича, и Леонида Даниловича. И каждый уже звонил своему президенту, своим знакомым. И так мы собрали за три года уже 17 президентов – Литвы, Латвии, Эстонии, Польши, Румынии, Болгарии... И наши форумы – это наглядное представление этого клуба. Вы были, участвовали, за что вам спасибо, освещали. И Дмитрий [Гордон].

Наш девиз "Путем диалога – к доверию и миру". Мы хотели на такой платформе предлагать идеи, что делали несколько раз, но, к сожалению, результата пока... Вы видите: война дальше продолжается, мы не можем никак найти точки соприкосновения с Российской Федерацией. Но все же попытки были на платформе найти те консенсусные практики, те идеи, которые помогли бы приблизить мир в Украине.

– Как сейчас здоровье Геннадия Бурбулиса, не знаете?

– Знаю, мы общаемся. Сейчас только по телефону, Skype или WhatsApp. Но тем не менее сейчас все вроде в порядке. Немного тяжелее Станиславу Станиславовичу, потому что он уже действительно болеет, но тем не менее все держимся на связи, ждем уже выхода из карантина. Потому что Skype для таких людей: высокопоставленных, но в возрасте – уже не тот способ общения. Все хотят уже встреч.

– Я на днях была в эфире у Василия Голованова [на канале "Украина 24"], мы там говорили о кадровом голоде. И я предлагала, чтобы Владимир Зеленский создал вокруг института президента Украины клуб экс-президентов, которые бы могли что-то ему советовать, рассказывать и подсказывать. А он бы уже или пользовался, или не пользовался этими советами. Я знаю, что многие украинские президенты об этом говорили, но никто не реализовал эту инициативу. Как вы относитесь к идее клуба президентов? И предлагали ли вы это Владимиру Зеленскому, учитывая ваши близкие отношения со всеми президентами Украины?

– Пыталась, но пока, как видите, безрезультатно. Это и была моя идея – предложить президенту Зеленскому такую платформу. И когда шла речь об [экс-президенте Грузии] Михаиле Саакашвили, я говорила: "Давайте усилим. Потому что он дважды президент Грузии. И ему статусно и репутационно престижно, когда вокруг него будут собраны бывшие президенты, у которых есть время и вдохновение, которые могут обсудить сложные вопросы, не прячась за дипломатическими правилами и дипломатическим этикетом, и могут себе позволить говорить правду друг другу, указывать на ошибки, помогать с тем или иным управленческим решением.

Более того – даже помочь в общении неформальном, иногда поехать и быть представителем, который может сказать то, что даже действующий президент не может себе позволить сказать. К сожалению, пока эта идея не находит воплощения. Мы разговаривали с Виктором Андреевичем об этом. Как я знаю, он приходил к президенту [Зеленскому] и пытался ему объяснить, что "мы точно были бы полезны, мы как клуб президентов точно не помешаем, мы точно умеем и знаем, как помочь ". Пока эта идея в процессе.

Открою немного тайну: мы на октябрь, если даст бог и не будет второй волны коронавируса, планируем провести большой форум, пригласив в Украину и уже действующий Мадридский клуб. Это клуб президентов. Они так же, как и мы, пытаются создать качественную платформу и имеют уже много реализованных проектов. И мы хотим совместить и Мадридский клуб, и наш клуб президентов, чтобы это была мощная конференция, которая сможет поддержать президента Зеленского. Надеюсь, нам это удастся и президент будет принимать активное участие в подготовке и проведении.

– Вы окончили военный институт во Львове, пять лет служили в Вооруженных силах Украины. Шесть лет в Украине идет война. Вам ваши знания как-то сегодня помогают?

– Да, помогают. Первое, как говорится, – не навредить. Ни нашим военным, ни нашему сектору безопасности, когда речь идет о спецоперациях, о силах и так далее. Я иногда, когда слышу в публичном пространстве голословные заявления, которые только вредят, не помогают ни на йоту, а только еще больше усугубляют ситуацию на всех фронтах – и на передовой, и политически, и даже эмоционально – меня это очень беспокоит и я считаю, что это еще хуже, чем если бы ты был открытым врагом.

Когда человек, не разбираясь, – возможно, не желая, или из каких-то политических соображений, или хочет дорваться до власти (прошу прощения за такой язык), или хочет как-то унизить оппонента – использует риторику и инструменты, которые мое образование не позволяет мне использовать.

Например, недавно мы были с господином Дмитрием Гордоном на ток-шоу Савика Шустера, где господин Билецкий (лидер "Национального корпуса", экс-нардеп Андрей Билецкий. – "ГОРДОН") спокойно говорил, что сейчас происходит в зоне разведения [сил и средств на Донбассе]. Я говорю сейчас о Золотом-4, Петровском и Станице Луганской. Я была просто шокирована, насколько манипулятивно подается информация, насколько это неправда. И некому даже защитить позицию, потому что мне казалось, что если у тебя нет официальной позиции, если ты не можешь представлять в данном случае власть, офицеров, силы обороны на передовой, то ты не можешь говорить об этом публично. Я как член комитета [Верховной Рады] по нацбезопасности не могу себе позволить многое. Хотя, наверное, имею право, потому что у меня есть информация, мы часто ведем обсуждения на закрытых заседаниях, нам докладывают наши офицеры, что происходит, например, в точках разведения.

И это не только этот единичный пример. Их десятки. Когда я слышу это, меня удивляет, как люди, которые называют себя офицерами и даже участвовали в АТО и имеют статус участника боевых действий, могут по своему болезненному усмотрению использовать информацию, которой вообще нельзя играть, выбрасывая ее в пространство.

Фото: Ірина Верещук / Facebook

– Так, может, нужно государству сейчас заниматься информационной политикой в первую очередь? Возможно, есть пробелы, которые надо закрывать?

– Да, надо заниматься. Но вы знаете о попытках принять законопроект "О медиа". Вы помните. Мы и с вами обсуждали, и ваши журналисты звонили мне. Они (нормы законопроекта. – "ГОРДОН") были абсолютно абсурдными, лишенными смысла и еще больше усугубляли ситуацию. Поэтому либо мы беремся и действительно профессионально привлекаем людей с опытом, экспертов, реальных журналистов, которые практически могут помочь написать этот законопроект, чтобы он был действенный, либо будут такие законопроекты, которые стыдно даже в Раду вносить.

– Я имею в виду, что сейчас нет уполномоченного человека или органа власти, который бы реально доносил правду о происходящем... Что такое "пропаганда" или "контрпропаганда"? Это когда ты даешь свою правду. Потому что в эпоху интернета очень трудно закрыть границы и какую-то информацию, если она есть просто так или кем-то проплачивается – забить. Очень трудно. Но ты всегда, особенно если речь идет о государстве, можешь дать свою правду и сказать ее так громко, чтобы ее услышали. Я вот это имею в виду – что надо самим говорить.

– Вы полностью правы. Потому что если молчит власть, либо не до конца или не громко об этом говорит, тогда все говорят такие... Да, вы правы, это наши недоработки, это наша недокоммуникация. И это то, где мы сейчас хромаем на обе ноги.

– У вас очень интересная биография. 10 лет назад стали самой молодой женщиной-мэром, выиграв выборы в вашем родном городе Рава-Русская во Львовской области. Расскажите, как это все тогда происходило? Как появилась идея баллотироваться? Как проходила ваша предвыборная кампания?

– Теперь уже с высоты лет я с улыбкой это вспоминаю. Но тогда совсем было не до смеха. Когда я пришла в горсовет работать юристом (я начинала с юриста), мне было 27 лет. Только уволилась из армии и пришла, имея еще и юридическое образование.

Расскажу забавный сюжет. Когда я пришла проситься на работу, городским головой также была женщина. И я ей говорю: "Алла Анатольевна, я хочу работать в горсовете. У меня нет опыта, нет ни одного дня работы, нет стажа. Но я хочу работать". Она говорит: "Деточка, ты понимаешь, здесь такие низкие зарплаты... Ты будешь получать 450 гривен". Это был 2007 год. 450 гривен... Я это помню как сейчас. "Поверь, здесь ничего хорошего нет. Если ты хочешь стаж, если хочешь стать хорошим адвокатом, юристом, тебе не сюда". А я говорю: "А я не за зарплату. Мне хочется опыта, я хочу увидеть. Можно, я приду и попробую?" И вот так подала документы, прошла конкурс, выиграла, стала юристом.

И через три года я поняла, что не святые горшки обжигают – я могу попробовать. И попыталась. Пошла к людям, сказала: "Дайте мне шанс. Я горю этой работой. Я хочу изменить городок, где я родилась, выросла, он меня воспитал, я ходила в детсад,  в школу, меня все знают, я люблю этот город. Можно, я на пять лет вложу душу в этот городок?" Так и произошло. Меня люди выбрали. Я им благодарна до сих пор.

– Сколько населения?

– Сейчас где-то 12 тысяч. Но ситуация такова, что это – город на границе с Польшей. Это очень знаковый, исторический городок. Потому и Первая, и Вторая мировая война... 1 сентября 1939 года как раз немцы зашли в Раву-Русскую, как вы знаете. 17 сентября Красная армия зашла. И мы точно знаем, что такое беда.

У нас была большая еврейская община. Это как раз еврейский городок. И у нас было гетто и огромный концлагерь. Даже Уинстон Черчилль о нем вспоминал: "Шталаг-325" назывался. Там расстреляли тысячи бельгийцев, французов, евреев 25 тысяч. То есть это клубок такого исторического нерва в моем городе. Но городок очень знаковый. У нас похоронен брат президента Таджикистана Эмомали Рахмона. Он у нас служил в полку, где потом я служила в свое время, и погиб. И Эмомали Рахмон ежегодно приезжает на могилу к своему брату. Так я и знаю президента Таджикистана, например. 

– Какие у вас международные связи. А сколько тогда стоила ваша предвыборная кампания?

– Ничего она не стоила. Я сама напечатала листовки. Они до сих пор в моем архиве хранятся (улыбается). Это так смешно, но тем не менее моя кампания состояла из того, что я ходила от дома к дому – вот реально, по всем заведениях. Я не верила ни в какие другие инструменты. Я знала, что мэр города – это человек, который будет хозяином. И тебя либо почувствуют и помогут тебе стать мэром, либо никакие технологии... Возможно, в большом городе это уже по-другому. Но в малых городах, я уверена, выигрывают только те люди, которые действительно чувствуют, знают город, которые готовы жить ежедневно с городом, ложиться спать и просыпаться.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Кто были ваши конкуренты на выборах?

– Одни мужчины, я точно помню. Я была единственная женщина. У "Батьківщини" был свой кандидат, у "Свободы" – свой. Вот сейчас мэр – представитель "Свободы". Он мне тогда проиграл. И это было достаточно серьезное противостояние, потому что "Свобода" считает, что это их регион – Львовская, Тернопольская области – и у них там большинство. Кстати, у них действительно было большинство в горсовете. У нас было такое противостояние яркое. 

– А вы от какой партии шли?

– Я шла от "Сильной Украины" [Сергея Тигипко]. Представьте: в Западной Украине от "Сильной Украины".

– И выиграть...

– Да. И у меня не было своего большинства. И это мне помогало. Потому что они меня так учили, они меня так закалили, что я, знаете, давно уже ничего не боюсь.

– Еще бы! С Сергеем Леонидовичем Тигипко вы сейчас общаетесь?

– Почти нет. Наш центр недавно, где-то год назад, проводил экономический форум вместе с Украинским советом бизнеса: "Бизнес 100". Тогда был и Сергей Леонидович, и Леонид Данилович. И мы все вместе говорили, и только тогда общались.

– Если бы его назначили сейчас, он был бы хорошим премьер-министром?

– Да. Если бы он решился, я бы его поддерживала и голосовала бы за него. Потому что сейчас время для специалистов, для опытных людей. Не надо смотреть на какой-то бэкграунд политический. Надо смотреть только на то, способен человек или не способен. Он – среди тех, кто способен.

– А что тогда произошло? Тигипко отказался идти на Кабмин или Владимир Зеленский недопредложил?

– Насколько мне известно, господин Тигипко предлагал свою команду. И я его понимаю. Без команды в Кабмине очень трудно. Но как теперь мы уже понимаем, были несколько иные видения по поводу тех или иных министров. А я понимаю господина Тигипко, потому что без команды, без реального влияния на процессы ни один человек, у которого есть опыт, который является профессионалом, который себя уважает, не пойдет работать. И видите, так и сложилось.

Однако все это еще впереди. Я далека от мысли, что Кабмин Дениса Шмыгаля будет там до конца нашей каденции. Это и неплохо. Я считаю, что ничего страшного нет. Мы поменяли Кабинет [Алексея] Гончарука – поменяем и Шмыгаля, если не будет человек справляться. Здесь главное – чтобы благо наступало, чтобы были изменения и развивалось государство.

– То есть вы думаете, что у Тигипко еще есть шансы стать премьер-министром в ближайшее время?

– Вы видите, какая здесь ситуация? Надо еще и у него спросить. Потому что человек, который уже отошел от политики, от всей этой грязи, склок, раздоров, конфликтов, постоянной конкуренции – и занимается бизнесом... Я вижу его редкие, но все равно появления на телевидении. Он хорошо выглядит – физически, ментально – в хорошей форме. Я думаю, захотел ли бы он еще? Это надо действительно быть очень амбициозным и очень хотеть положить на плаху репутацию.

Сергей Тигипко. Фото: EPA

– Мы уже многих президентов упоминали. Я хочу вспомнить еще одного – беглого экс-президента Виктора Януковича. Когда вы были мэром, он, будучи президентом, вручал вам медаль. Вернее, не он, а от него была медаль. Я так понимаю, что не лично он это делал?

– Нет, не он.

– А вы с ним знакомы?

– Нет. Никогда не была знакома. Единственный раз нас пригласили как городских голов в Ассоциацию городов. И он пришел, выступал перед нами – и все. Никогда не была знакома.

– Что интересно, вы отличились, еще когда в Украине начались события, которые затем привели к Майдану. Когда премьер-министр [Николай] Азаров сказал, что Украина не идет в ЕС, [Соглашения об] ассоциации не будет, вы вдруг как человек, возглавивший город, выступили от имени территориальной общины и сказали: "Раз Украина не идет, то город Рава-Русская хочет самостоятельно получить ассоциацию с ЕС". Я вам скажу, что это правда смелый шаг, потому что все-таки вы в системе, за вами никто не стоит. Вам не страшно было это делать?

– Нет. Я была так зла на происходящее. Потому что действительно, если посмотреть, как Партия регионов в течение двух лет перед этим пропагандировала идею вступления в ЕС, а мы на самой границе, два километра – и мы видим, как выглядит Европейский союз. Я так прониклась, я реально поверила. Они говорили об этом со всех билбордов. Даже в Закарпатье самое высокогорное село – и то знало, что Партия регионов за ассоциацию с ЕС.

И когда вот так внезапно, без всяких объяснений, буквально за несколько дней мы узнаем, что никакого ЕС не будет, потому что, оказывается, мы не просчитали каких-то экономических потерь или рисков... На меня это произвело просто шокирующее впечатление. И я это заявление написала, наверное, даже не чувствуя, что пишу и как. Но стоит отметить, что я созвала вече. За два часа мы собрали 3,5 тыс. подписей, протоколы – все, как книжка пишет. Сессия городского совета утвердила это заявление. То есть когда приехали прокуроры открывать уголовное производство...

– А приехали, да?

– Приехали, да. Я показала им все необходимые документы и сказала: "Я не боюсь за то, что делаю. Потому что я убеждена, что так нельзя". И это действительно было еще до Майдана. Это были первые такие импульсы, которые шли от самой границы с Европейским союзом, когда мы говорили, что так поступать с Украиной нельзя.

– А ЕС как-то отреагировал?

– Да. Мне написали письмо-ответ из Брюсселя и даже приехали от [канцлера Германии] Ангелы Меркель. Потому что это показывали на всех телеканалах тогда в Европейском союзе, не говоря о поляках. Поляки, городские головы, едва не все приехали меня поддержать, они меня очень поддерживали.

От Ангелы Меркель приехали представители, спросили, чем мне помочь. Потому что они видели эту искренность и боялись, что Янукович будет издеваться, открывать уголовные дела. Из Брюсселя написали письмо, что "мы ценим то, что вы делаете, то, что вы так заявляете. Но объясняем, что сейчас один городок не может подписать ассоциацию". Но я это и сама понимала. Есть хартия местного самоуправления, которая указывает, что можно вступать в ассоциации, но не такие. Это совсем другая ассоциация была. Это был такой политический шаг. Я это прекрасно понимала.

– Вы же понимаете, что если бы власть Януковича не свергли, могли бы быть политические преследования и уголовное дело? Еще раз спрошу: вы не боялись? Ведь тогда казалось, что власть Януковича надолго.

– Нет, мне как-то не было страшно. Я просто была уверена в своей правоте, я была глубоко убеждена, что он не прав, что так нельзя с обществом. Безусловная вера в то, что я делаю правильно, – и все.

Фото: Ірина Верещук / Facebook

– Вы в начале 2014 года записали видеообращение к российским матерям, чтобы они не допустили войны. Но, к сожалению, случилось – как случилось. То ли матери вас не услышали, то ли скорее российское руководство. Что это было? Это, как и ваше обращение к ЕС, – яркий, политический шаг. Вы были мэром маленького городка, молодой девушкой без опыта. Но кто вас вел с точки зрения таких правильных политических пиар-шагов, которые очень хорошо расходились в СМИ?

– Это мое внутреннее убеждение – что я делаю правильно. Я просто видела, к чему идет, как военнослужащая. Я видела, что это война. И мы не можем себя обманывать. Я видела, как аннексировали Крым. И для меня не было никаких вопросов. Я понимала, к чему все идет. У меня муж – военный, и он готовился. Мы все понимали, мы все обсудили друг с другом. И, конечно, я пыталась что-то изменить, но, к сожалению, вы видите – ничего не помогло.

– Что бы вы сейчас сказали российским матерям?

– Наверное, то же самое. Помните, я тогда говорила, что единственное, чему не может научиться человек, – возвращать жизнь. И тысячи погибших людей – этому большое подтверждение.

– Из-за вас много раз мужчины дрались?

– Я сама еще кому хочешь помогу, потому что занималась карате, занималась рукопашным боем у нас в армии, сейчас занимаюсь тайским боксом. (Улыбается) Как правило, не было такой необходимости, но иногда – да, бывало такое. 

– А расскажите, какие случаи были.

– Рава-Русская – городок на границе. И, как вы знаете, там много разного: и контрабанда, и различные группировки, что и говорить. И когда я еще работала юристом и только собиралась в городской совет, поняла, что мне надо было как-то овладеть ситуацией, чтобы люди понимали, что я справлюсь с криминогенной ситуацией. А у нас было разное: и клофелин, и наркотики, и игровые автоматы, и что хочешь.

Через этот городок ежедневно проезжает много тысяч и ТИРов, и автобусов, и бусов, перегруз... Все, что с этим связано. Типичный городок на границе. И было несколько банд, которые почему-то подумали, что они могут управлять в городе. И тогда пришлось попросить мужа... Тогда действительно была такая ситуация одна. После этого, правда, все пошло к лучшему. (Смеется). Но все поняли, что бояться никто не будет.

– То есть он дрался с кем-то из криминальных авторитетов, чтобы защитить вас и вашу позицию?

– Да. Он приехал с тремя своими коллегами в свободное от работы время. И я увидела, что такое сила духа, когда три человека могут побить и тридцать, если есть убежденность в своей правоте. И поняла, что такое "Альфа". Потому что он служил в "Альфе" и служит. И поняла, что увиденное вселяет мне надежду в нашу "Альфу" и наши спецслужбы.

– Слушайте, муж вас любит, я вам скажу. А он возглавлял "Альфу" местную?

– Да, во Львовской области.

– А сейчас он тоже работает там?

– Нет. В Киеве.

– Мы еще поговорим о семье. Я сейчас хотела бы вернуться к политике. Недавно в парламенте из-за вас была драка. Разбирались два ваших однопартийца – Максим Бужанский и Гео Лерос. Я так понимаю, Лерос что-то обидное вам сказал или написал в партийном чате, а Бужанский за вас вступился и "по-мужски" с ним поговорил. Что это была за история?

– Действительно, у нас в чате бывает разное. Часто мы общаемся – кто как воспитан, кто как образован, кто как может... Скажу правду: кто как может, так и общается. Ну и Гео Лерос тоже, как мог, общался. Как правило, он общался матом. Сейчас уже не знаю, потому что меня нет в том чате, где они, наверное, продолжают общаться. Тем не менее была дискуссия о моем присутствии на определенных телеканалах. Он по-своему пытался объяснить, что недоволен тем, что я туда хожу. Я пыталась по-своему объяснить, что "давайте мы будем в духе взаимного уважения и толерантности общаться". К сожалению, он не услышал.

Я на следующий день пришла в парламент, подошла к руководителю фракции и попросила... Потому что, как я понимаю, есть определенная субординация. Я отношусь к людям так, как бы я хотела, чтобы ко мне относились – с уважением и толерантностью. Знаю, куда я попала: парламент – не место для бандитских разборок, где мат и так далее. И попросила нашего Давида Арахамию (председатель парламентской фракции "Слуга народа". – "ГОРДОН"), чтобы он поговорил с Гео Леросом, повлиял на него. Мне ничего от него не нужно. Пусть просто извинится – и мы движемся дальше.

Давид попытался ему объяснить. На что, я так понимаю, Гео Лерос ему тоже ответил обсценной лексикой. И это все происходило на наших глазах. Возле меня, как вы знаете, сидит Макс Бужанский. И я это коллегам, которые вокруг, в цветах и красках рассказала, кто, возможно, не видел и не слышал. И моя эмоция, моя энергия, наверное, передалась Максиму – и он решил объяснить Гео, что так нельзя, так не поступают. И вот нашел способ именно такой, а не другой. Мы потом шутили, я говорю: "Может, не стоило?" Но тем не менее Гео понял. Я вам честно скажу, меньше стало проявлений нетерпимости, нетолерантности. Иногда и вправду добро должно быть с кулаками.

– А кто кого?

– Судя по всему, Макс победил. (Смеется).

– Вы сказали, что покинули партийный чат. А почему?

– Я понимала, что это и дальше может провоцировать какие-то вещи, которые потом будут на сайтах. А я этого не хочу. Я не хочу где-то подставлять людей или еще что-то. Потому что потом – вы видели – все эти переписки были на сайтах, их обсуждали. И не только наш, но и другие вопросы. Я не хочу навредить никому. И себе в том числе.

– А разве нет партийных чатов, где спикеры партии собираются и какую-то информацию дают?

– У нас есть несколько чатов. Есть общий чат "Слуга спикерс", есть неофициальный, где мажоритарщики собираются. Я в общем чате есть. Кстати, довольно конструктивный и хороший чат. Потому что действительно там наши депутаты бросают различную информацию, предложения, какие-то общие заявления, совместные обращения. То есть этот чат достаточно информативный и продуктивный.

А есть действительно какие-то отдельные чаты, где собираются группы по интересам. Туда я не вхожу. И, к сожалению, не могу сказать, [входят ли] те, кто является спикерами официальными. Я все-таки не являюсь официальным спикером фракции. Не знаю почему, но тем не менее меня не считают официальным спикером. У нас другие люди определены для этого. И они обсуждают, я думаю, темы и дают тезисы, они их каким-то образом получают.

– Кто сейчас спикеры от партии и от фракции?

– Евгения Кравчук. Она является руководителем этой спикерской группы, она отвечает за то, что озвучивается как тезисы от фракции, как позиция фракции. Также Александр Качура, Галина Янченко, если я не ошибаюсь, Роксолана Пидласа. То есть пул людей, которые озвучивают и имеют право озвучивать официальную позицию фракции.

– Кто с ними работает из Офиса президента?

– Я знаю, что с ними работает Евгения Кравчук. И она является тем мостиком, который сотрудничает с Офисом президента. А так, в целом, – в Офисе президента отвечает [замглавы ОПУ] Кирилл Тимошенко.

– Когда Гео Лерос опубликовал пленки с братом [главы ОПУ] Андрея Ермака, что вы подумали?

– Горько улыбнулась. Я уже комментировала это публично. Это неправильно было сделано, потому что даже если ты получил информацию, которая содержит такие данные, то прежде всего нужно обратиться в органы соответствующие. Если есть бездействие, если ты видишь, что ничего не происходит, и ты другого способа, чем обнародование, не нашел, – тогда я понимаю, тогда я бы акцентировала внимание на этой позиции. А если ты сначала пошел и выложил эти данные, не проверив... Ты же не знаешь, те это люди, не те люди. Кто тебе их дал? Как ты получил? Это все тоже имеет значение. Опять же, срабатывает мое военное образование. Я не понимаю, почему люди себя так ведут, хотя должны вести себя по-другому.

– Как вы думаете, кто дал ему эти пленки?

– Знаете, заинтересованных много, чтобы посеять раздор, чтобы сбить того или иного человека, близкого к президенту. Потому что я понимаю, что президента хотят оставить без рук и без ног. Так, чтобы человек остался без тех, кому он доверяет. То есть [бывший глава ОПУ] Андрей Богдан, который ушел и который сначала был очень близко, теперь Андрей Ермак, который тоже близко. И таким образом, знаете, за два-три года человек останется без тех, кому он доверяет. А это очень важно для него, как я понимаю.

Хотя здесь как раз, я считаю, есть маленькая ошибка президента: наоборот, нужно научиться не только доверять, а работать с людьми, которые являются профессионалами по определению, безотносительно к тому, работали они в "95-м квартале", учились ли в той же школе или еще что-то. Опять же, мой опыт городского головы. Я была без своей фракции в городском совете, я была без группы – я вообще была без депутатов. И пять лет это мне не мешало и крыши строить, и школы, и садики, и все, что нужно. То есть надо работать с тем, что есть. Как говорят поляки, (говорит по-польски): "Если у тебя нет того, что тебе любо, – люби то, что есть". Работаем с тем, что есть. Делаем то, что можем.

– Вы говорили, что Гео Лерос в результате закрыл вам доступ к трем телеканалам [нардепа от "Оппозиционной платформы – За жизнь] Виктора Медведчука. А как это могло случиться? Он что, знаком с Медведчуком или имеет на него влияние?

– Для меня этот вопрос тоже остался открытым. Как я узнала, что это именно Гео Лерос? От него лично. Он мне позвонил и сказал: "Да, это я тебе перекрыл доступ к трем каналам. Сейчас я тебя разблокирую". С барского плеча, как я понимаю. И это действительно так было. После нашего с ним конфликта, после нашей ссоры я перестала ходить. Меня просто обрезали на тех телеканалах. Я сначала подумала, что это нормально, всякое бывает, знаете ли. Но потом поняла, что это искусственно, что это кто-то договорился с владельцами, как я понимаю. Кто-то договорился с теми людьми, которые решают этот вопрос. И действительно, я где-то три или четыре месяца не могла попасть на тот канал. Хотя я и не пыталась. То есть я себе жила, ходила на другие каналы. Это не была большая проблема.

Но мне тоже было интересно: кто имеет такую силу, чтобы народному депутату... А это препятствование моей депутатской деятельности. Потому что мое медийное присутствие, моя политическая работа является публичной. И это обязательная часть, как по мне. Политик – это публичность. Мы не должны выбирать каналы, мы должны говорить то, что мы хотим донести до избирателя. Избиратели все одинаковы: и запад, и восток. Мы не делим на сорта, на правильных и неправильных, патриотов, вышиванки и так далее. Мы работаем с людьми. А уже людей выбор – голосовать, не голосовать, смотреть, не смотреть. Это уже up to you. И теперь я не знаю, как так произошло, какую силу имеет Гео Лерос, чтобы остановить активность в данном направлении на четыре месяца коллеге – народному депутату.

– А что тогда произошло, что он решил вас разблокировать? 

– Думаю, это было потому, что он как раз решил начинать войну с Офисом президента и подумал, что ему еще одно осложнение не нужно. Хотя я не собиралась с ним ни воевать, ни доказывать что-то кому-то – просто работать и все, и не обращать внимания на такие мелочи, такие вещи.

– Сколько у вас сейчас в день эфиров бывает?

– Бывает много. Больше всего – девять.

– За один день?

–  За один день. Я люблю эту работу, действительно люблю. Вот люди порой заставляют себя, а я кайфую, мне нравится. Я хочу работать с людьми. Я вижу результат, я вижу, как люди меняются, они меня меняют. Знаете, ты приходишь – там сложно, да. Потому что нет к нам лояльных каналов, вы знаете. Это все каналы, которые в той или иной степени критикуют власть. Но, в конце концов, власть и нужно критиковать. Теплые ванны делали [пятому президенту Украины] Петру Порошенко. Ему это помогло? То есть наученные горьким опытом. И я иду туда, где сложнее, слышу те вопросы, которые неудобные. И это мне упрощает мою работу. Я просто вижу маяк, куда двигаться. Я вижу, что надо изменить. И с каждым таким эфиром я становлюсь сильнее, я понимаю, что нужно изменить, что надо сделать, что надо посоветовать, закон, возможно, написать, как сделать так, чтобы изменить ситуацию.

Фото: Александр Сенко / Facebook

– Вы очень мощно представляете власть с медийной точки зрения, потому что вас много в эфирах, вы даете комментарии и представляете позицию власти. И при этом вы говорите, что из власти – из Кабмина, парламента, Офиса президента – вас никто не курирует. Но это очень странно. У вас может быть свое видение какого-либо вопроса, а у тех, кто возглавляет направление во власти, может быть другое видение, и надо эти направления сверять. Потому что вы же ретранслируете собой официальную позицию. Поэтому у меня вопрос: как так может быть, что вас медийно никто не наставляет?

– Помните конфликтную напряженную ситуацию с созданием консультативного совета [при трехсторонней контактной группе по урегулированию ситуации на Донбассе]? Когда упрекали Андрея Ермака, что, мол, это какой-то заговор...

– Да, помню.

– Я по своей инициативе пошла в Офис президента и указала на ошибки в коммуникации: почему люди не поняли, что такое консультативный совет; что можно было сделать, чтобы предотвратить такие волнения и использование этих тем оппонентами – теми, кто хочет вернуться, кто не может поверить, что он уже не президент. Я сейчас говорю о Петре Порошенко, который ярко это демонстрировал, использовав ситуацию и недокоммуникованность в ней.

И тогда мы договорились с Андреем Ермаком, что я буду время от времени приходить на совещания, на заседания, которые будут касаться "Минска" и трехстороннего переговорного формата, и буду вникать в курс дел в силу возможностей. В то, что содержит государственную тайну, – конечно, нет. Но то, что мне можно слышать.

Сейчас время от времени я действительно прихожу в Офис президента или в Кабмин, если есть какое-то большое совещание, касающееся Донбасса. Потому что это очень важная тема, там каждое слово имеет вес, каждое слово может стать оружием. Я по своей инициативе это делаю. Но куратора действительно нет. Еще раз повторяю: наша Евгения Кравчук отвечает за всю медиаполитику, за стратегию, медиастратегию. У меня есть помощницы. Я готовлюсь к эфирам, я читаю новостные ленты, я смотрю, читаю экспертов. Причем не только украинских, но и зарубежных – российских, польских, американских – и составляю свою позицию. Если она совпадает – хорошо, не совпадает – извините, есть как есть.

– А когда не совпадает, были ли случаи, что вам звонили из Офиса президента и говорили: "Ты что! Что ты сказала?"

– Слава богу, нет. И я им за это благодарна. Они дают мне возможность самовыражаться. Как правило, позиции наши на 70–80% совпадают. Есть разные позиции. Например, по земельному закону я была категорически против в первом чтении, воздерживалась, я понимала, что это невозможно, если такой закон пройдет. А в основном и мои голосования, и моя позиция лояльны и к президенту, и к команде, и к фракции.

Например, по поводу Михаила Саакашвили был тонкий момент, когда я считала, что он не должен быть вице-премьером. Я видела, что его энергия не даст ему в том тесном кресле и в маленьком кабинетике, который ему выделят... То есть это будет министр без портфеля. И это будет его давить. Он Стрелец, натура объемная. Дважды президент. 

Я знаю многих президентов. Не бывает бывших президентов. Он всегда будет президентом. И я очень не хотела, чтобы его снова в этот футляр попытались запихнуть и сказали: "Ну смотрите. Мы же дали. Опять не удалось". А сейчас, я думаю, Михаил Николозович развернет и крылья, и редуты – и все будет хорошо. Кстати, я готова ему в этом помогать. А он имеет такую возможность пробить тараном вещи, которые нам, украинцам, почему-то не удаются. Хотя я не знаю почему, что за неполноценность. Но тем не менее я готова ему бок о бок помочь, лишь бы только удалось: на таможне, в налоговой, дерегуляции...

– Я как раз хотела спросить о назначениях. Потому что с кадрами проблема, об этом говорит сам президент, он признает это. Вот вы – профессионал. Понятно, что в кресле нардепа можно сделать меньше, чем в каком-то другом кресле – какого-нибудь министерства или где-то даже в Офисе президента: чтобы у вас были властные полномочия. Вы не говорили о перспективе стать каким-то министром с Зеленским или с кем-то из Офиса президента?

– Нет, не говорила, и мне, если честно, не предлагали. Однако у меня действительно есть определенные амбиции, я хочу расти и политически, и ментально, хочу быть полезной государству и обществу. Но считаю, что сейчас мне еще надо немного опыта. Все-таки эволюционность в процессе должна быть.

Я приехала из маленького городка, здесь – несколько лет, стала народным депутатом. Мне нужен опыт для фундамента. Я не говорю, что у меня его меньше, чем у некоторых министров, бывших и будущих, но мое военное образование – вы очень правильно поставили психологический акцент – это те барьеры, которые мне не дают выйти и сгоряча сказать: "Готова. Давай!" Для меня ответственность – это очень важно. Поэтому, не дай бог, сделать людям плохо. И не дай бог, чтобы мои решения работали в ущерб государству. И здесь надо, уж если взялся за гуж – не говори, что не дюж.

– Сколько в вашей фракции сейчас групп влияния?

– Трудно сказать. Потому что они стали такими, очень размытыми, эти группы. Самая большая группа влияния – это президент. Здесь нечего сказать. У президента действительно есть поддержка. И каждый раз, когда мы встречаемся на фракциях, мы искренне друг другу говорим, что нам нравится, а что нет. У нас есть хорошее сотрудничество, взаимодействие и так далее.

Хотя прямых подтверждений нет, кроме того, что, например, [нардеп] Александр Ткаченко работал в медиагруппе "1+1". Это группа влияния [бизнесмена Игоря] Коломойского. Где-то такого уровня. Если это действительно так, если по таким лекалам брать, то Александра Дубинского можно отнести, Ольгу Василевскую-Смаглюк, потому что они работали в медиагруппе "1+1". Есть так, условно, группа господина Коломойского. Говорить о господине [бизнесмене Ринате] Ахметове я не могла бы. Я не знаю, кого можно афиллировать с группой Ахметова. Мне трудно об этом сказать. В основном, еще раз говорю, ["Слуга народа"] – президентская фракция, это точно.

Говорят о господине [Илье] Павлюке, контрабандисте. Мне бы очень не хотелось, чтобы это было правдой, чтобы контрабандисты оказывали влияние на фракцию в парламенте, на монобольшинство. Я из региона, где есть таможня. Я бы очень не хотела, чтобы те факты, которые сейчас выкладывают в интернет, что, мол, господин Павлюк будет курировать местные выборы в некоторых областях – нашли свое подтверждение. Потому, что так мы страну не построим, если контрабандисты будут нами руководить. 

– Правда ли, что нардепам каждый месяц платят по $5 тыс., а тем, кто ведет какие-то направления, – и по $15 тыс., и по $30 тыс.?

– Я это слышала от госпожи Ани Скороход (Анна Скороход была нардепом от "Слуги народа", позже ее исключили из фракции. Сейчас внефракционная. – "ГОРДОН"). У нас с ней даже была публичная полемика, потому что она это сказала публично – что ей не платят, потому что она оппозиционная, а другим, наверное, платят. Она это видела в зале парламента. И я ее тогда спросила: "Послушайте. У нас у всех есть телефоны, видеокамеры, фотокамеры. Если ты это видела, тебе было трудно сделать фото? Ты можешь доказать хоть чем-то? Ты слышала. Я тоже слышала".

Вот мне не платят не то что из-за моей оппозиционности... Я даже не знаю, как это назвать. Я не оппозиционна по отношению к фракции. Мои голосования, как правило, совпадают, но у меня всегда есть позиция. Если моя позиция другая, я точно не проголосую никогда. Например, сейчас моя позиция по игорному бизнесу – я воздержалась в первом чтении. Этот законопроект, по моему мнению, не только несовершенен – он не готов. Его нельзя выносить и голосовать даже в первом чтении. И так много раз было, когда я не голосовала. Но я не называю себя оппозиционной. Я просто продумываю свою политическую позицию. "Вы можете сказать, что еще кому-то платят? Нет. Назовите тогда фамилию, кому заплатили". Это наша с ней была публичная дискуссия. "Я не могу этого сказать". И на этом все, в принципе, завершилось.

Однако я не буду говорить, что этого нет. Я не могу сказать. Не скажу, что я что-то, там, знаю больше или меньше, но если бы я видела – возможно, я бы не бежала первая что-то говорить публично, но точно не толерировала бы этого.

– [Бывший премьер-министр] Алексей Гончарук – кадровая ошибка или нет?

– Да. Говорю как бывший представитель Кабинета Министров в парламенте. То, что я увидела буквально за несколько недель нашего сотрудничества, к сожалению, меня разочаровало настолько, что я поняла, что, знаете, как говорят, из этого руля не будет ничего. Поэтому так оно и произошло.

На меня обижались во фракции, на меня обижались в Офисе президента, когда я говорила правду и указывала, где недорабатывает господин Гончарук, где он просто не может в силу отсутствия управленческого опыта... BRDO (Офис эффективного регулирования, который ранее возглавлял Гончарук. – "ГОРДОН") – это хорошо, реформы – это хорошо, но на земле живут живые люди, и так не работает. Когда нет механизма, когда ты не проработал до самого конца, как это все будет работать, эта цепочка... Постановление – это одно, а ты дойди до Равы-Русской, до этого маленького городка, где сидит мэр, и представь себе, как он должен выполнить это решение. И все. Здесь нет ничего удивительного, что я была в оппозиции. Потому что я видела, что ничего хорошего не будет из этого всего. Так оно и произошло.

– Вы с ним спорили?

– Конечно. Особенно по поводу тех вопросов, которые я знаю. То есть децентрализации: когда они выбивали налоги, когда они забирали местные акцизы, когда они паевой взнос хотели отменить. Это все касалось, как правило, децентрализации. Я им в глаза говорила: "То, что вы называете децентрализацией, на самом деле архицентрализация. Так не строятся отношения между местным самоуправлением и центром. Вы тогда не представляете, что такое местное самоуправление". Ну, видели, чем закончилось: меня уволили [с должности представителя Верховной Рады в Кабмине] очень быстро, через три месяца.

– Но есть экономические показатели работы этого Кабмина: Украина очень упала, при том, что и так была еле-еле...

– Да. И это еще одно лишнее подтверждение. Даже кроме децентрализации. Но я говорила: "Вы, пожалуйста, не рассказывайте людям сказки, а дайте им работать. И вы увидите, когда эта синергия местного самоуправления и центральной власти даст плоды. Люди будут заинтересованы собирать налоги, люди будут заинтересованы в территориях так, чтобы акцизы справлялись, никаких взяток. Потому что от этого будет работать территория!" Нас не слышали. И вот сейчас мы пожинаем плоды этого неуслышания.

Гончарук ушел в отставку в марте 2020 года. Фото: EPA

– Вы допускаете, что в какой-то момент можете не согласиться настолько с линией партии, фракции, что выйдете оттуда и будете в оппозиции к ней?

– Все может случиться. Потому что проблема очень глубокая и очень сложная. И не только в кадрах, и не только в ложных назначениях. Экзистенциально мы понимаем, куда мы движемся, или нет? А как каждому офицеру, мне нужна конечная цель. И тогда мы раскладываем на составляющие и движемся. Тогда все просто. Тогда не надо никого убеждать – ничего. Все понятно.

Но, к сожалению, пока эта стратегия очень размыта. А когда нет целеполагания, когда мы не знаем четко, к чему мы стремимся в конечном итоге... Мы говорим: 500 тысяч рабочих мест. В здравом уме, сознании человек, руководитель не может так сказать. Потому что он понимает, что этого невозможно сделать. И вот когда мы делаем такие заявления, а потом это сказывается на нашем рейтинге, мы должны понимать, что в один прекрасный день наступит точка ноль – мы просто потеряем легитимность и легальность в конечном итоге. Потому что когда мы видим – помните VIII демократический созыв? – уровень доверия к парламенту 4%, то о каком парламенте может идти речь? Это сразу надо идти на перевыборы. И я очень не хочу допустить, чтобы уровень доверия упал до такой критической отметки.

– Владимир Зеленский одним из главных своих лозунгов во время предвыборной кампании сделал стремление к миру. Он хотел и хочет принести в Украину мир. Но мы сейчас видим, что минская [переговорная] площадка не работает. И для достижения мира, наверное, нужны совсем другие рычаги. Потому что Путин уступать не хочет, а Владимир Зеленский тоже уступать не хочет и не будет переступать эти "красные линии". Если бы вы говорили с Путиным, если бы вы решали, что делать Украине на международной арене, как бы вы сейчас себя вели?

– Сложный вопрос, очень сложный. Но согласна с вами, что минская площадка не работает. Какие бы мы не делали попытки зайти сбоку, слева, снизу, сверху, консультативный совет, – все, все, все – мы не решаем основного: прекращение огня. Все же очень просто, кажется. Первый пункт Минских соглашений: прекратить огонь. Мы даже этого протокола не можем выполнить. Мы уже 20 с лишним раз прекращали огонь, договаривались о перемирии. Вы помните: хлебное, новогоднее, к 1 сентября, пандемия... Что мы только ни делали... Более 20 раз огонь не прекращается. Вывод – платформа не работает. Несмотря на это, я понимаю, что другой платформы нет.

Есть тактические задачи: это вода, электричество, перемещение людей, внутренне перемещенные лица, пенсии, дети, свидетельства о рождении – с самого начала до самого конца. И здесь без "Минска" не обойтись. Потому что там есть подгруппа экономическая, политическая, там есть подгруппа по политике безопасности. И нельзя сказать: "Все, "Минск" сворачиваем. Ничего больше не будет". Этого, конечно, допустить нельзя.

Если бы у меня сейчас была возможность говорить с Путиным... Вы знаете, давайте искренне друг другу зададим вопрос: нужен ли Донбасс Путину? Вот так, искренне. Я считаю, что нет, он ему не нужен. Нужен ли Крым Путину? Я считаю, что Крым ему нужен. Он хочет – я лично так считаю – чтобы мы погрязли в Донбассе, чтобы мы постоянно фокусировались только на Донбассе, разделили эти вопросы – Крым отдельно, Донбасс отдельно – забыли о Крыме, вынесли его за скобки. И здесь мы будем что-то да и делить.

Возможно, он выведет войска. А возможно, он предоставит какой-то общий контроль за границей и через некоторое время с барского плеча позволит нам там провести выборы. Но это не решает вопрос. Источник агрессии – Россия, источник агрессии – Кремль. И агрессия одинакова – как Крым, так и Донбасс. И здесь тупик полный. И здесь надо себе искренне сказать и не бояться этого: "Давайте так. Мы действительно должны сделать все, чтобы люди не гибли. Мы не хотим и не можем этого допустить. Потому что это никого не должно вводить в заблуждение, что это кому-то доставляет какое-то удовольствие. Нет, такого нет. Давайте тогда договоримся, как мы разведем войска. Это надо сделать. Создадим демилитаризованную зону, сделаем так, чтобы мы не убивали друг друга: чтобы ни снайпер, ни 122 [калибр], ни одна винтовка не была в зоне досягаемости. И будем думать, как дальше жить". Если бы Путин на это пошел. Но он не хочет этого. Пока мы фокусируемся там, где горит, где болит, где убивают, мы не можем сфокусироваться на Крыме. Здесь тупик. Как по мне, тупик. Пока Путин у власти – тупик.

– То есть ваш рецепт – это фактически заморозка?

– Я не знаю, какая. Потому что заморозка тоже бывает разной. Бывает настолько болезненна, что совершенно невозможно сейчас говорить. Но я думаю, что через некоторое время мы к этому придем.

– Вы в 2016 году были в делегации от Украины, которая летала на молитвенный завтрак в Вашингтон. Какие у вас впечатления от этого мероприятия были? Кого вы там видели? С кем встречались?

– Ой, и в 2016-м, и в 2017-м, кажется, летала. Действительно, я была на молитвенном завтраке. В 2016-м президентом США был Барак Обама. Мы встречались с [первой леди США] Мишель Обамой. Это было в библиотеке Конгресса, такая tea-пати – чайная церемония. Когда жены конгрессменов и сенаторов рассказывали, какая у них хорошая традиция – молиться, быть полезными своим мужчинам... Я еще и удивлялась: "Господи, нам бы их проблемы". (Смеется.) Хорошо себя вести дома, потому что мужчины думают о государстве, им нужно быть в хорошем тонусе. А для этого есть специальное меню, надо чай так подавать... (Улыбается.) И у них даже есть целая община жен сенаторов, конгрессменов, они мне рассказывали. Даже есть отдельные рецепты для мужчин-сенаторов. Для меня это было действительно интересно и странно, как там серьезно относятся к тому, чтобы люди, представляющие государство и решающие вопросы – насколько они должны быть правильно накормлены, правильно наглажены, галстучки их должны быть уместны... Но это так.

Действительно, мы тогда встречались со многими сенаторами и конгрессменами. Это было интересно, потому что туда приходят и актеры всемирно известные. Это всегда интересно – увидеть тех, кого ты видел в фильме только. И наши коллеги, которые там руки протягивают к небу и молятся за Украину так, что хочется спросить: "А чего же вы в Украине так не молитесь?" Особенно наши парламентарии. Это был 2016–2017 год. И особенно на самом деле не бедные люди, которые заработали свое состояние явно не на депутатскую зарплату, рассказывали с такой слезой на глазах, как они любят Украину и как они молятся за нее. Это фарисейство, но я это тоже должна была увидеть и почувствовать, чтобы так никогда не делать.

Фото: Ірина Верещук / Facebook

– Ваш английский свободный?

– К сожалению, оставляет желать лучшего. Но, судя по последним утечкам разговоров, Петру Порошенко он только повредил. Если бы он разговаривал на украинском через переводчика и знал, что это записывается, и знал, что мы это будем сейчас слушать, он бы в жизни на английском языке не разговаривал. Я считаю, что мы можем разговаривать на любом языке у себя дома, встретив своих коллег. Да, я говорю по-английски, но чтобы я официально разговаривала, когда каждое слово может иметь несколько значений, а я не чувствую до конца язык, не чувствую в себе сил разговаривать публично, и за моей спиной государство – нет, я этого не буду делать.

– Вы упомянули Петра Порошенко. Сейчас он продолжает среди своих сторонников традицию, что все, кто за Владимира Зеленского, кто его представляет и поддерживает, – это какие-то не такие, не настоящие патриоты, это все "рука Кремля". Вам как человеку, родившемуся во Львовской области, знающему и любящему Украину, каково это слышать? 

– Я всегда себе так, в шутку, думаю: "Это ты мне говоришь? Правда, мне, украинке из самой западной точки Украины, где западнее нет?" Я удивляюсь цинизму этого человека. Потому что это архицинично, поверьте. Когда ты видишь и точно знаешь, что он делал, что он делает, что он собирается делать, надев вышиванку, взяв на вооружение язык, веру – это то, что святое, – и совершенно спокойно используя русский в быту, твои дети растут русскоязычными... Вот я выросла под образами. Справа был Тарас Шевченко, а слева – Иван Франко. Я выросла в украиноязычной среде. Я даже хотела бы свободно разговаривать на русском – и будут слышать, что это не мой родной язык. Это действительно так. Я не учила русский язык, к сожалению. Я его изучила, только читая книги. У меня не было возможности учить русский язык. И я очень жалею, что так случилось, и я не владею свободно русским языком. Я бы очень хотела цитировать в оригинале писателей. Я очень люблю Булгакова, я слушаю Высоцкого.  Но это не мой родной язык и точно не моя родная культура.

Но когда человек из среды абсолютно русскоязычной и культуры... Вы же помните: церкви Московского патриархата еще недавно носил иконы. Мне кажется, что это такое лицемерие, такое фарисейство... Как люди, которые голосовали, этого не видят? Меня удивляет просто такая близорукость человеческая. И он дальше вбрасывает эту кость раздора. Ради чего? Вот скажите, сколько нужно человеку денег? Ну сколько нужно власти? Власть – это же на самом деле все очень относительно. Оно сегодня есть – завтра нет. Ну чего еще не хватает, чтобы понять, что так нельзя? И, к сожалению, находятся люди, которые слепо верят, продуцируют эту ненависть. Эти ботофермы, которые набрасываются просто, по делу или нет. Чтобы вернуться к власти? Да не произойдет этого никогда. Даже если не будет Зеленского, он не придет к власти. Я почему-то в этом убеждена полностью. Потому что на такой ненависти власть не получают. Или получают временно, а потом еще больше ее теряют.

– В интернете написано, что вы – учредитель ООО "Украинская янтарная биржа". Скажите, что это такое? И есть ли у вас янтарный бизнес?

– Нет и никогда не было. Это была моя попытка – точнее, попытка Виктора Андреевича Ющенко. Он меня познакомил с Галиной Симхой. У нас есть такая Галина Васильевна Симха. В свое время [ее компания] единственная среди частных компаний получила официальную лицензию на добычу янтаря. И эта Галина Васильевна Симха очень близка к Леониду Макаровичу и к Виктору Андреевичу. Они дружат семьями. Она действительно очень хорошая женщина. И на одной из встреч, то ли день рождения это был, а я тогда работала руководителем центра, говорит: "Смотри, ты такая энергичная. У меня есть все документы, есть лицензия. Помоги мне хорошей своей энергией создать хотя бы пул людей, которые были бы за легализацию янтарного бизнеса, за легализацию янтаря. Давай попробуем пробить эту стену".

И вот я пошла в эту организацию. Сейчас я уже вышла из всех... Как это правильно называется? Ну, пайщики, что мы, там, владельцы или совладельцы. Я ни одного доллара там не заработала. Но для меня это был очень хороший опыт. Я считаю, что вообще депутатам надо такой опыт приобретать, чтобы потом прийти и точно знать, что делать в парламенте. Я когда поехала впервые туда, в Ровенскую область, и посмотрела, какие там кратеры, как там уничтожена экология, во что превратили нашу землю люди... А потом услышала китайцев, а потом услышала из Гданьска, где торгуют нелегально нашим янтарем, а затем из Каунаса приехали, из Литвы, и объяснили, как это происходит. Ни Польша, ни Литва свой янтарь не добывают. Они украинский переправляют незаконно – и там выдают за польский, за литовский. Мы видим изделия. Разве это нормально? Разве это по-человечески по отношению к нам? Мы же сами себя не уважаем. Но мне ничего не удалось. Я увидела глубину. Это надо либо положить жизнь на это, либо не начинать. И я тогда отказалась. И так мы и завершили наше сотрудничество.

– По вашим оценкам, в случае легализации янтарного бизнеса в Украине сколько бы в бюджет могло поступать средств ежегодно? Сколько мы теряем сейчас?

– Ну, это точно миллиарды. Если я хорошо помню, есть два государственных предприятия, легально добывающих янтарь, которые доведены до банкротства и, как вы понимаете, ничего легально не делают. Только на бумаге его "добывают". Там целая мафия. Я даже не знаю, с чего начать. Не хватит часа, чтобы объяснить. Но речь идет о миллиардах.

К сожалению, те законы, которые мы проголосовали – я показывала их и Галине Васильевне, и тем, кто понимает, – кардинально вопрос не решают. Да, они упрощают. Да, они помогают. Но те наслоения коррупционных схем, которые сейчас есть при получении лицензии и на каждом-каждом этапе... К сожалению, пока вопрос не решен кардинально.

– Я обещала, что мы поговорим о семье. Кто ваши родители и где они живут – в Раве-Русской или вы перевезли их в Киев?

– К сожалению, мои родители умерли. Мама умерла давно, 10 лет назад. Папа умер два года назад.

– Кем они работали?

– Мама работала в потребительском обществе, в сфере торговли. А папа работал в закрытом акционерном обществе, они ставили высоковольтные линии.

– То есть военнослужащих в семье не было?

– Нет. Только я и сестра.

– Сестра тоже связала судьбу с Вооруженными силами?

– Она уже уволилась. Но она была в Вооруженных силах тоже. Хотя по первому образованию она химик-технолог переработки нефти и углеродных материалов. "Львовскую политехнику" окончила.

– Ваш муж тоже военный. Вы рассказывали, как он вас защищал. Сейчас он переехал и с вами здесь работает? Он в киевской "Альфе" работает?

– Да.

– Когда вы пошли в политику – первые ваши выборы, сейчас политические ступени, выше, выше, – вы на виду, а он в тени. Он вас в этом поддерживает? Ему это нравится? Или как он реагирует?

– У него нет выбора. Он сказал, как только мы познакомились: "Ну все понятно. Только вперед. А я чем могу, тем помогу". Поэтому семья чем может, тем и помогает. Сын просто не вредит, не мешает. Он прекрасно все понимает. Я знаю, у вас большая семья, а у меня маленькая. Не было времени, так сказать, купить еще кого-то. Поэтому, к сожалению, у меня с семейным гнездом... Сказать, что я прямо хозяйка...

Я не раз говорю: "Ой, пойду и буду готовить янтыки на программе или еще что-то". А муж мне говорит: "Ну ты только еще скажи, что ты умеешь готовить, – и мы просто пойдем спать". (Смеются.) Я не буду обманывать, я вся горю работой, я живу ею, я ложусь спать, просыпаюсь... У меня нет рабочего дня, выходных. Я вся в своей политической жизни. Мне очень нравятся все эти проблемы. Я постону, поплачу – и дальше встаю и делаю свою работу.

– Но вы переехали в Киев, и мужу здесь тоже нравится. То есть это уже гнездо свое здесь устраиваете?

– Да.

– Вы снимаете квартиру или уже купили жилье?

– Нет, мы снимаем квартиру на левом берегу. И это очень хорошо. Утром пересекать Днепр – это прекрасно. Когда ты видишь солнце ... Очень красиво.

– Сыну вашему 16 лет?

– Да.

– Когда вы успеваете быть женой и мамой? Тем более у сына подростковый, возраст, и, наверное, надо как-то ему уделять внимание.

– Ну, искренне признаюсь – недостаточно внимания сыну. Конечно, недостаточно. Но это было с самого начала. Еще в садике, когда он был маленький, а я была мэром, мы с ним поговорили серьезно... Я всегда к нему, как ко взрослому человеку относилась. Не было: "Олежка, малыш..." С самого начала он знал, что мама работает. Я ему это объяснила, как взрослому. "У тебя есть выбор: мама будет дома, или мама будет мэром города и будет работать". И он абсолютно принял еще с садика. Он не похож на меня. Я холерик, экстравертная, открытая. Он – абсолютно флегматичный, интровертный, в очках, белокурый, – такой, айтишник настоящий.

– Кем он хочет быть? Куда хочет поступать?

– Айтишником. Будет поступать в Киевский политехнический институт.

– Класс. Вы уже упомянули, что владеете боевыми искусствами. Расскажите более подробно. Кто вас учит? Тренирует ли вас муж? Насколько это серьезно? И попадали ли вы в ситуации, когда эти ваши навыки вам помогли?

– Сейчас я занимаюсь муай-тай в Киеве. Я хожу в спортзал, у меня есть тренер. Мы уже здесь списываемся, 1 июня не можем дождаться, потому что октагон, в котором мы занимаемся, уже соскучился по нам. И это правда. Я уже с 1 июня восстанавливаю свои тренировки в спортзале. А до этого – да, в армии это обязательно, рукопашный бой. Это у нас обязательная дисциплина. А до армии я занималась карате киокушинкай у нас в секции, в Раве-Русской.

Мне нравится просто. Я не достигала каких-то спортивных высот на соревнованиях – ничего. Но всегда именно контактные виды спорта для меня были такими... То есть я попробовала сначала с тренером, которая просто занимается со мной в зале. Мне было скучно. Я не понимала, почему я должна тратить на это время. А вот с тренером, который меня готовит к выступлениям в ММА или еще что-то, – прекрасно.

Фото: Ірина Верещук / Facebook

– В жизни это как-то помогало? Вы это использовали в какой-либо ситуации с мужчинами или с женщинами даже?

– С женщинами, наверное, нет. Хотя в армии мы жили в закрытой среде, постоянно мы жили в казармах, и сказать, что мы там вообще не занимались рукоприкладством... Конечно, было разное. Это становление. Это процесс, который мы должны были проходить. Но уже во взрослой жизни так не было. Один раз вроде такое что-то...

У меня там еще и дети были на воспитании тяжелые в Раве-Русской – подростки, которые ломали скамейки, детские площадки. Как, наверное, у всех. А для меня это было, будто они мою лавку дома ломают. Это детская площадка, которую я построила, а они пришли и пытаются разрушить. Я, как за свое, ходила, как хозяйка в доме. И для меня это было очень трудно: "Почему они так себя ведут?"

Но это так, на первых порах. И где-то было, что я один раз легонько "помогла". А оказалось, что это ребенок таможенника. И они сразу раздули из этого проблему, как всегда. Но община меня защитила. Они знали, что я действительно сделала ради общины. Вместо того чтобы сделать замечание своему ребенку, что он делает в два часа ночи на детской площадке для маленьких детей, заехав мопедом на скамейку, вы спрашиваете у меня, что городской голова... Я вместо полиции хожу и патрулирую город. Чтобы не били фонари, чтобы дискотеки были закрыты вовремя... Это все была моя работа. Да, я была еще и председателем попечительского совета. И все тяжелые дети были мои.

– Ваш муж святой. Честно. (Смеется.)

– Он тоже флегматичный, спокойный. Только просит не пересказывать еще эфиры дома, он и так видел. (Смеется.) Я прихожу и еще раз начинаю проходить этот эфир. "Я уже все видел. Не надо убеждать".

– Почему вы у себя в соцсетях не выкладываете фотографии или видео с ваших занятий спортом? Это же всегда ярко и это всегда нравится.

– Я как-то выкладывала, если вы видели. Там немного. Очень-очень мало. Я стесняюсь. Мне кажется, что это какая-то частная сфера. Хотя, наверное, надо будет показать немного.

–  Сто процентов. Потому что это важно, и может других заставить тоже вести здоровый образ жизни. 

– Наверное. Правда, я прислушаюсь к вашему совету. Спасибо.

– Ирина, я вам очень благодарна за этот разговор. Мне было интересно.

– Спасибо, взаимно. Большое спасибо!

Записала Елена Кравченко