Белковский: Путин наделен чертами барсука: у него очень глубокая нора, из которой всегда должно быть два выхода G

– Стас, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Скажи, пожалуйста: ты карантинишь? И как этот карантин выглядит по-белковски?

– Он выглядит в полном соответствии с действующим законодательством. Я покидаю жилище только для визитов в магазины и аптеки, а также иногда я хожу на работу и обратно. Поскольку у меня есть официальное место работы – радиостанция "Эхо Москвы". Я могу из дома ходить на радиостанцию "Эхо Москвы" и обратно.

– Очень рада тебя видеть улыбающимся, здоровым. Я бы даже сказала, цветущим.

– Я стараюсь, потому что считаю, наша главная задача на сегодняшний день – это борьба с паникой. Потому что от паники можно умереть гораздо быстрее, чем от коронавируса SARS-CoV-2 и от диагноза COVID-19.

– Среди твоих знакомых много тех, кто заразился коронавирусом?

– Нет, среди моих знакомых немного, хотя среди людей, которых я, скажем так, идентифицирую, есть и смертельные случаи. Но я бы тоже не стал спекулировать на этом ни при каких обстоятельствах, потому что у меня уже давно умерли родители не от коронавируса. И что, я должен начинать каждую беседу, например, с тобой с пускания слезы и упоминания, что я без родителей, и как ужасно, когда человек потерял родителей? Нет. Потому что родителей теряют все люди рано или поздно.

Несколько моих знакомых – и даже близких знакомых – в минувшем десятилетии покончили с собой. Возглавляю ли я в связи с этим всемирную кампанию за запрет мыла и веревки? Нет, не возглавляю. Жизнь – сложная штука, в ней люди рождаются, страдают и умирают. Смерть, как сказал один известный американский экономист, обсуждая перспективы карантина, – естественное агрегатное состояние человека, такое же, как и жизнь, – и хорошо, что эпидемия нам об этом напомнила.

Но вот говоря о смерти: сегодня поступили очередные цифры смертности по городу Москве за март и апрель 2020 года, то есть за самые лютые месяцы эпидемии. В 2020-м в городе Москве, на который приходится больше половины всех инфицированных и больше половины трупов от коронавируса, с коронавирусом, от всей России.

Понятно почему, можем отдельно об этом поговорить в одном из следующих вопросов твоих, отвечая на твои следующие вопросы. Значит, на 180 трупов больше, чем в прошлом году. На 180 смертей – за два месяца. И на 400 смертей меньше, чем за аналогичный период 2018 года. Можно ли говорить о том, что коронавирус косит наши ряды, просто подобно ядерному оружию? Нет, не приходится (американская The New York Times  и британская Financial Times считают, что власти РФ могут занижать уровень смертности от коронавируса. К такому выводу журналисты пришли, сравнив апрельские показатели по Москве и Санкт-Петербургу за последние 5–10 лет. – "ГОРДОН").

– Тем не менее твой друг, твой знакомый [президент РФ] Владимир Путин сначала рассказывал, что коронавирус – это вполне себе рядовое явление, а сейчас закрылся в бункере и обращается оттуда с телевизионными какими-то обращениями к народу. Причем не понятно, почему он в этом бункере закрылся. Он испугался коронавируса или чего-то другого все же?

– Все-таки я говорил, что Владимир Путин ни в каких обстоятельствах не мой друг. Его и знакомым-то можно назвать с резкой натяжкой. О чем я жалею, конечно (что он мне не друг), потому что тогда я имел бы возможность регулярно посылать вам фирменные колбаски, как любят его друзья. 

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Есть колбаски "Путин"?

– Нет, там есть история, как Алексею Валентиновичу Улюкаеву вручили колбаски. Помните такую? После чего он сел на восемь лет.

– С колбасками не помню. Расскажи.

– История в том, что якобы среди этих колбасок находилась взятка в $2 млн, которые вручили Улюкаеву, за что его тут же арестовали во дворе "Роснефти" и после чего отобрали у него свободу и большую часть собственности. Это Игорь Иванович Сечин. Вот сечинские колбаски с тех пор стали именем нарицательным и термином.

Владимир Владимирович Путин вообще помешан на вопросах личной физической безопасности. Именно поэтому у него такое нечеловеческое количество охраны. На всех мероприятиях с его участием людей не выпускают: независимо от того, когда он на них появится. То есть сходить в туалет и помыть руки нельзя, если ты пришел на мероприятие с Путиным. Ты должен зайти заранее и сидеть до самого конца, не двигаясь. 

– Памперсы?

– Как угодно. Нет, их не выдают. Во всяком случае просто можно прийти в памперсе на мероприятие. Но к сожалению, большого бизнеса на этом не сделаешь, поскольку количество участников таких мероприятий весьма ограничено. Когда Путин где-то появляется, то все перекрывают сильно загодя и охранник стоит на каждом квадратном миллиметре.

– Ну и в общем-то, ряженые сопровождают, просто они роли свои меняют.

– Да, конечно. Конечно, всевозможные представители народа, которые на самом деле работают в Федеральной службе охраны и Службе безопасности президента. То есть просто так к Путину подойти невозможно. Как известно, Путин тождественен России, если с ним что-то случится, не дай бог, то не будет и России (с точки зрения официальной доктрины) – может быть, значительная часть мира этому и обрадуется, но многие – нет. И поэтому, конечно, как тут не сидеть в бункере? Надо сдувать пылинки с вождя, великого вождя и учителя.

– Вот по поводу пылинок.

– Да.

– В интервью мне недавно Юрий Швец, которого ты тоже очень хорошо знаешь, рассказал о такой версии. Он говорит, что скорее всего, Владимир Владимирович не коронавируса боится, а какого-нибудь "Новичка", который ему с радостью вручат люди из его же окружения. Часть его окружения. Скажи, пожалуйста: учитывая всю информацию, которая сейчас накапливается (в снежный ком превращается просто) по поводу того, что часть окружения готова взбунтоваться и сместить Путина, – чего именно он испугался? И действительно ли слухи о том, что часть людей из его окружения недовольны, имеют под собой реальную почву?

– Я не вижу в реальности такого заговора на сегодняшний день – не вижу групп, которые были бы настолько заинтересованы, настолько недовольны Владимиром Владимировичем, чтобы организовать его устранение "Новичком" или чем-то еще. Мне кажется, эта конструкция несколько надумана. Поэтому боится он все-таки коронавируса. Слишком ценна жизнь одного-единственного человека – Владимира Владимировича Путина: нельзя допустить ни малейших отклонений от функционирования этого кибернетического организма.

– Одно из объяснений, почему сейчас возможно смещение Путина одной из его групп, заключается в том, что таким образом эти люди могут разменять, сдать его в обмен на рукопожатность на Западе, на то, что им оставят их капиталы, с России снимут санкции, и так далее, и так далее. Насколько такая версия может быть правдивой?

– В таком случае надо назвать эти группы. Понимаешь, мы можем сидеть и фантазировать как угодно. Ясно, что если заговор против Владимира Путина существует, то узнать о нем мы можем только по факту. Любая утечка информации о существовании такого заговора ведет к его немедленному разгрому, не правда ли?

Не кажется ли тебе странным, что мы сидим и по Skype обсуждаем якобы существующий заговор, а все его участники еще не арестованы? Я здесь вижу определенное логическое противоречие. И если кто-то (например, господин Швец или кто-то еще) утверждает, что заговор есть, то не пришла ли пора назвать его участников? Ну, если мы или кто-то знает, что он есть.

Видео: Алеся Бацман / YouTube

– Он предполагает, что это могут быть силовики.

– Это очень растяжимое понятие. В России каждый третий скоро станет силовиком по некоему набору формальных критериев. Кроме того, силовики многие враждуют друг с другом, поэтому они не образуют никакой единой корпорации, способной на солидарное, консолидированное политическое действие.

Если такие силовики существуют и настолько пылают идеей заговора, что рассказывают об этом всем и каждому, и это может легко публиковаться в различных СМИ без последствий, то кто им сказал, что они станут рукопожатными на Западе в результате устранения Владимира Владимировича, если они были его многолетними соратниками, остаются ими, участвовали во всех его коррупционных схемах, в гибридных войнах, которые он организовывал? То есть почему вдруг снимут санкции, если вместо Владимира Путина будет Путин-2 или Путин-штрих? Здесь я не вижу прямой причинно-следственной связи.

Если на месте Путина окажется какой-нибудь, условно, более приемлемый (совсем приемлемых в путинской команде для Запада людей уже нет), например, Алексей Леонидович Кудрин, то в этот момент только начнутся переговоры о новом формате отношений между Россией и Западом. И эти переговоры могут затянуться очень надолго. То есть не то что прям вот в день исчезновения Владимира Владимировича Запад заключит Россию в дружеские объятия. Это не так.

– Обычно такие вещи готовятся заранее, поэтому если что-то случится, то однозначно будет предварительно подготовлена почва и проведены переговоры.

– Похоже на восстание декабристов, на его подготовку. Следуя этой логике, надо понимать, что заговор готовится чуть ли не в прямом эфире. То есть люди разъезжают по миру, говорят: "Давайте мы завтра убьем Путина, а вы с нас снимете санкции". "Да-да-да", – отвечают им в различных мировых столицах. Путин об этом не знает и не нашел ничего лучшего, как спрятаться в бункере, потому что, видимо, ему уже не подчиняются никакие ни войска, ни спецслужбы. И нейтрализовать людей, грозящих ему смертью, он не может. Не вижу логики в этом построении, хоть убей.

– Я сужу по косвенным признакам. Недавно был опубликован соцопрос, согласно которому уровень доверия россиян к Путину составил всего лишь 28%. Это рекордный исторический минимум. Но меня в данном случае интересует не эта нижняя планка, а то, что она была опубликована, хотя путинская власть остается такой же сильной. Если все хорошо, то такой вопрос мог вообще появиться? Если до этого всегда было 80–90% поддержки.

– Нет, не всегда. Были и такие вопросы с негативными результатами. Они систематически и периодически публиковались в трудные минуты. Это никогда не было запрещено. К тому же, если Владимир Путин видит в этом заговор, то у него сегодня есть все возможности нейтрализовать заговорщиков.

– То есть ты ему помочь не хочешь? В прямом эфире рассказав что-то.

– Нет, я могу его только успокоить тем самым. Если я заговорщик тоже (предположим, что я примыкаю каким-то боком к этому заговору), то конечно, моя важнейшая миссия – убедить великого вождя, что заговора нет. Логично? Поэтому если я говорю, что заговора нет, то любой господин Швец может сказать: "Ну конечно, это доказательство, что заговор есть. Они специально наняли Белковского, чтобы он рассказывал, что заговора нет. Чтобы тем самым отвлечь негативное внимание Владимира Владимировича от заговорщиков".

Кроме того, Владимир Путин не очень обеспокоен этими опросами, потому как считает, что его беспрецедентный политический опыт и опыт государственного деятеля позволят получить необходимое количество голосов на выборах в любой ситуации. Ну сейчас такой рейтинг. Коронавирус, народ недоволен: карантином, тем, что власть дистанцировалась и не дала денег никому. Но к 2024 году, когда нужно будет снова избираться или избирать преемника, можно будет поправить ситуацию, совершить какие-нибудь очередные подвиги. Не первый день замужем великий вождь, он что-нибудь придумает. Он не боится таких вещей. Это не страшно.

– Что же говорить о 2024 году, если сейчас нужно было проводить референдум и легализовать вот это вечное царство его? Референдум отменился. Ну а как ты считаешь, когда он будет проведен?

– Он отменился из-за страшного вируса, из-за которого, правда, смертность в городе Москве совершенно не меняется, как мы выяснили, но сам вирус ужасен и чудовищен, даже как пропагандистский продукт. Ясно, что если удалось вселить в людей панику (а в Москве настроения очень панические), то значит, все сработало. Вот где заговор. Вот он где. Сейчас один из вариантов проводить референдум 24 июня – в день годовщины сталинского парада Победы 1945 года. Если эпидемическая ситуация к этому моменту будет нормальная, а она не нормальной бывает в Москве в основном.

– А может, просто в других местах вообще не тестируют? Что я вижу по соцсетям: даже в Москве есть проблема, чтобы протестироваться и получить адекватный результат.

– Да, и это тоже. Но все-таки объективно, конечно, в Москве и должна быть основная вспышка, основной удар эпидемии, потому что Москва – это практически единственный мегаполис. Это город, в котором огромное количество – сотни тысяч, если не миллионы – нелегальных жителей, которые геттоизированы и отделены от общей культурной среды. Я вообще считаю, что когда в Москве работает метро, говорить о каких-то санитарных мерах серьезного порядка не приходится.

Потому что никакой Белковский, который идет на "Эхо Москвы" и обратно пешком, не сможет заразить столько людей, сколько ежедневно заражается в одном вагоне метро, не говоря уже о метрополитене в целом. И раз метро не закрыли, все остальное – абсолютно в пользу бедных. Это в пределах статпогрешности. Не говоря о том, что 15 апреля была давка в метро, как мы знаем, из-за того, что мэрия Москвы и силовики не подготовились к введению пропусков и контроля над этим. Хотя было совершенно очевидно, что давка будет, но как всегда.

– Но парад Победы же отменили.

– Парад Победы – естественно, его не могли не отменить. Все массовые мероприятия сейчас отменяются даже в Швеции, которая карантин не ввела, потому что это первейшая статья социальных ограничений в условиях эпидемии. Конечно, его не могли проводить, но еще и потому, что для Владимира Путина парад Победы был важен политически: ему нужно было, чтобы приехали западные [мировые лидеры]. 

Никто в условиях эпидемии не приедет ни при каких обстоятельствах, поэтому не было смысла парад и проводить. Завершая разговор про референдум: формально это не референдум, а голосование граждан, некий плебисцит без внятного юридического статуса.

Как сказала председатель Центральной избирательной комиссии РФ Элла Александровна Памфилова, это голосование Владимира Владимировича заставляют проводить его обостренные моральные чувства. Потому что никто не обязывает российского президента это делать – ни закон, ни политическая реальность. Если 24 июня будут не готовы – перенесут на декабрь, но осенью придется совершать новые подвиги и снова мобилизовывать народ на голосование. А все-таки Кремль рассчитывает проскочить 24 июня, чтобы волна мобилизации, запущенная в январе, еще сохранялась.

– Мне кажется, не проголосуют, особенно после карантина.

– Тогда начнут переносить на декабрь. Я думаю, что еще решение окончательно не принято и будут ориентироваться по эпидемической ситуации, по состоянию на месяц до возможного голосования: 24 мая будут делаться оценки с целью принятия решения о проведении этого мероприятия. Хотя законодательство и не требует проведения этого плебисцита.

Поправки просто не опубликованы. И поэтому не вступили в силу. Если завтра их опубликуют – все, они вступают в силу, независимо от факта и результата плебисцита.

– Если простым языком объяснить для всех людей – и очень умных, и тех, которые занимаются более прикладными какими-то вещами, – что эти поправки означают на практике?

– В наше время вообще очень умные люди как раз и занимаются прикладными вещами, а не такими общими, как я. А поправки означают обнуление президентских сроков Владимира Владимировича Путина. Все остальное – это антураж, гарнир. Какие-то там фразы про русский язык, никому не нужные, социальные гарантии, которые никогда не будут выполняться, поскольку не определено точно, сколько причитается бедному русскому народу. Так и общие фразы о том, что должно быть не ниже прожиточного минимума, и фраза о Боге, которая написана вразрез с христианской доктриной, потому что согласно поправке, мы унаследовали Бога как традицию. То есть не утверждается, что Бог существует. Считается, что это такой исторический факт, потому что предки нам передали представление об этом. В то время, как в соответствии с христианской доктриной, представление о Боге человеку сообщает сам Господь Бог, а не предки какие-то.

– Но это значит, в 2024 году он пойдет на выборы снова. Правильно?

– Это означает, что он может пойти на выборы снова, а поскольку все важнейшие решения Владимир Путин принимает в последний момент – когда их уже нельзя не принимать, – то будет решаться в 2023 году. Значит, три года мы еще можем расслабляться и фантазировать на тему, пойдет он или нет.

– Ты, кстати, ожидал такой подножки от Терешковой?

– Я не знаком с Валентиной Владимировной и ее богатой биографией. Она всегда была при власти, какой бы режим в России ни был. В общем, не позволяло предполагать, что она откажется от такого лестного предложения. Она старейший депутат Государственной думы, она космонавт, герой Советского Союза, лендлорд. Как раз на этой волне была изучена ее недвижимость. У нее, по-моему, на $7 млн всякой недвижимости в Российской Федерации. Почему бы ей не внести такую поправку? Я просто даже теоретически не вижу более достойного кандидата. Ну кого еще? Это не должен был быть ни политик, ни спортсмен, ни артист…

– Разве что патриарх Кирилл.

– Патриарх Кирилл – это представитель одной из религиозных конфессий, а по российскому законодательству, в традиционных конфессиях, равно приемлемых с точки зрения России, четыре. Вот тогда все четыре религиозных лидера должны были вносить. Но а как же быть с атеистами, которые имеют такие же права, как и верующие, соответственно законодательству? Нет.

– Для атеистов запишут Бога в Конституцию.

– Он там так записан, как елочная игрушка, как Дед Мороз, что противоречит христианской доктрине, на мой взгляд. И почему никто из иерархов Русской православной церкви не бьет тревогу по этому поводу, я не знаю. Точнее, знаю: потому что им наплевать. И не будут они входить в клинч с Кремлем из-за какого-то, там, несчастного Бога.

– А что с Мишустиным произошло? Он действительно коронавирусом заразился? Или это просто такой изящный способ его устранить, потому что не справился?

– Нет, так быстро Путин премьеров не меняет. Это не [Борис] Ельцин, который мог каждые три месяца вносить новую кандидатуру главы правительства. Да и не нужно было Михаила Владимировича Мишустина заражать коронавирусом, чтобы убрать его с поста. Кроме того, путинская традиция, если мы вспомним Михаила Фрадкова, Виктора Зубкова, Дмитрия Медведева, да и самого Мишустина, сводится к тому, что от премьера не так много зависит в этой властной машине. Поэтому если тебе даже надоел премьер, ты можешь еще неопределенное время держать его на своем посту.

Для Путина ведь важна стабильность. Путин не хочет представать в образе лидера, который часто меняет решения по важным вопросам. Он консерватор по психотипу и действует сообразно своему психотипу. Я не знаю, насколько болен Михаил Владимирович Мишустин на самом деле. В любом случае пожелаем ему скорейшего выздоровления (19 мая стало известно, что Мишустин вылечился от COVID-19 и Путин вернул ему полномочия премьера. – "ГОРДОН"). Как Владимир Путин – Ясиру Арафату в 2004 году. Помнишь этот анекдот?

О том, как Путин [в 2004 году] в седьмой раз поздравил Виктора Януковича с победой на выборах, а также пожелал Ясиру Арафату скорейшего выздоровления. Тогда как раз Ясир Арафат уже находился практически мертвым в парижском госпитале "Берси". Просто официально не было объявлено, что он мертв, потому что его вдова с другими палестинскими лидерами делили многомиллиардное наследство вождя палестинского народа. 

– Да-да-да.

– Но в любом случае если бы Кремль не хотел устраивать из этого пиар-акцию, то Михаил Владимирович Мишустин мог бы поболеть и по-тихому. Правда? Не нужно было сообщать об этом всему честному народу. Нет, просто нужно было принести в жертву общественному мнению крупного начальника. Показать, что заболеть коронавирусом может любой, поэтому вы на майские праздники на шашлыки не езжайте, везде зараза.

И кандидатов на эту жертвенную роль было теоретически только три: Владимир Путин, мэр Москвы Сергей Собянин и Михаил Мишустин. Путина заражать нельзя, потому что он должен быть абсолютно неуязвим, ибо он символ жизнеспособности самой Российской Федерации и воплощение русской жизни. Собянина тоже заражать нельзя, потому что он на острие борьбы с коронавирусом, и паника, которая и так в Москве разлита во всех порах и в воздухе, усилилась бы, если бы с ним что-то случилось. Поэтому методом исключения оставался Михаил Владимирович Мишустин. Вот он и заболел.

– А реально паника в Москве? Люди реально боятся?

– Многие – да. Ну, потому что паника нагнетается средствами массовой информации и официальными лицами. Людям каждый день рассказывают десятки историй о том, в каких страшных мучениях умерли очередные больные с коронавирусом, и что если кто-то сомневается в смертоносности этой эпидемии – тот враг человечества. И так далее, и так далее. 

19 мая 2020 года. Сотрудники МЧС РФ дезинфицируют Ленинградский железнодорожный вокзал. В столице РФ к 20 мая зафиксировано 152 306 случаев заболевания COVID-19, из которых 36 936 пациентов выздоровели, 1726 умерли. Фото: Sergei Ilnitsky / ЕРА

– Но ты скептически к этому относишься.

– Я изучаю цифры. Эпидемия – ведь это вещь статистическая. Человек может умереть от болезни, да. Каждый.  В среднем за март и апрель, за несколько лет если брать статистику, то за два месяца – 22 тыс. человек умерли в Москве от всех причин. 22 тыс. смертей. А цифры не меняются, независимо от эпидемии.

– Хорошо. Если развивать твою мысль, насколько адекватны меры, которые предпринимают почти все страны мира (гробя своими же руками свою экономику в первую очередь), той угрозе, которую представляет коронавирус? По твоему мнению.

– В таких случаях принято говорить: давайте послушаем специалистов, вирусологов и эпидемиологов, а профанов и дилетантов, таких как Белковский, – не будем. Я с этим полностью согласен, потому что каждый день читаю вирусологов и эпидемиологов, и все, что я говорю, основано только на их разработках и выкладках.

И думают они очень разное, поэтому никакой единой точки зрения вирусолого-эпидемиологического сообщества не существует. Например, шведские вирусологи и эпидемиологи во главе с Андреасом Тегнеллом и его предшественником Йоханом Гизеке считают, что жесткий карантин не нужен – нужно применять ограничения, [такие, как ввели] в Швеции: в силу того, что летальность эпидемии не так велика, как кому-то хотелось бы, а после снятия карантина количество инфицированных возрастет. Что, значит, нужно будет вводить карантин обратно.

Осенью, когда придут вторая волна [заболеваемости] и очередной карантин, экономика будет окончательно уничтожена. Всемирная организация труда заявила о том, что в результате карантинов 1,6 млрд человек по всему миру потеряют работу. И даже если 0,1% от этого числа умрет в результате обострений сердечно-сосудистых заболеваний, диабета, самоубийств, то это уже гораздо больше, чем число жертв от вируса SARS-CoV-2. 

А британский вирусолог и эпидемиолог Нил Фергюсон из имперского колледжа, который требует жесткого карантина, обосновал необходимость жесткого карантина тем, что в Америке умрет больше 2 млн человек, а в Великобритании – 500 тыс. [Судя по ситуации] на сегодняшний день, в США вряд ли умрет больше 100 тыс. человек, то есть в 20 раз промахнулся господин Фергюсон. В Великобритании, к примеру, умрет 25–30 тыс., но не 500. И здесь тоже он промахнулся раз в 20.

Поэтому анализ должен быть многофакторный. Специалисты думают разное, и пока мы видим, что шведские несколько ближе к истине стратегически.

– Я спрашиваю тебя как гражданина, абсолютно частное мнение господина Белковского расскажи мне. Сейчас – не про вирусологов, а про тебя. Почему это произошло? Почему мир так отреагировал?

– Наши общие представления о том, что мир на все должен реагировать разумно, несколько преувеличены. Это мы себя обманываем. Есть замечательное стихотворение одного из моих любимых поэтов Бориса Слуцкого, сейчас я займу минуты две-три и прочитаю его целиком, потому что оно полностью описывает психологию принятия таких решений: лучше, чем это сделал бы я, сколько бы ни говорил и рассуждал на эту тему прозой:

И лучшие, и худшие, и средние,
Весь корпус человечества, объем –
Имели осязание и зрение,
Владели слухом и чутьем.

Одни и те же слышали сигналы,
Одну и ту же чуяли беду.
Так неужели чувства им солгали,
Заставили сплясать под "ту-ду-ду"?

Нет, взгляд был верен, слух был точен,
Век в знании и рвении возрос.
И человек был весь сосредоточен
На том, чтоб главный разрешить вопрос.

Нет, воли, кроме доброй, вовсе не было.
Предупреждений вой звенел в ушах.
И не спуская взоры с неба,
Мир все же в бездну свой направил шаг.

Это стихи про Вторую мировую войну. И на памяти наших родителей и родителей наших родителей были такие события, которые никак не свидетельствуют о мудрости человечества, включая ГУЛАГ и Холокост. Вполне возможно, что, как считают многие еврейские идеологи, Холокост действительно был устроен, потому что без него нельзя было создать государство Израиль, и это было проявлением жестокости Господа Бога по отношению к избранному народу.

Есть теорий много, но глядя на историю человечества, видим, что далеко не всегда принимаются этим человечеством правильные решения. И сейчас я вполне допускаю, что правительства многих крупных стран приняли неправильные решения. Под влиянием самых разных факторов. Например, премьер-министр Великобритании Борис Джонсон и его правительство сначала следовали скорее шведской модели: приобретение коллективного иммунитета.

– Но потом он заболел.

– Нет, потом появился Нил Фергюсон с его 500 тыс. трупов, из которых будет максимум 30, как мы видим. Тьфу-тьфу-тьфу, конечно. Дай бог и не только Михаилу Владимировичу Мишустину, но и всему британскому народу здоровья и долгих лет жизни... Борис Джонсон резко изменил свою точку зрения. А сейчас складывается впечатление, что он уже пожалел об этом. И поэтому уговаривает себя и всю Великобританию, что нет, все-таки не ошибся, введя жесткий карантин, потому что он сам заболел. Потом выяснилось, что он чуть ли был не на грани жизни и смерти (хотя раньше об этом не сообщалось) и правительство разрабатывало три сценария на случай его смерти.

При всем уважении к Борису Джонсону и сострадании к его мучениям – допустим, они были, и мы ему полностью верим, – чего там три сценария-то разрабатывалось? Существует политический порядок о том, кто замещает премьера. Великобритания – демократическая страна, это же не Россия, где если хоть один волос упадет с головы Путина, все изменится. Нет. Просто Борис Джонсон боролся за Brexit, изнемог в этой борьбе, он назначил досрочные выборы, которые выиграл – при том, что значительная часть активного британского общества по-прежнему Brexit не приемлет. И он решил уже не рисковать, поскольку чем жестче карантин, тем меньше необходимости принимать какие-то дискретные решения, выборочные. Как сказал ваш друг, а мой знакомый доктор Евгений Комаровский: можно было не закрывать парк, а просто вынести из него все лавочки. Но поскольку эта управленческая задача очень сложна, а закрыть парк гораздо легче, то выбирают последнее.

– Продолжая конспирологическую версию, ты не рассматриваешь тогда, что у этой всей…

– Этой конспирологии нет. Просто я считаю, что часто дурацкие решения принимаются под влиянием совокупности текущих обстоятельств.

– Я тебя слышу. Но масштаб такого сейчас уровня, что не рассматриваешь ли ты конспирологическую версию, что за этим сценарием стоит один автор, который, условно говоря, решил сделать так, чтобы очень большие деньги забрать у одних, а отдать другим?

– На эту тему есть много всяких разных версий. В частности инфернальный Билл Гейтс постоянно фигурирует где-то. И выяснилось, что он совершенно официально – один из крупнейших спонсоров как раз Нила Фергюсона. Того самого, который грозил Соединенным Штатам Америки и Великобритании смертями, чей прогноз завышенным оказался в 20 раз.

Но нет, я не сторонник этих теорий всемирного заговора. Я считаю, что действительно есть… Почему Билл Гейтс? Потому что он вкладывает большие деньги в производство вакцин и контролирует определенные структуры, которые занимаются этим. И конечно, на улице производителей вакцин сегодня праздник.

Хотя если этот праздник готовился загодя, то можно предположить, что вакцина должна быть готова уже, а сейчас мы видим, что это будет не раньше конца 2020-го, а то и весны 2021 года. К тому же, вирус этот SARS-CoV-2 мутирует, и неизвестно, будет ли тогда вакцина, которая делается сегодня, эффективной против его новых модификаций. Это тоже большой вопрос. Так что нет, в общем-то, и организаторы всемирного заговора, если они существуют, оказались к последствиям собственных действий готовыми не вполне.

– Вот так. Ты сейчас упомянул Билла Гейтса, а я вспомнила, как недавно Никита Михалков рассказывал о том, что это все – Билл Гейтс, который чипирует все население, и российское, конечно же, в первую очередь, когда изобретет эту вакцину.

– Таких теорий много, и они исходят не только от Никиты Сергеевича Михалкова. При всем к нему уважении, он не пионер в этом направлении глобальной мысли.

– А ты согласен с этим?

– Что Биллу Гейтсу надо всех чипировать? Скорее нет, чем да. Но то, что Билл Гейтс – спонсор Нила Фергюсона, – это официально так. Так совпало. Крупнейший паникер и идеолог всеобщего, тотального карантина – это вирусолог-эпидемиолог, который является объектом финансового участия и заинтересованности Билла Гейтса. Так получилось.

Поэтому здесь скорее я бы концентрировался не на том, кто придумал коронавирус с корыстными целями, а на том, какие объективные последствия случившегося. Вот карантин уже произошел. Был поставлен гигантский эксперимент, как остановить на несколько месяцев мировую экономику и вообще жизнедеятельность, активное участие человечества. В обычных условиях этого бы никогда не случилось, если бы не эпидемия. И вот теперь мы можем проанализировать результаты как эпидемии, так и первичные результаты этого карантина. Какие выводы мы можем сделать? Довольно интересные. Уже ради этого стоило переживать эпидемию.

– Какие?

– Во-первых, действительно, мы оценили готовность человечества отказаться от своих гражданских и политических свобод ради решения проблем с эпидемией. Я бы не стал переоценивать. Все-таки карантин многих раздражал и раздражает.

Во-вторых, мы можем проанализировать факторы смертности от карантина и убедиться в том, что она была максимальной в тех странах, где недостаточно эффективна система здравоохранения. И значит, нужны новые подходы к организации системы здравоохранения в разных государствах. Ну уж, конечно, в наших постсоветских странах, где на протяжении последних десятилетий явно царила философия, что большинству населения лечиться вообще не надо, это лишнее, а меньшинство всегда может лечиться за пределами собственной страны. И если медицина и нужна, то только для того, чтобы спасти богатых, пока они не уехали лечиться за границу, на стартовом этапе любой болезни.

Именно поэтому в постсоветском мире проблемы могут выглядеть такими кричащими, и паника в Москве связана именно с тем, что мэрия понимает: система не готова. Если количество тяжелобольных, переносящих какие-то заболевания, связанных с коронавирусом SARS-CoV-2, превысит определенный горизонт, то многие могут умирать прямо на улицах и лавочках, и это не удастся скрыть.

Кроме того, в Европе (во Франции, Италии и Бельгии) до половины смертей – это дома престарелых. Значит, очевидно, пришло время отказаться вообще от этой системы, вернуться к новой философии старости, и осознать, что человек не должен быть официальным стариком, пока он не умер. Он должен активно участвовать в жизни общества и находиться в состоянии перманентного энергетического обмена с молодыми. Потому что если человек уже попал в дом престарелых, то фактически он в предбаннике кладбища. И не только по эпидемическим, но и по психосоматическим основаниям такое количество жертв в этих местах.

Наконец, очень много заражений в тюрьмах. Значит, назрела реформа пенитенциарной системы. Не должно быть этих перенаселенных тюрем: здесь мы должны воспользоваться скандинавским опытом переустройства пенитенциарной системы, а заодно и сконцентрироваться на мысли, что за нетяжелые преступления вообще не надо сажать людей в тюрьмы, а находить для них какие-то другие виды наказания. Собственно, карантин и показал, что люди и к домашнему аресту относятся достаточно трепетно.

В общем, человечество может… Наконец, поставлен эксперимент о том, существует существенное антропогенное воздействие на природу или нет. То есть нужно Парижское соглашение по климату или оно фейковое. Вот посмотрим. Итоги этого эксперимента еще не подведены. Я надеюсь, что летом наконец будет окончательно объявлено, насколько существенным является это антропогенное воздействие, от которого природа была избавлена во время карантина, в том числе и в связи с приостановлением авиасообщений и существенным сокращением промышленного производства во многих странах.

– Но какого-то одного главного выгодополучателя всей этой истории ты пока назвать не можешь?

– Нет, пока не могу. Может быть, он и есть. Может быть, я неправ. Но я не верю вообще во всемирный заговор и в глобальные правительства. Все эти теории, как правило, рождаются от дефицита религиозности. Я считаю вообще, что человек предрасположен к религиозности от рождения. Это то, что Юнг назвал бы архетипами коллективного бессознательного, а другие считают – сформировано на генетическом уровне: что человек рождается с предпосылками к религиозности.

Он хочет верить. Но воспитание часто эту религиозность прогоняет. Потому что все-таки в современном мире очень много атеистического воспитания, и мы все еще не вышли из эпохи Просвещения, несмотря на то, что Первая и Вторая мировые войны, казалось бы, подвели под ней двойную сплошную черту. Поэтому когда человек инстинктивно и интуитивно испытывает потребность во всемирной власти, но отказывается верить в Бога, он придумывает себе земного бога. В виде какого-то конклава мудрецов во главе с Ротшильдами и Рокфеллерами, сидящих в некоем тайном бункере и плетущих заговоры с целью установить контроль над человечеством.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Хочу еще раз вспомнить интервью свое с Юрием Швецом, так как он говорит, что склонен верить в ту версию, что вирус вырвался не из уханьской, а из российской лаборатории. Помнишь, когда произошел взрыв в новосибирском "Векторе" в сентябре еще? Есть такая версия: якобы чтобы перевести стрелки, отвести от себя нехорошую историю, когда Россия становится рассадником пандемии, были переведены стрелки на Китай. И вот как бы оттуда уже пошла эта эпидемия с коронавирусом. Как ты к этому относишься?

– Скептически. Я, конечно, трепещу перед величием системы российских спецслужб, но не настолько, чтобы поверить в их способность реализовать такую мощную комбинацию и сделать Китай ее пассивным заложником. Все, что я читал на эту тему – не хочу сказать, что слишком много, но и не слишком мало на разных языках, – говорит о том, что все-таки вирус родился в Ухане. И что он китайского происхождения.

Последний этап полемики сводится к тому, был он создан искусственно в уханьской лаборатории как элемент бактериологического оружия или действительно он появился там случайно, потому что кто-то съел летучую мышь. На этот вопрос пока нет ответа, но все-таки подавляющее большинство исследователей этой проблемы из самых разных стран сходится во мнении, что это вирус китайского и конкретно уханьского происхождения. А не института "Вектор" в Новосибирске, который не упоминается ни в одной работе на заданную тему за пределами очень узкого круга конспирологов.

– 11 ноября [2019 года] состоялось совещание под предводительством Владимира Путина с правительством и с его администрацией, на котором он сказал, что немедленно нужно всем вакцинироваться, что он сам вакцинировался, а тот, кто не вакцинировался, совершил самоубийство, и показал на Медведева. А от чего они вакцинировались? Это случайно не от коронавируса была вакцина?

– Ну, это я хотел у тебя спросить, потому что, видимо, у тебя есть аудиозапись и видеозапись этого совещания. Больше нет ни у кого, поскольку я…

– Нет. Почему? Они об этом сообщали.

Владимир Путин сделал прививку от гриппа, а также призвал членов правительства последовать его примеру. Отсутствие прививки президент предложил приравнять к «самострелу». https://t.co/oATeV4lZ8K pic.twitter.com/ZWI07BnKVT

— Коммерсантъ (@kommersant) November 11, 2019

– Нет. вакцинироваться от коронавируса было невозможно, поскольку вакцины нет до сих пор. И ее не будет до конца этого года и начала следующего. А если бы в России была такая вакцина, то я уверен, что Россия могла бы добиться и отмены санкций в обмен на немедленное предоставление человечеству этой вакцины. Видимо, ее нет. Поэтому речь могла быть о вакцинации только от обычного гриппа.

Что же касается отставки Медведева, то все же большинство источников, которым тоже никогда нельзя до конца верить, но все если же какая-то версия исходит из... 12 источников одновременно, то она как минимум имеет право на существование и говорит о том, что Медведев узнал о своей отставке очень незадолго до нее, то есть в январе. А не тогда, когда нужно было вакцинироваться. К тому же, Владимир Владимирович не любит таких театральных жестов – он все-таки вынашивает планы по замене главы правительства в тиши – во внутреннем бункере своей души.

– Я вот сошлюсь сейчас на тебя. Когда ты в одном из эфиров рассуждал о том, каким может быть преемник Путина, кто придет к власти после него, ты говорил, что скорее всего, это будет гей – наверное, учитывая засилье геев и в Кремле, и на федеральных каналах российских. Давай конкретизируем по фамилиям.

– Естественно, я шутил. Я говорил о том, что гей – оптимальный преемник как переходная сущность к женскому правлению, переход от мужского правления к женскому. В чем было мое высказывание? В том, что вообще Россия заслуживает женского правления, как и весь мир. Я сторонник этой теории. Но как промежуточный вариант может быть гей между Владимиром Владимировичем Путиным и женщиной в полном смысле этого слова.

Мы вот с Дмитрием Ильичем Гордоном, небезызвестным тебе, уже обсуждали эту тему, и я сказал, что гей-сообщество становится в России с каждым днем все мощнее, и вероятность того, что оно даст мне кирпичом по голове за эти рассуждения, все больше. Больше того, эта вероятность сейчас превосходит летальность от коронавируса SARS-CoV-2.

Поэтому я хотел бы уклониться от обсуждения конкретных кандидатур геев на позицию преемника Путина. Тем более, что в условиях обнуления президентских сроков все же сохраняется немалая вероятность, что Владимир Владимирович пойдет сам в президенты в 2024 году. Хотя еще раз повторю: до 2023-го мы гарантированно об этом ничего не узнаем.

– Разве ты что-то плохое говоришь о геях? Наоборот, ты рассказываешь о больших перспективах.

– Я думаю, что и в руководстве парламента такие люди есть, в крупных государственных и окологосударственных аппаратах. Все понимают, о ком я сейчас говорю, но все-таки лишний раз приближать падение кирпича на собственную голову, чтобы потом было сказано, что Белковский умер от коронавируса, но с осложнениями в виде упавшего на него кирпича, я бы сейчас пока не торопился. Есть такое: я стал осторожным. Это тоже продукт эпидемии – до этого я таким осторожным не был.

– Не похоже на тебя, правда. Хорошо. Были сообщения в СМИ, что даже у личного духовника Путина Тихона коронавирус. То есть получается, кольцо реально сужается.

– Мои источники с пеной у рта уверяли, что так оно и есть: владыка Тихон Шевкунов заболел, но уже вроде как исцелился. Но он, правда, не является духовником Путина. Он просто близкий к нему церковник. У Путина нет духовника, потому что это человек, с которым ты должен быть стопроцентно откровенен, а Владимир Путин настолько скрытен и мнителен, что он не может работать с духовником по определению. Не может быть человека, которому он рассказывает все.

– А Конни была? 

– Видимо, с этим и связана его любовь к животным. С ними он может пообщаться на любые темы без риска, что будет утечка информации.

– А сейчас есть кто-то, кто заменяет эту собаку? Новая.

– Да-да-да, живут. Я вот не владею деталями, но конечно, собаки есть.

В январе 2007 года в Сочи лабрадор Конни вошла в комнату, где ее хозяин проводил встречу с канцлером Германии Ангелой Меркель. Белковский говорил, что Меркель недолюбливает собак. Фото: Sergei Chirikov / ЕРА

– Как зовут теперь нынешнего любимца?

– Не помню, к сожалению. Нужно было дать поручение до нашего эфира – я бы проверил. А сейчас вот не могу сказать.

Санкции – болезненное мероприятие для России. Было и остается таким вопреки постоянным утверждениям Владимира Путина, что они чуть ли не благотворны для российской экономики

– Падение цен на нефть такое стремительное как повлияет на внешнюю и на внутреннюю политику России?

– Стратегически это трудно оценить, потому что у Путина нет стратегии. Он надеется пережить эту ситуацию и дождаться того момента, пока цены на нефть снова вырастут. Почему они вырастут, неизвестно. Но к примеру, ставя себя на место Владимира Владимировича, я бы сказал: ну, вот сейчас карантин везде отменят, будет бурный рост экономики, отскоки будут во всех отраслях, начнут снова летать самолеты с осени – и вот пожалуйста, нефть снова подорожает. А когда она подорожает, мы перестанем волноваться.

У нас же бюджет сверстан, исходя из $42 за баррель. Потом, есть резервы: Фонд национального благосостояния, еще всякие частные кубышки, хотя номинально некоторые из них являются государственными – такие, как компания "Роснефтегаз". Лежащие на ее счетах десятки, а то и сотни миллиардов долларов (точно никто не знает сколько) контролируются лично Путиным. Или "Сургутнефтегаз", который тоже контролируется лично Путиным. И где лежат суммы достаточные, чтобы купить компанию, но покупать ее никто не собирается, потому что эти деньги нужны на черный день. А черный день еще не настал – да?

Я думаю, что через пару-тройку недель Владимир Владимирович Путин в очередном обращении к нации заявит, что Россия как никто успешно справилась с эпидемией, поэтому голоса истериков о том, что надо всем раздать денег, потому что это последний день Помпеи, были совершенно ни к чему и лишние.

Поэтому по-прежнему после того, как эпидемия схлынет и карантин отменят, Россия займется попытками снять с себя санкции, но уже в том числе и под предлогом эпидемии. Потому что это новая система аргументов, почему их надо снимать. Потому что борьба с эпидемией и глобальными напастями такого толка возможна только сообща: санкции себя изжили, исчерпали, не понятно, зачем они теперь нужны, и так далее.

– Значит, санкции – это достаточно болезненное мероприятие, особенно сегодня, для России?

– Безусловно. Оно было болезненным и остается вопреки постоянным утверждениям Владимира Путина, что санкции чуть ли не благотворны для российской экономики.

– Может быть, в этой связи наконец-то повезет Украине? Может быть, он вернет Крым и выведет свои войска с Донбасса? И таким образом намного легче можно пролоббировать снятие санкций и объяснить это перед Западом.

– Крым он не вернет точно совершенно – этот вопрос для него даже не обсуждается, об этом надо сразу забыть. А что касается Донбасса – да. Возврат отдельных районов Донецкой и Луганской областей под украинскую юрисдикцию обсуждается вполне всерьез и возможен. Но никто не обещает Путину за это снятия санкций. То есть нет ни одного документа, где было бы записано, что ОРДЛО возвращаются в состав Украины, а Евросоюз и Соединенные Штаты отменяют все санкции, введенные начиная с войны 2014 года и в связи с малайзийским Boeing MH17.

Россия этого добивается, но пока-то не смогла. А пока не добилась, она не будет бежать впереди паровоза с возвратом Украине фактического контроля над ОРДЛО. Тем более, что есть и проблемы, с Россией не связанные. Это, как я уже сказал, результаты самой войны: 13 тысяч трупов, что сами отдельные районы, независимо от позиции официальных Кремля и Киева, не торопятся возвращаться в состав Украины, даже если фактор России будет полностью исключен. А полностью исключен он не будет, разумеется.

Кроме того, Владимир Путин всегда может ссылаться на невыполнение Минских соглашений, на то, что в законодательстве Украины нет никаких актов, которые определяли бы особый правовой статус отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Не проводятся выборы по украинским законам – что и невозможно сделать, и поэтому я с упорством, достойным лучшего применения, повторяю тезис о том, что эти Минские соглашения невыполнимы – надо разрабатывать новые. Формально Кремль всегда может говорить о том, что соглашения не выполнены – поэтому возвращать нечего.

– То есть настолько сильно хвост еще не прижали, раз ты говоришь, Крым точно не обсуждается и не вернется… Хотя казалось, с точки зрения логики и здравого смысла, верни Крым – и сам не будешь тратить ни на его содержание, ни на Донбасс. И при этом отменятся санкции.

– Нет-нет, Крым Путин не отдаст. Это величайшее достижение его правления, и для него отдать Крым – значит, покончить с собой. Этого не будет. Больше того, это еще не самое плохое, что бывает на свете. Дело в том, что кто бы ни пришел после Путина: вот представим себе нечто маловероятное, что следующим президентом становится Алексей Анатольевич Навальный. Он что, отдаст Крым? Нет. Безусловно, он будет апеллировать к аргументу, что подавляющее большинство населения России и Крыма категорически против изменения нынешнего фактического статуса полуострова, поэтому сделать нельзя ничего.

– Я помню это его заявление про бутерброд. Но разве у Навального есть шансы?

– Дело не в этом. Я говорю, что кто бы ни был вместо Владимира Путина, даже такой его яростный оппонент, как Навальный, – он Крым не вернет. Поэтому это не вопрос, решение которого мы увидим на своем веку. Вот с Донецком и Луганском другое дело. Этот вопрос решаемый, только никто ничего не делает, чтобы его решать. А международные бюрократы, как всегда, заинтересованы в том, чтобы конфликт был бесконечный.

Я общался с разными международными бюрократами по теме Кипра – кипрского урегулирования. И вынес из этого общения один важный урок: апеллировать к ним бессмысленно, потому что чем дольше длится любой замороженный конфликт, тем больше денег им выделяется на его сопровождение. Подобно известным адвокатам из анекдота о том, как отец вызывает адвоката-сына и говорит: "Ты полный идиот: ты выиграл дело, на котором мы кормились 50 лет". Так вот, если замороженный конфликт длится бесконечно, то дружные ряды международной бюрократии зачастую этому очень рады, что бы они формально ни провозглашали.

– Стас, бюрократы – да. Чего не скажешь о руководстве европейских крупных стран, которые, мне кажется, уже бы рады отменить все эти санкции, чтобы нормально делать бизнес и зарабатывать на России в том числе. Легально.

– Но пока мы не видим с их стороны решительных шагов ни в каком направлении. Санкции против России не так уж сильно бьют по экономикам ведущих европейских стран, как принято думать в определенных кругах. Нет, ничего страшного не происходит, но нет концепции, нет "Минска-3". Он нужен.

– Но ты же видишь, что после Парижа (я это наблюдала воочию) Путин сказал две принципиальные вещи: "вносите в Конституцию изменения по особому статусу Донбасса" и "сначала – выборы, а потом – контроль Украины над границей". Ни то, ни то невозможно с точки зрения и формы, и содержания, потому что это противоречит тому, как Украина останется независимой. Понимаешь? Если на условиях Путина это возвращать.

– (Неразборчиво.) ...соответствует. Поэтому это еще раз просто подчеркивает, что Минские соглашения не выполнены. Но они были подписаны под дулом пистолета Петром Алексеевичем Порошенко. Он мог... Помнишь эту историю, как он приезжал в Раду и говорил, что российские танки войдут в Киев, если парламент не проголосует.

– Я тогда в Минске была. Эти 17 часов переговоров я очень хорошо помню. И помню, что тогда в Дебальцево происходило. Они же реально спекулировали на этом, надо признать.

– Да. Российские танки не вошли бы в Киев в любом случае, но это сейчас уже не важно. Важно, что эти соглашения невыполнимы, нужны новые. Кто будет предлагать концепцию и текст этих соглашений? Только Украина. Она их не предлагает. Новая власть тоже ничего не делает в этом направлении. А надо предлагать, нужно разрабатывать, писать на бумажке.

Потому что для Владимира Путина важны не столько выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Это повод потянуть резину и продолжить дискуссию, затянув ее на неопределенный срок. Для него важно снятие санкций, а это так… Условия не сформулированы никем, что санкции будут отменены или хотя бы смягчены, если ОРДЛО вернутся фактически в состав Украины. Поэтому здесь нужно посмотреть правде в глаза, если этот конфликт мы не хотим делать вечным – а такой вариант тоже есть, он Владимира Путина совершенно не пугает…

Есть, например, приднестровская ситуация. Сколько лет она существует? Почти 30. И может еще столько же просуществовать теоретически. Как и… И к этому Путин готов, потому что он хотя и понимает, что санкции – это плохо, но в его понимании, это не трагедия и не катастрофа. Он готов потерпеть. И в этом видит силу своей позиции: поскольку над ним не нависают избиратели, грядущие выборы, он не должен срочно принимать никаких решений, то всех переживет и всех пережмет в присущей ему манере. А запас прочности – это самое ценное, что у него есть. Поэтому здесь Украина должна быть более активной, на мой взгляд, и на концептуальных полях, и на дипломатических, чего мы пока, увы, не наблюдаем.

– Я слышала, как ты рассказал, что по какому-то восточному календарю Путин – барсук.

– Да.

– А что это означает?

– Тотемное животное у Путина – барсук. По зороастрийскому гороскопу. Поэтому он наделен всеми психологическими чертами барсука. У него очень глубокая нора, как у барсука, поэтому никогда невозможно точно узнать его планы. Именно поэтому я не верю в то, что он через вакцинацию анонсировал отставку Медведева за несколько месяцев до таковой.

Кроме того, у барсучьей норы всегда должно быть два выхода. Все, что делает Владимир Путин, направлено на то, чтобы иметь на черный день два варианта решения, а не один. Поэтому будет, или не будет баллотироваться в 2024 году – еще не известно. Важно, что у него руки развязаны, есть такая возможность. Он ее себе создал. Но он сохранил себе возможность и не баллотироваться, если он не захочет к этому моменту.

– А Владимир Зеленский кто по этому календарю?

– Я не помню. Бумажку надо посмотреть.

– Скажи: [президент США Дональд] Трамп и Джонсон додавят Китай? Ты же видишь, что сейчас Трамп хочет строить, мне кажется, свою предвыборную кампанию на том, что нужно наказать Китай за сокрытие данных [о распространении коронавируса] и несвоевременную реакцию.

– Я думаю, что давно пора это сделать. А в каких формах это удастся – посмотрим. Но давно пришла пора признать, что Китай не является никакой альтернативной Америке сверхдержавой. Он не является источником каких-либо позитивных глобальных образцов: будь то политические, технологические или моральные, или интеллектуальные. Он – источник коронавируса SARS-CoV-2, парализовавшего значительную часть мира. Может быть, и неправильно "парализовавшего", паника была сильно преувеличена, но тем не менее роль Китая в этом трудно переоценить.

Поэтому пришла пора понять, что Китай – это токсичный глобальный актив и к нему нужно соответствующим образом относиться. И здесь я не могу не поддержать Дональда Трампа и Бориса Джонсона. Насколько будут эффективны их усилия – это другой вопрос. Но в любом случае надо с чего-то начинать.

– Чем это может закончиться реально, кроме слов?

– Мерами по торговой и прочей изоляции Китая. Каковым путем Америка уже пошла при Трампе. И как мы увидели, Соединенные Штаты не рухнули. То есть разговоры о том, что изоляция Китая вредит только тем, кто ее вводят, не оправдались. Она вредит в первую очередь все-таки самому Китаю. Тем более, что мир действительно стоит перед осознанием необходимости реиндустриализации развитых стран, то есть возвращения некоторых производств из стран Азии и Латинской Америки на родину героя – в евроатлантический мир.

Кроме того, у Китая появилось много всяческих конкурентов от Вьетнама до Мексики, где производства размещать дешевле и эффективнее, чем в самом Китае. И в общем, прищучить и приструнить Китай можно. В этом смысле в меня вселили оптимизм и гонконгские протесты прошлого года. Потому что когда 1 млн человек вышел на улицы, добился своего, несмотря на то, что все нам рассказывают, какой мощной и эффективной является тоталитарная машина Китая. То есть пришло время понять, что Китай – это нехорошо. И пока Китай не станет демократической страной (а станет он ею нескоро), нельзя рассматривать его как позитивную силу в современном мире.

– Для Украины сейчас открывается уникальная возможность занять место Китая в том смысле, что Украина – дешевая и качественная рабочая сила.

– Но если речь идет о месте Китая в подавлении демократий и свобод, то не дай бог.

– Как ты мог так подумать? Нет, реально, смотри: дешевая и качественная рабочая сила. Здесь можно размещать производства.

– Да.

– И делать это можно. Хорошо, не Америка. Америка может на Мексику скорее перенаправить свои взгляды. А условно говоря, можно налаживать отношения с той же Великобританией, которая сделала Brexit и сейчас заинтересована в поиске таких новых рынков, и так далее, и так далее. Как ты считаешь, насколько это направление для Украины перспективно?

– Вполне перспективно, просто надо этим заниматься. Потому что я активно вовлечен в изучение украинской политики как минимум с июня 2004 года, когда я приехал помогать делать Оранжевую революцию. И я вижу, сколько прекрасных слов было сказано за эти 16 лет, после чего не принималось никаких важнейших решений. Все уходило в воду и в песок. Концы – в воду, а…

– Что ты посоветуешь Владимиру Зеленскому? Конкретно что бы ты сейчас сделал?

– Например, можно поручить Михаилу Саакашвили заняться этим блоком вопросов. Учитывая международные коммуникации Михаила Николаевича и его стремление активно участвовать в имплементации реформ.

– То есть ты поддерживаешь то, что Саакашвили нужно как можно скорее и как можно масштабнее вовлекать в государственные процессы?

– Да. Я вообще считаю, что вовлекать в государственные процессы нужно ярких, сильных, больших людей. При всем уважении к ветеранам "Квартала 95", они все-таки не могут тотально доминировать в системе украинской власти. И вообще ставка на неярких, управляемых людей неверна. Опираться можно только на что-то твердое – да? Должна быть твердая опора. С любым сильным человеком сложнее договориться, но зато гораздо больше шансов, что он будет выполнять договоренности. В то время как человек слабый, который кажется полностью контролируемым и управляемым на стартовом этапе взаимодействия с ним, довольно часто в критических ситуациях предает.

Поэтому возможное назначение Михаила Саакашвили (после выхода интервью стало известно, что Зеленский назначил Саакашвили председателем Исполнительного комитета реформ. – "ГОРДОН") на ключевой пост в Украине, мне кажется, важно не только с точки зрения мобилизации опыта этого политика и государственного деятеля – опыта реформ, которые в Грузии были весьма успешными.

Доказано, что он в состоянии это делать. Хотя неизвестно, удастся ли воспроизвести этот эксперимент на украинской почве. Поскольку это другая страна, другие условия, большое сопротивление, безусловно, этим реформам есть и будет. Но это важно еще и как прецедент того, что в своей кадровой политике Владимир Зеленский выходит за пределы круга близких знакомых и начинает поиск сильных людей, которыми – да – пусть не всегда он сможет управлять стопроцентно, не всегда сможет контролировать, но плюсы от их вовлечения во власть так или иначе перевесят минусы, и значительно.

– А кем бы ты назначил Саакашвили?

– Он мог бы стать премьер-министром, но с оговорками на то, что это политически болезненный ход, он мог бы быть первым вице-премьером с частичными фактическими полномочиями премьера.

– Ты сам сказал, что уже много лет изучаешь украинскую политику достаточно пристально. Будучи на месте президента Зеленского, сегодня где бы искал деньги для Украины, которые так крайне необходимы?

– В мире денег достаточно много. Другое дело – нет проектов, в которые эти деньги бы устремились. Поэтому сейчас главной проблемой для Украины являются не деньги, а кадры. Нужна кадровая модернизация. Нужно найти людей, которые, в свою очередь, смогут привлечь деньги. И таких людей много.

Когда Владимир Александрович Зеленский был избран президентом, я высказал идею, что премьер-министром Украины могла бы, например, стать Христя Фриланд. Это этническая украинка, которая сейчас министр иностранных дел Канады. Вот если люди такого уровня и масштабов придут в украинскую политику, деньги как-то сами собой найдутся.

– Я грустно на тебя смотрю и киваю.

– Да. Это можно сделать. Но тут телегу нельзя поставить впереди лошади. Не имея проектов, под которые привлекаются деньги, не имея менеджмента, который будет убедителен в глазах доноров этих денег, ничего кардинально изменить нельзя.

– Большой кризис – это большие возможности. Какие большие возможности открываются для Украины сейчас?

– Для любой страны открываются возможности принять такие радикальные решения, которых нельзя было принять раньше. Вот например, мы говорили о глобальной проблематике, о новой философии старости и ликвидации системы домов престарелых или нынешней пенитенциарной системы. Все это относится и к Украине тоже.

Рекрутинг мощных международных фигур и создание некоей рабочей группы, которая сформировала бы план Маршалла для Украины и могла бы его реализовать, – это можно сейчас сделать. Можно отстранить от власти прежнюю экономическую элиту, чего ни при одном президенте Украины пока что не произошло. Захочет ли Владимир Александрович Зеленский это сделать – это другой вопрос.

– Хорошо. Представим ситуацию: Владимир Александрович позвал тебя и сказал: "Будьте моим советником. Что вы мне посоветуете сейчас?"

– Этический кодекс советника и вообще консультанта в широком смысле слова запрещает давать непрошенные бесплатные советы. Как говорил в таких случаях Борис Абрамович Березовский покойный, когда его спрашивали: "Кого бы вы сделали премьер-министром России?" – он говорил: "Как только я стану президентом России, я немедленно поделюсь с вами соображениями на эту тему". Вот как только я стану советником Зеленского, я не поскуплюсь на полезные советы. Но сейчас я не хочу вдаваться в детали, поскольку это выглядело бы несколько анекдотично.

Я что-то не слышал, чтобы он предложил мне пост советника или наконец разморозил ситуацию с предоставлением мне за большие заслуги перед Украиной паспорта, которого просить я, конечно, больше не буду, но я публично заявил несколько раз, в какое место нужно подвезти этот паспорт, в каком конверте. Это недалеко от Банковой улицы – можно даже пешком послать какого-нибудь курьера, чтобы он принес. Даже транспорт не потребуется в жестких карантинных условиях для этого.

Но в общем и целом первый и главный совет, который у меня есть, – это поменять кадровую политику. Поскольку кадры решают все, как говорил эффективный менеджер Иосиф Виссарионович Сталин. И нужны мощные международные фигуры международного уровня и масштаба, одной из которых является Михаил Саакашвили. Но опять же, на нем свет клином не сошелся. Когда я считаю очень правильной идею назначения Саакашвили, я не имею в виду, что одно это кадровое решение спасет страну и откроет путь радикальным реформам. Нет, этого недостаточно. Это просто очень хороший и важный показатель того, что кадровая политика начинает-таки меняться.

Бывший президент Грузии и экс-глава Одесской областной госадминистрации Саакашвили возглавил Исполнительный комитет реформ и вошел в Национальный совет реформ. После назначения на новую должность он заявил, что намерен в первую очередь заняться дерегуляцией и снижением налогов в Украине. Фото: depositphotos.com

– Хорошо. Прошел год с момента избрания Владимира Зеленского. Скажи: у тебя какие эмоции вызывают мысли об этом годе?

– Мне все это все больше начинает напоминать первый год правления Виктора Андреевича Ющенко, с которым были связаны гигантские надежды. Некоторые мои украинские контрагенты (я сейчас называть не буду) говорили, что Виктор Янукович возложенные на него надежды в основном оправдал. В смысле, что не было надежд – и дело закончилось так, как и должно было закончиться. А вот Виктор Ющенко не оправдал – в этом смысле он хуже Януковича. Потому что когда не надеешься на лидера, то и бог с ним, живешь своей жизнью, отдельной от государства, и не связываешь с ним никаких собственных стратегических планов. Когда на лидера надеешься, а потом он оказывается таким же, как его предшественники, и так растрачивает полученный им кредит доверия, становится очень горько и обидно.

Так и здесь. Пока кредит доверия не растрачен, конечно, он существует. Но за этот год можно было бы сделать и больше, я бы сказал так: деликатно и обтекаемо. И здесь Владимира Александровича Зеленского подводит то обстоятельство, о котором я говорил с самого начала, с момента его избрания: это человек без опыта больших неудач в жизни, он шел от победы к победе. А это опасный жизненный опыт для лидера. Ему может казаться, что все само собой как-нибудь вытанцуется, и так далее. И вот вчера он самый популярный артист страны, сегодня – президент, победивший с феноменальным результатом в 73%. А потом – с не менее феноменальным результатом выигравший парламентские выборы.

Уже можно задать вопрос: а зачем была нужна такая яркая победа на парламентских выборах, если это большинство не в состоянии поддержать Саакашвили, которого ты вроде как хочешь назначить на пост в правительстве? Или не хочешь? Если не хочешь, зачем тогда вообще этот весь разговор? А если хочешь, то к чему монобольшинство, если оно не работает? Да? То есть эти вопросы начинают вырастать, вырастать, и эпидемия подстегивает понимание того, что эти вопросы встают в полный рост. Потому что жесткость карантина в Украине связана еще и с тем, что арсенал созидательных решений не виден. То есть убрать лавочки из парков вместо закрытия парков – это очень, оказывается, для властной системы Украины сложно. И вот сейчас – черкасский прецедент: фактически отмена карантина.

– Ты внимательно следишь за украинской политикой.

– Ну а как? Я вообще-то ведущий, номер один, хотя и российский (пока паспорт не подвезли мне в то место, в которое надо, о чем известно Офису президента), эксперт по Украине, и естественно, все украинские СМИ штудирую ежедневно в полном объеме. Также пользуюсь иногда возможностями каких-то личных контактов со своими друзьями в Украине. Как же я могу этого не знать? Какой же я эксперт после этого, если не буду знать таких вещей? Кому я нужен?

– А скажи: куда пропал еще один эксперт по Украине – но уже со знаком минус, главный бывший – [Владислав] Сурков? Что-то его не видно и не слышно.

– Владислав Юрьевич не был экспертом по Украине как таковой – он был экспертом по отдельным районам Донецкой и Луганской областей. Куда? Сейчас где-нибудь всплывет, ведь его отставка – мы говорили об этом с Дмитрием Ильичем пару месяцев назад – ничего страшного с Владиславом Юрьевичем не случилось. Качественно его позиция в системе власти Российской Федерации изменилась еще в конце 2011 года, когда он потерял пост кремлевского куратора внутренней политики и с тех пор ключевых постов не занимал.

Убрали его потому, что, видимо, нужно подготовить отдельные районы Донецкой и Луганской областей к перемене их участи, и Владислав Юрьевич объяснить это своим подопечным в ОРДЛО не мог – он же еще вчера им рассказывал, что будет "Новороссия", что Россия признает это все дело официально, что надо идти умирать за ближайшее будущее вне Украины, что никогда эти районы не вернутся в ее состав.

Все это он рассказывал людям с оружием в руках. Хотя многих из них уже поубивали, кто-то еще и остался. И просто так прийти к ним снова и сказать: "Нет, мы передумали", – Владислав Юрьевич не мог. Поэтому его просто необходимо было дипломатически убрать, чтобы показать: если от его концепции отказались, то и от него тоже. Чтобы на него слишком сильно не обижались эти люди с оружием в руках. И что теперь "другие коммунисты ответят перед партией". В лице, например, Дмитрия Николаевича Козака и иже с ним.

Я не очень переживаю за Владислава Юрьевича. И можем даже отследить реакцию кремлевских людей после его отставки. Например, Дмитрий Сергеевич Песков: пресс-секретарь президента – очень тепло отзывался. А он не стал бы этого делать, если бы считал, что Сурков для Путина – полностью отрезанный ломоть.

Естественно, в легенду о том, что Суркову отбили почку, я не верю. Такие методы не используются в принципе в этой властной машине. Человека можно посадить в тюрьму, если он сильно предал Владимира Владимировича Путина, как, например, Алексей Валентинович Улюкаев. Я-то считаю, что Улюкаев Путина не предал, но Путин считает иначе. И это важнее в данном случае гораздо, чем то, что считаю я. То есть Игорю Ивановичу Сечину и компании удалось убедить Путина в том, что Улюкаев – предатель.

– То есть физические методы воспитания не применяются?

– Нет-нет. Сурков не является предателем. Он не совершил ничего такого, что полностью противоречило бы этическому кодексу путинской власти. Просто вот по причинам, которые я только что назвал, его нельзя было не убрать. Может быть, если бы все знали про эпидемию: что она заморозит мир на несколько месяцев, – его бы убрали на несколько месяцев попозже. Так что он станет где-нибудь вице-президентом – в какой-нибудь большой корпорации. Ничего не будет. В общем, он не полностью выброшен из российской элиты.

Еще раз вернусь к мысли о том, что все равно любая его роль после декабря 2011 года, когда он был уволен из Кремля, не соответствует гигантским амбициям этого человека. Он считает, что он в России человек если не первый, то и не второй, как говорят в Одессе. Но и полностью, так сказать, в болоте он не утонет.

– Спасибо.

– Не за что.

– Я тебе желаю приятного карантина и чтобы быстрее уже закончился этот карантин, и самолеты опять полетели – и мы смогли встречаться в Киеве, как раньше встречались.

– Чтобы мы могли встречаться в любой точке пространства, обсуждать наши проблемы. Пожелаем друг другу, чтобы эта зараза нас миновала.

– Пожелаем обсуждать не наши проблемы, а наши успехи.

– Да. Ура!

– Спасибо.

– Спасибо большое.

Видео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Алина ГРЕЧАНАЯ