Ясько: Все четыре часа встречи с Саакашвили в тюрьме мы разговариваем через стекло. Я даже не могу к нему прикоснуться
Нардеп от фракции "Слуга народа", возлюбленная экс-президента Грузии Михаила Саакашвили Елизавета Ясько в интервью главному редактору интернет-издания "ГОРДОН" Алесе Бацман рассказала о знакомстве с Саакашвили, о том, как начались их отношения и как долго они продолжаются, об отношениях Саакашвили и президента Владимира Зеленского, о впечатлениях от Грузии в период выборов, о своем увольнении с должности главы украинской делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы и роли бывшего спикера Рады Дмитрия Разумкова в этом процессе, о подгруппах фракции "Слуга народа" и их руководителях. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
Для Саакашвили очень важно иметь информацию сейчас. У него этой информации не так много
– Лізо, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Я рада тебе бачити, рада тебе чути. Я хотіла б запропонувати, щоб ми робили це інтерв’ю російською. Тому що ми будемо робити його для YouTube, і нас будуть дивитися багато-багато людей у різних країнах.
– Думаю, що це правильно. Добре, давайте російською.
– На ты, как обычно?
– На ты, да.
– Начнем с самого главного на сегодняшний момент. Расскажи, пожалуйста: когда ты последний раз видела Михаила Саакашвили? И о чем вы говорили?
– Это было на прошлой неделе, в пятницу. Я приехала в Тбилиси в четверг, [14 октября], когда еще был митинг в его поддержку. И в пятницу мы с ним виделись примерно четыре часа (после того, как было взято интервью, Ясько еще раз встречалась с Саакашвили в тюрьме. – "ГОРДОН").
– Ничего себе…
– То есть мы четыре часа разговаривали, говорили совершенно о разном: и о политическом, и о личном, и о состоянии его здоровья, что в мире происходит… Для него очень важно, конечно же, иметь информацию сейчас. У него этой информации не так много. У него есть телевизор, у него есть общение с адвокатами, сейчас начали вроде бы к нему пускать соратников – членов парламента. Но, конечно же, этой информации недостаточно. У него нет ни интернета, ни мобильного телефона. И, по сути дела, рассказать ему разную информацию – конечно же, для него это очень важно сейчас.
– То есть когда ты приходишь, ты даже не можешь взять с собой мобильный, чтобы показать, кто его поддержал, кто что сказал, какие-то видео?
– Я лично ничего не могу заносить туда. Даже – не знаю – шарф, украшения. Ничего.
– Украшения нельзя заносить?
– Ты все оставляешь, да. Мобильный телефон оставляешь. Какие-то листики занести тоже нельзя. Можно занести адвокатам бумаги. Они печатают ему новости и приносят эти новости ему.
– То есть ты тоже ему распечатываешь что-то, чтобы показать?
– Нет. Мне почему-то это пока не разрешается.
– Все на словах.
– Да, все на словах.
– Скажи, пожалуйста, а как выглядят эти свидания? То есть вы четыре часа в пятницу сидели. Это камера какая-то или комната для свиданий, да?
– Ну, вначале ты заходишь в тюрьму. После того, как тебя проверяют, ты сдаешь тест на антиген, потом тебя ведут долго через разные коридоры и на улице, там решетки. И потом есть комната для встреч. Это комната через стекло. То есть вы разговариваете через стекло.
– Все четыре часа ты даже не можешь прикоснуться?
– Нет.
У меня были очень грустные впечатления от Грузии, потому что я так много всего знала и хотела увидеть, а увидела очень много бедности и очень много грустных лиц. Я увидела общество, которому плохо
– Скажи, пожалуйста: как он себя чувствует?
– Он чувствует себя плохо физически, но морально его дух в очень хорошей форме. Я могу это подтвердить. Потому что он большой боец. Потому что для него было очень важно увидеть, что очень много людей вышло в его поддержку. По разным данным – их было не менее 50 тыс. человек, по другой информации, 60–70 тыс.
– 80.
– Да, и 80. В любом случае, в соотношении с украинскими мерками, например, с "майданными", нужно умножать на 10.
– Ну, конечно, Грузия – размер не надо сравнивать.
– Это огромное количество людей, которые пришли с флагами. Они кричали: "Миша, Миша!" То есть они пришли в его поддержку и с требованием его освободить из тюрьмы. И как мне рассказывают, и то, что я слышу, – для грузин это не так, как для украинцев. Мы часто выходим на улицу. Они выходят на улицу очень редко. И последний раз они так выходили очень много лет тому назад.
– Когда был, опять же, Михаил Саакашвили – приходил к власти.
– Да. И, конечно же, это очень ему дало энергию и надежду, и понимание, что грузинский народ перестал бояться. Со стороны грузинского народа – то, что я вижу, – люди увидели веру, потому что он приехал. И все говорят, что у Миши есть план, "мы с Мишей, мы все сделаем, мы должны его освободить, мы должны поменять страну"… Даже те, кто, возможно, не поддерживают его политически, – все равно очень много людей говорят, что он не должен сидеть, потому что человек сделал очень много для нашей страны. И вот это все настроение создает невероятную волну каких-то новых социальных, политических процессов, которые я сейчас наблюдаю. И, конечно, это очень трогательно.
– Лиза, на сколько он похудел?
– Килограммов на 15 он уже точно похудел. Говорил, что он не взвешивался последние дни. Но, конечно, он очень сильно осунулся. Кожа… Видно, что есть определенные проблемы. Но он морально, действительно, находится настолько в боевом духе, что многие, кто к нему заходят, говорят о том, что они этого не ожидали.
– То есть, по сути, он на адреналине держится. Да?
– По сути дела, да. И я считаю, что это знак, наверное, людям о том, что вот он такой боец. Это очень символично, что он третью неделю ничего не ест…
– Он пьет воду только.
– Он пьет воду. Я знаю, что он несколько раз пил чай. Но я не думаю, что это сильно меняет ситуацию.
– Что врачи говорят? Когда точка невозврата? То есть когда самое опасное время?
– Ой, разные есть позиции. Но то, что я знаю, что мне рассказывали наши диссиденты и люди, которые имели опыт голодовки, например, та же Юлия Владимировна Тимошенко… Все говорят о том, что третья неделя – это уже когда начинаются очень плохие процессы в организме. И особенно после третьей недели это уже все становится критично. То есть это вопрос госпитализации, по сути. Особенно если человеку не 20, не 30 лет, конечно, процессы какие-то начинаются очень-очень плохие. Могут развиваться разные болезни. К сожалению, его врача личного, который приехал сейчас в Грузию, не пускали пять дней. Сейчас вроде бы пустили. И он должен работать вместе с коллегией других врачей. Но мы понимаем, что ту коллегию, которую создали со стороны грузинской власти… То, что я видела и знаю, – что они, например, пару дней тому назад анализировали анализы, которые были сделаны при его поступлении в тюрьму только.
– Да ладно. То есть у него не берут каждый день анализы?
– У меня нет такой информации.
– То есть…
– Но я думаю, что это вопрос нескольких дней. И это, конечно же, критическое время сейчас.
– Скажи, пожалуйста: вот на четыре часа тебя пустили. Тебе не кажется, что вас пишут? Все ваше общение слушают.
– Возможно. Мы же понимаем, что в таких местах, как тюрьма, вряд ли можно говорить о какой-то безопасности во всех смыслах этого слова. Но я не думаю, что у нас есть что скрывать. У нас очень сильная связь на разных уровнях. И можно многое увидеть и без слов.
– Он один сидит в камере?
– Человек, который объявил голодовку, по правилам, да, должен сидеть один.
– Ты его отговариваешь эту голодовку продолжать? Ты хочешь, чтобы он закончил?
– На самой первой встрече… У нас было уже три встречи. Я, конечно же, поднимаю этот вопрос. И мама его просила, и много кто к нему обращался, что нужно остановить. Но он говорит…
– Недавно Леонид Кучма также обратился, попросил.
– Да. И он говорит о том, что у него не так много возможностей показывать свою борьбу за правду, за справедливость. Голодовка – это один из тех инструментов, с помощью которого он может показать, что он невиновен, что он сильный и что он добьется правды. Конечно же, мне это больно слышать. Конечно же, я понимаю, что человек рискует. Не просто рискует – он подставляет свое здоровье и свою жизнь для более больших целей, но конечно же, я хочу видеть его здоровым. Конечно же. Не только я. Я уверена, что грузинское общество и очень многие люди, его друзья, его близкие в Украине сейчас бьют панику, пишут: "Что делать, чтобы он прекратил голодовку? Нужно срочно что-то делать, чтобы украинская власть тоже, возможно, его просила, чтобы он остановил голодовку". Но мы понимаем, что, к сожалению, те люди, которые находятся в такой ситуации, – у них действительно количество инструментов ограничено.
– Лиза, ну, вот скажи. Я тебя хочу чисто по-человечески, по-женски спросить. Ты на него смотришь – тебе же его жалко. Вот ты ему говорила просто? Или, может, ты уже и плакала, и просила: "Остановись, Миша. Сохрани себя"?
– Если честно, то когда я там нахожусь, то у меня немножечко другие чувства. Конечно, мне очень больно, но у меня еще чувство гордости есть. Я вижу, в каких он условиях. Но этот человек не создан для таких условий. Есть люди, которые более интроверты, они могут, условно, сидеть в одной комнате, медитировать, ничего не есть… Но понятное дело, что это точно не про него. Это человек, который привык всегда жить открыто, общаться с людьми, видеть мир, открывать мир, помогать людям. Сейчас у него нет такой возможности. Но я вижу, что он настроен очень решительно. Это его борьба. Конечно же, это его право. Но я также вижу, что он этим дает невероятную надежду и возможность для грузинского народа поверить: поверить в них самих, в то, что они что-то могут. Не только он, а и эти люди. Потому что грузинское общество… К сожалению, то, что я вижу… Я первый раз в Грузии была только в этом году. И если честно, у меня очень грустные были впечатления, потому что я так много всего знала и хотела увидеть, а увидела очень много бедности и очень много грустных лиц, глаз. А это очень большой показатель. То есть я увидела общество, которому плохо.
Миша – это такой человек, который всегда действует по зову своего сердца... Сейчас он политический узник Путина, личный
– А ты бы могла за ним переехать в Грузию, если бы обстоятельства сложились? Чисто теоретически.
– Я человек, который очень связан с Украиной, который видит свою жизнь связанной полностью… Политически моя миссия в Украине. Но я также понимаю, что Украина очень сильно связана с регионом. И такая страна, как Грузия… Если мы хотим, чтобы наш регион – Кавказа, Восточной Европы – был успешным, то нам нужно это делать вместе. Сейчас современный мир. Совершенно не обязательно куда-то переезжать для того, чтобы иметь отношения и помогать и другой стране. Но в моих планах на данный момент этого нет. Я знаю, что мой дом тут. И я знаю, что он очень связан со своей землей, но он также связан с Украиной.
– Когда он тебе сказал о том, что планирует поехать в Грузию?
– Этот разговор был всегда. Еще с момента, когда мы начинали общаться. Мне кажется, и до этого даже. То есть он много лет говорил о том, что он будет ехать обязательно. Но нужен был момент. И момент был, когда этой весной он открыто сказал о том, что он обещает приехать и помочь грузинскому народу защитить свои голоса на выборах местных, которые должны были пройти в октябре этого года. Очень много кто не верил, что он приедет. Я знаю, что есть даже его близкие люди, я имею в виду политических соратников, которые до конца в это не верили. То есть они хотели этого, но не верили. Но он сказал – и сделал.
– Хорошо. Объясни мне. Он принял это решение. Кроме эмоций, еще всегда есть разум, есть логика, есть цель. Вот на что он рассчитывал? Что он туда приедет – и что? Он же понимал, что его могут посадить – и посадят – в тюрьму. Или нет? Скажи, объясни его план.
– Ну, во-первых, Миша – это такой человек, который всегда действует по зову своего сердца. Это человек, который не умеет врать, себе в первую очередь. И он очень сильно хотел поехать в Грузию. Потому что это его Родина. Ему очень болезнен был тот факт, что он не может спокойно пройтись по земле, на которой он вырос, где он был президентом, где он сделал очень много для этой страны. Он прекрасно понимал, что если он приедет или будет только начинать ехать, будет сделано максимально, чтобы его остановить. Причем с разных сторон. Потому что грузинская власть, конечно же, не хотела бы туда его впустить. Потом, мы имеем соседа Кремль, Путина. Потому что Михаил Саакашвили ассоциируется с проевропейским выбором, с человеком-реформатором, который делает очень многое. Нынешней власти России это невыгодно. Сейчас мы говорим о том, что он политический узник Путина, личный. И он сейчас сидит именно по этой причине. Потому что он прекрасно понимал, что его могут арестовать. Рассчитывал ли он, что это произойдет именно так, как это произошло? Я думаю, что нет. Почему так произошло? Тут есть очень много вопросов, которые у меня тоже есть. Но я думаю, мы когда-нибудь получим ответы на эти вопросы.
– Мы с ним виделись и говорили за несколько дней до его поездки. Мы ездили все вместе на экономический форум в Польше. Там выступали и он, и Дмитрий Гордон, и Андрей Илларионов, и Владимир Гройсман из Украины. И я была. И вот мы сидели вечером, ужинали, и он сказал о том, что он планирует ехать. И кто-то из нас… Нормальная человеческая реакция: "Куда? Так вас же могут посадить". А он так спокойно абсолютно говорит: "Меня не только посадить – меня и убить могут. Я же не политик – я революционер". Вот абсолютно спокойно, без страха. Как-то, знаешь, так отстраненно.
– Он действительно не тот человек, который вообще боится. То есть понимание риска, страха – это не про него. Это то, что всегда открывало ему невероятные просторы для деятельности и возможностей. Я считаю, что таких людей в мире очень мало. Вообще человеку в принципе природно чего-то бояться. А он не боится. Если он что-то чувствует, что он хочет, и он в этом уверен – он об этом думает и он это делает. Он не боится.
Саакашвили готов всегда был идти на риски, связанные с ним, но подставлять других людей – это не про него
– Ты, кстати, отговаривала его ехать?
– Если честно, то нет. Потому что я знала, насколько это важно. И я знала, что когда человек настолько сильно этого хочет, то моя роль – это поддержать. И я как человек, который тоже в политике, который имеет очень большую связь со своей страной, считаю, что это очень высокий, благородный поступок для своего народа: такие вот вещи делать. И я поддерживала.
– Скажи, пожалуйста, почему решили, понимая всю цепочку, которая может произойти, и то, что могут посадить в тюрьму, ехать непублично? Раз уже ехать, то, не знаю – через аэропорты, собрать здесь на отлете пресс-конференцию, собрать там по прилету пресс-конференцию – сделать вот в такой форме.
– С самого начала он планировал лететь на самолете. И делать это публично и открыто.
– Интересно.
– Он сделал заявление, выставил билеты. Но такое количество было атак хакеров на систему, чтобы его билет аннулировать… Плюс поступала информация о том, что его не пустят на самолет или самолет не полетит, или самолет посадят в каком-то другом месте… Он понимал, что ему, скорее всего, не дадут полететь на этом самолете. Как он принимал решение дальше, я не могу до конца прокомментировать, потому что я в этот момент уже была в Страсбурге. Я была на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы. И у нас уже не было безопасной связи, по которой мы могли бы подобные вещи обговаривать. Я знаю точно, что он всегда говорил, что он найдет способ вернуться в Грузию, когда ему нужно будет это.
– То есть он даже не смог купить билет в итоге на самолет?
– Нет, билет был куплен, но он был аннулирован.
– Даже так. А кто аннулировал? Авиакомпания? Или что это было?
– Есть система бронирования. Туда были направлены атаки. У нас нет информации, откуда эти атаки поступали. В принципе, какая сейчас уже разница? Но было сделано все, чтобы у него не было этого билета и чтобы система бронирования не пропустила это. Если бы, предположим, это все-таки дальше продолжалось – я думаю, его, скорее всего, не посадили бы на самолет. И он не хотел жертвовать и ставить под какую-то небезопасность и других людей, которые могли лететь этим же самолетом, и из-за него могли бы попасть в какие-то не очень комфортные ситуации. Он готов всегда был идти на риски, связанные с ним, но подставлять других людей – это не про него.
– Я сейчас хочу немножко поговорить о нем как о человеке в том числе. Вот скажи, пожалуйста, когда и как вы с ним познакомились? Ты же наверняка помнишь вашу первую встречу?
– У нас есть несколько этапов знакомства и общения, я бы сказала. Конечно же, когда он был в Украине еще в порошенковские времена, мы были с ним знакомы. Я общалась с его командой, но конкретно с ним мы пару раз пересекались, это не было каким-то системным общением. Пересеклись мы уже серьезно, когда… Если не ошибаюсь, это был апрель 2020 года. Когда его назначали у нас вице-премьером. И он пришел на заседание нашей фракции…
– Я помню это время, да.
– Отвечал на разные вопросы. И тогда очень много депутатов с ним общались. И очень много кто был с ним на связи, советовались, постоянно было общение среди этих людей. Была я, и мы очень быстро начали очень интенсивно политически общаться, обсуждать разные вещи. Мы очень быстро поняли, что наши взгляды ну очень сходятся на большинство политических тем. У нас завязалась очень сильная связь, которая дальше уже продолжалась…
– А вот скажи: первое впечатление какое он на тебя произвел? Что ты о нем подумала?
– Первое впечатление от новой страницы общения – я бы сказала… Я помню, как я шла на заседание фракции, потому что мне было очень интересно, как он изменился или не изменился со времен его депортации отсюда. У меня просто был с ним очень интересный момент, который мы уже потом вспоминали. Когда я училась в Оксфорде и была в Школе государственного управления, и была также президентом украинского общества в Оксфорде, я лично вместе с нашим сообществом его приглашала выступить в Школе государственного управления. Это был 2017 год. Он согласился, но не смог приехать, потому что тогда началась история как раз с Порошенко: его конкретно уже начали не допускать к каким-то процессам, начали уже репрессировать. И тогда эта встреча не произошла. Но я всегда о нем говорила. Даже когда в Оксфорде училась, для своих одногруппников из разных стран: что это невероятный человек, который может невероятные вещи в политике…
– Реформатор.
– Это было всегда всем очень интересно. И мы очень ждали этой встречи. Было больше 80 национальностей на той программе, на которой я училась в Школе государственного управления. Но этого не произошло. Но уже спустя годы мне показалось… Первое, что меня поразило, – он спокойный.
– Спокойный!..
– Наверное, это не то слово, которое первое придет в голову, когда ты будешь давать характеристику Михаилу Саакашвили…
– Да.
– Но мне показалось, что он спокойный и он в гармонии. Меня это очень сильно поразило. Потому что мне всегда казалось, что это человек, который будет пробивать, любые двери открывать… Нет, а он был спокойным, спокойно рассуждал. То есть не было никаких конфликтов, не было темперамента вот такого.
– Вот в обычной жизни он спокоен?
– Да. Он спокойный.
– А какие у него главные качества?
– Я считаю, что он очень добрый. И это его проблема.
– Доверяет людям, всех любит.
– Он людям всегда дает второй, третий, четвертый шанс. Он импульсивный, но он всегда все равно вот думает о людях лучше. То есть да, мы знаем, что когда он борется с несправедливостью, он может четко называть разных людей коррупционерами и другими словами. Он знает, о чем он говорит. Но в общем он всегда принимает огромное количество [людей] вокруг себя, и дома, и где бы он ни был. Это всегда очень много теплоты, доброты. Он готов раздавать советы, он всегда готов со всеми встречаться. Я знаю, что очень многие коллеги в парламенте Украины могли написать ему сообщение, что они хотят просто посоветоваться по чему-то – и он обязательно бы с ними встретился. Ну очень много отдает человек людям. Очень много.
– Скажи, это твоя первая большая любовь?
– Ну, такой глубины и с такой историей – конечно же. Я человек, у которого много разных страниц в жизни было, но такая уникальная страница… Когда она только начиналась, мы оба понимали, что мы очень похожи, что мы очень сильную имеем такую, на разных уровнях, связь: интеллектуальную, эмоциональную, духовную. Это большой подарок, который нужно ценить.
– А вот как он признавался тебе в любви? Как он ухаживал? Как это? Он – ты говоришь, спокойный. А мне кажется, он такой эмоциональный и такой, наоборот, темпераментный человек… Как это было?
– Я бы хотела, чтобы на данный момент это осталось между нами. Это было очень эмоционально. Это было так, что я понимала, что дороги обратно нет. Потому что, ну, я же говорю, что мы очень быстро поняли, насколько вот судьба что-то сделала с нами. У нас далеко не сразу начались отношения. Мы очень долго общались.
– То есть вы приглядывались, вы встречались в каких-то деловых историях…
– Ну, на тот момент я еще находилась в других отношениях. И у нас всегда все было очень честно и с уважением друг к другу, между мной и Мишей. И на все нужно было время.
– То есть он тебя отбил, по сути, у твоего молодого человека на тот период.
– Я думаю, что нужно сказать, что мои предыдущие отношения просто уже закончились. И после этого я сделала шаг, чтобы быть честной с собой и уже чтобы мы были вместе.
– Но инициатива была от него всегда или от тебя? Потому что по-разному бывает. Бывает, женщина дает возможность мужчине, показывает, что она готова, и это окей. Бывает, мужчина пытается всю эту историю закрутить.
– В нашем случае очень тяжело говорить о каких-то стандартных схемах, как это происходит. Если говорить про людей, которые soulmates – мы на всех уровнях очень сильно… Нам очень интересно политически вместе, как друзьям. У нас очень много чувств друг к другу, совершенно разных. Мы очень друг другу интересны. Интересны вот во всех смыслах. Нам интересно говорить об истории, о жизни, о людях, о местах… У нас нет ни одной, наверное, темы, где мы не понимаем друг друга.
– Вот что интересно… Ты говоришь, что вы на одной волне и с полуслова. Это очень важно для реально глубоких, длительных, серьезных отношений. Но ведь разница в возрасте сколько у вас? 24?
– 23, наверное.
– Старше Михаил. Ты чувствуешь разницу или нет? Не смущала ли тебя эта разница?
– Вначале, честно скажу, меня очень многое [смущало]… Из-за того, что очень быстро начало развиваться наше общение, я переживала. Потому что я еще его не знала, в принципе. Это человек, который имеет очень многое и очень многое о нем говорят, а вот какой он в жизни… Откуда ты это знаешь до конца? Я переживала, конечно, за разные моменты. В том числе и разница в возрасте. Но это длилось мало времени. Потому что в какой-то момент я поняла: "А вообще какая разница?" Я не из тех людей, которые живут по правилам, которые написаны в каких-то книжках. Я очень открыта к жизни и я принимаю то, что жизнь дает.
– То есть в омут с головой ты нырнула.
– Ну, это процесс, в котором мы уже были. Если быть собой по-настоящему, если принимать то, что жизнь тебе приносит, по-другому не может быть. И если ты хочешь быть честным с собой и счастливым человеком… Я знаю многих людей, которые из-за своих каких-то взглядов не допускают счастье внутрь своей жизни.
– 100%.
– Это не про меня. Я очень люблю жизнь и я принимаю то, что жизнь дает, с ее подарками и в том числе со сложностями. В которых я сейчас нахожусь.
– Кто кому первый сказал, что он любит?
– Я думаю, что он. Оставим это за кадром.
Мой папа когда-то Саакашвили сказал: "Боже, у вас такая жизнь сложная… Почему вы вообще улыбаетесь?"
– Если говорить, что кто кому дал в этих отношениях, что он тебе дал и что ты ему дала?
– Ну, поддержку. Я думаю, что мы вдвоем чувствуем себя очень сильными. Сильными во всех смыслах. Из-за того, что очень мало у кого есть вот такие отношения – настоящие, которые не вписываются в какие-то рамки, но настоящие, искренние. Мы как люди, у которых очень много чувств – мы это очень ценим. Конечно же, это любовь. Любовь – это очень важно. Но любовь совершенно разная может быть. Любовь, которая тебе дает возможность развиваться и быть собой, и она тебя поддерживает. Потому что партнеры разные в парах бывают. Кто-то не хочет, чтобы кто-то работал на какой-то работе… Он всегда меня поддерживает во всем, что я хочу. А я поддерживаю его: даже в его решениях, которые имеют очень много рисков.
– Сумасшедших решениях, 100%. А вот какие-то его советы… Чему он тебя научил? Есть что-то такое?
– Первое, что мне приходит в голову, – это не бояться. Хотя я считаю себя достаточно смелым человеком. Но, конечно, жизненный путь и жизненного опыта у меня меньше, чем у него, из-за разницы в возрасте. Это понятно. Когда ты видишь, что у человека столько страниц в биографии есть, совершенно разных, очень сложных, очень травматичных – а он все равно счастлив, а он все равно борется, он все равно очень молод, он все равно верит, он все равно хочет дарить людям добро, изменения… Он очень много всего хочет. Я знаю, что мой папа, например, когда-то ему сказал: "Боже, у вас такая жизнь сложная… Почему вы вообще улыбаетесь?" У меня папа – музыкант, и он лирический человек…
– Ты на вы папу называешь?
– Нет, нет. Это папа к нему на вы.
– Твой папа – ты имеешь в виду, к Мише, да?
– Да.
– То есть родители твои с Мишей знакомы?
– Конечно.
– Кстати, как они отреагировали, когда ты сказала: "Ну вот. Мой муж будущий"? Какая реакция? Они же его знали до этого.
– Ну, были разные реакции. Я не буду скрывать, что в том числе был определенный испуг.
– Да? Они тебя отговаривали?
– Я не из тех людей, которые… Это, может, будет звучать непросто, но я в своей жизни принимаю решения сама. Я могу советоваться, я могу слушать, но я знала, что если я уже иду на это, если я уже там, то это я – это настоящая я. И мне в жизни приходилось много раз отстаивать свой выбор. В том числе и в этой ситуации. У моих родителей, конечно же, были определенные опасения, но через какое-то время – это полная поддержка. И они очень сильно уважают его, считают, что, конечно же, это невероятный человек. Конечно, жизнь с таким человеком – это не та жизнь, которая будет спокойной, беспроблемной.
– Зато не скучно.
– Но они прекрасно знают, что я не тот человек, который такое когда-либо искала.
– Лиза, а вот скажи: твой папа чисто по-отцовски, учитывая твой выбор нестандартный, на первой встрече или на второй говорил Михаилу что-то из серии: "У меня к вам только одна просьба: не обидьте ее"? Вот что-то такое было с его стороны к Мише?
– Нет, такого не было. Потому что у них сразу возникла дружба друг с другом.
– Они одного возраста примерно, я так понимаю?
– Нет, папа у меня старше на 10 лет.
– Ну, так слушай, тогда вообще. Зять в этом смысле достаточно классический.
– Ну я не думаю, что прямо классический, но…
– Сейчас они переживают?
– Они очень переживают. Они даже хотели ехать в Грузию, но вопрос: как поддержать?
– Да.
– Тут тяжело сейчас многое сделать. Очень многое зависит от грузинского народа сейчас. От его физического состояния, от морального очень многое зависит.
– Вот ты сказала, что когда вы начали встречаться – перед этим ты как раз закончила твои отношения. У Михаила были до этого его отношения, его брак с Сандрой. Когда вы познакомились, он уже был разведен? Или он развелся потом? И не смущало ли тебя, если она еще была женой, то, что вот есть жена?
– Мы уже начинали отношения, когда они не были мужем и женой.
– То есть они уже развелись.
– Это их история, которую у них было право не афишировать. Так как они являются публичными людьми. Мы начинали уже отношения, когда и он, и я были свободными людьми.
– Тем более тогда. Я смотрела видео Михаила, где он говорит, что вы уже много месяцев живете семьей, то есть фактически как муж и жена. А почему вы опубличили ваши отношения только тогда, когда он уехал, его посадили в тюрьму, и возникла эта кризисная ситуация? Почему вы раньше этого не сделали?
– Ну, я признаюсь честно, что вначале, когда мы об этом говорили, мне казалось, что нам нужно сохранить приватность. Мы оба являемся публичными людьми. И еще на тот момент мне казалось, что это настолько важно: сохранить то, что мы имеем, не вмешивая третье, публичное, мнение… Мне хотелось очень это сохранить. Дальше, когда, в принципе, я уже была на это готова, то была ситуация, где мы понимали оба, что ему нужно ехать в Грузию. И люди не верят некоторые, что он приедет. И нам не хотелось давать повод, если бы мы сделали публичное заявление до этого, думать о том, что у него тут семья, у него тут все: прекрасный дом, собака, работа, он тут очень уважаемый человек, его очень любят люди, у него невероятная узнаваемость. Мы решили, что мы сохраним это до времен, когда это будет необходимо. Тоже, чтобы сохранить эту приватность. Но у нас была договоренность, что если с ним что-то происходит, – конечно же, нужно сказать правду. Потому что правда – она очень важна.
– Задним умом мы все умные, но тем не менее, вот если сейчас анализировать и рассматривать эту ситуацию, как ты считаешь – правильным было это решение, или все-таки надо было выйти раньше и в спокойном режиме все рассказать?
– Ну конечно, мы бы предпочли, чтобы обстоятельства были другими и вообще чтобы подобное заявление было сделано в какие-то счастливые, хорошие времена. Но ни его жизнь, ни моя жизнь не является простой в этом. И выпало так, что это было сделано тогда, когда мы договаривались: в случае, если с ним что-то происходит, я должна сказать правду. И мы это видео записали за время, то есть еще до того, как я уезжала в Страсбург. И это видео могло бы быть, в принципе, не опубликовано, если бы с ним ничего не произошло. Но с ним, к сожалению, произошло: он был арестован. И как я могу по-другому поступить? Во-первых, у нас была такая договоренность.
– Ну конечно.
– Во-вторых, я человек, который очень сильно его любит: как человека, как мужчину, как политика, как большого деятеля. Конечно, я буду его защищать. Конечно же, голос моей поддержки – я его не буду глушить. Потому что когда вы вместе, по-другому нельзя. Я знаю, что он бы за меня очень многое что сделал. С моей стороны то же самое.
Часть людей среагировала на тот факт, что мы вместе, гораздо громче, чем на то, что его арестовали и его жизнь находится в опасности
– А вот объясни мне. Абсолютно красивая история, то есть когда вы начали ваши отношения, он был свободным человеком, ты была свободным человеком. Почему, когда стало известно о том, что вы вместе, я видела даже по твоим постам такое количество хейта?.. Причем в первую очередь от женщин. Даже там были известные женщины-политики. Как это вообще может быть? От чего это происходит? То есть ситуация очень прозрачная. Что это?
– Это грустно. Наверное, у людей есть свои личные проблемы, которые они показывают. Если видят какую-то не очень стандартную ситуацию, они хотят кого-то осудить, морализировать. Конечно, это грустно.
– Тебя это задевает? Как ты к этому относишься?
– Меня очень расстраивает, что, действительно, в этой ситуации есть часть людей, которая среагировала на тот факт, что мы вместе, гораздо громче, чем на факт, что его арестовали и что его жизнь вообще находится в опасности сейчас. Я считаю, что это не может быть так. Он гражданин Украины. Если эти комментарии звучали от украинцев, мы должны защищать гражданина Украины. С грузинской стороны – там немножечко по-другому. Потому что там просто люди любят поговорить о личной жизни. Им это интересно. И вот они это обговаривали там. Реакции немножечко были разные. Но сейчас это совершенно не важно. Потому что сейчас важно, чтобы он вышел из тюрьмы. И я, например, не очень хочу говорить о личном много, потому что я понимаю, что это совершенно сейчас не главное. Но как близкий ему человек…
– Но точки над "і" надо расставить.
– …я буду его поддерживать.
– Скажи, пожалуйста: вот его бывшая жена Сандра – она его поддержала, сделала очень красивое заявление, но потом она еще сказала, что та ситуация, что вы вместе, – для нее неожиданность. Ты знакома с Сандрой?
– Лично с ней я не знакома, но я знакома со старшим сыном. Я знакома с мамой Михаила, с семьей, с дядей Михаила. Не один раз виделись. И это не являлось секретом. Сандра – ее очень сильно уважают в Грузии. Это человек, который очень много сделал для Грузии. И я считаю, что она, конечно же, его политически поддерживает. Я считаю, что это очень благородно, очень хорошо: когда отношения со своими бывшими такие, что тебя поддерживают. Вот не все могут этим похвастаться. То есть она четко заявила о том, что она верит, что политическая борьба закончится победой Миши. Я очень этому рада.
– Ты сказала о старшем сыне. Он немножко младше тебя. То есть, в принципе, вообще должны быть на одной волне и даже с точки зрения возраста друг друга понимать. Вы что-то сейчас обсуждаете с детьми, с мамой? Мама в Грузии, насколько я знаю. Она там. Какое у нее состояние? Как она это переживает?
– С мамой его мы на связи. Мы виделись, когда я была сейчас в Грузии. Конечно же, она очень сильно переживает. Но это женщина очень интеллигентная, которая возглавляет университет. У нее очень хорошая репутация в Грузии, ее очень сильно любят люди. Она сейчас ездит по Грузии и общается с людьми. Она выступала даже не один раз на митингах. Конечно, я переживаю за ее состояние и здоровье. Потому что пережить, когда такое происходит с твоим сыном, с близким человеком, очень тяжело. Но когда мы с ней разговаривали и спрашивали друг у друга, как мы себя чувствуем, то мы пришли к выводу, что это не столь важно: как мы себя сейчас чувствуем, а важно – это Миша.
– Ты говорила о том, что вы много разговариваете, когда ты приходишь к нему сейчас туда, в тюрьму. Ты ему рассказываешь, кто его поддержал? Но ведь очень многие друзья, которые занимают большие должности, которые известны в мире, насколько я знаю, – они молчат и они как раз не поддержали. Вот чей бы голос он хотел услышать, а эти люди пока молчат?
– Я думаю, что главный голос, который он хотел услышать, он уже услышал: это голос грузинского народа. Для него очень важна также позиция нашего президента, Владимира Зеленского. Который очень быстро сделал заявление и сказал, что "мы это так не оставим. Он гражданин Украины, и мы будем его защищать". Для него это очень важно. Потому что Владимир Зеленский вернул ему украинское гражданство после того, как Порошенко аннулировал незаконно. И он очень сильно ценит государственную позицию нашего президента.
– Раз уж мы заговорили о Владимире Зеленском, скажи, пожалуйста: до отъезда он говорил с Владимиром Александровичем о своих планах?
– Так как я уезжала, я не могу точно сказать про все его встречи. Могу точно подтвердить, что это не было секретом. Просто не все верили, что он поедет. Причем я знаю эту информацию со всех сторон: с грузинской стороны, с украинской, с международной. Человека, который так сильно любит и хочет быть в своей стране, остановить нельзя.
– Их отношения в последнее время как бы ты могла охарактеризовать? Владимира Зеленского и Михаила Саакашвили.
– Я думаю, что это взаимная поддержка. Михаил возглавляет, по сути, консультативный орган: это Национальный совет реформ Украины. Владимир Зеленский не раз утверждал план реформ на заседаниях, которые были. По сути дела, орган Офиса простых решений и Совет реформ – это возможность для нашего правительства иногда сверять: "А где мы? Есть ли у нас реформы или нет?" Конечно, это может кому-то не нравиться. Конечно же, мы понимаем, что не все идеальны и не все заинтересованы в прогрессе. А Михаил – человек, который очень хочет большую скорость изменений. Не все на это готовы, но тем не менее сколько реформ, сколько законов мы приняли даже в нашем парламенте, которые написаны лично командой Михаила…
– У тебя сейчас есть контакт с Владимиром Зеленским, учитывая эту ситуацию экстраординарную?
– Мы находимся на связи и с Офисом президента, и с Министерством иностранных дел регулярно.
– Тебе достаточно той поддержки, которую оказывает украинская власть сегодня?
– Ну, моя поездка, например, в Грузию проходит при поддержке нашего Министерства в содействии с грузинской властью. То есть я официально подаю заявку для того, чтобы посетить его. Консульство, посольство меня как украинку защищает, представляет и реализовывает. На данный момент то, что я вижу, – это очень хорошая, сплоченная работа. Честно говоря, я даже удивлена. Честно признаюсь. Потому что мы знаем, что в украинских дипломатических организациях по-разному бывает. Но сейчас я чувствую полную поддержку.
– У тебя успешная карьера. В твоем молодом возрасте ты сделала реально очень успешную политическую карьеру. Причем построила ее еще до того, как ты познакомилась с Михаилом Саакашвили, совершенно самостоятельно. У тебя блестящее образование. Ты находишься в "Слуге народа". Ты была главой делегации украинской в ПАСЕ. Скажи, пожалуйста, а как ты познакомилась с Владимиром Зеленским?
– Я чуть-чуть экскурс сделаю в свой профессиональный опыт. После Революции достоинства я работала в Администрации Президента: занималась коммуникациями, в Украинском кризисном медиацентре занималась разными проектами, связанными с культурной дипломатией…
– То есть ты работала с Администрацией Петра Порошенко?
– Ну, мы были независимыми, но да, это было во время президента Порошенко. После этого, через три года, я поехала учиться в Оксфорд еще. Потому что мне казалось, что так много всего я хочу узнать, как изменять в этой стране, и чтобы делать большие изменения, мне нужны лучшие практики. И после этой годичной программы – это уже не первое мое образование – вернулась сюда. И то, что я хотела, – я хотела создавать политическую партию, я хотела создавать новый политический проект, заниматься культурными проектами, образовательными. Параллельно так сложилось, что я начала снимать документальные фильмы: с британской компанией мы сняли несколько фильмов для Al Jazeera, для немецкого и французского телевидения на очень интересные темы. Одна из них – Крым, крымские татары, а другая история – КГБ. И работа в архивах по диссидентам. Кстати, сейчас мне очень многие наши диссиденты позвонили и давали даже советы, как лучше голодать в тюрьме.
– Да…
– Я потом Мише рассказала об этом. Он говорит: "Откуда ты знаешь?" – "Так я же снимала фильмы. Я знакома с этими людьми". И когда я создавала политический проект, мы собирали активную молодежь, чисто случайно мои друзья из Англии, которые связаны с журналистикой и фильмами, сказали, что приезжает группа журналистов, которая очень сильно хочет снять сюжет о Зеленском. "Можешь помочь?" Это была весна 2019 года. На тот момент, честно скажу, я не осознавала, что Зеленский станет президентом, на 100%. Я согласилась помочь. У меня была возможность, время. Мы договорились об интервью. И тогда Владимир Зеленский снимал сериал "Слуга народа": один из последних его монологов. И мы также ходили, с людьми общались, записывали. И я поняла, что большинство людей на улицах говорят, что Зеленский станет президентом. Я была просто поражена этим. Я познакомилась с командой Владимира Александровича тогда. Меня очень сильно поразило, что они не были похожи на тех, кого я видела в Администрации Gрезидента Порошенко. Я работала и с несколькими министрами. То есть это совершенно другой тип людей. Это открытые люди, это люди, которые много чувствуют и понимают. У меня был опыт. Так как у меня есть образование, я работала в этой сфере, мне очень сильно хотелось помочь. Это было первое мое желание: "Я хочу помогать". Мы начали общаться с командой. И вот получилось так, что меня пригласили. То есть там был ряд встреч с командой. Мы работали над инициативами. И уже когда был съезд "Слуги народа", где оглашали список… Я честно говорю, что я не знала до конца, что в списке я, у меня номер есть…
– Ты не одна такая. Я вот недавно с Жаном Беленюком делала интервью. Он мне точно так же рассказал. Ему тогда Владимир Александрович позвонил перед этим и говорит: "Приходи на съезд". Он говорит: "Окей". Он пришел на съезд – и он ровно там узнал, что он в списке. Еще и какой-то один из первых номеров. Когда его вызвали на сцену.
– У меня аналогичная история.
– Ты 15-я была?
– 15-й номер в списке. Я узнала за пять минут до выхода на сцену.
– Прекрасно. Заранее.
– И я узнала еще из-за того, что я ходила и спрашивала: "А что нужно делать? Может, куда-то выходить, что-то говорить?" Потому что мне сказали: "Ну, ты в первой двадцатке. И будут сейчас вызывать". Но это потому, что я спрашивала.
– А тебе предложение кто-то делал это? То есть тебе сказал об этом сам Зеленский или нет? Кто тебе озвучил, что ты в списке?
– Прямо озвучить, что кто-то в списке, – мне никто этого не озвучивал. Общение шло с несколькими людьми: и с группой "Квартала", и тогда с Дмитрием Разумковым, и с Александром Корниенко, с другими людьми, которые работали внутри команды. И вот прихожу я туда – и объявляют.
– Ты ведь возглавляла украинскую делегацию в ПАСЕ. И в начале этого года вдруг тебя снимают с руководства этой делегацией. Что произошло? Я до конца не понимаю. Это чья-то интрига была? Что это?
– Однозначно это чья-то интрига. Однозначно были люди, которые не заинтересованы были, чтобы я занимала эту должность. Но мы это уже пережили.
– А чья это была интрига? Сейчас уже сказать можно?
– Разных групп интересов. По разным причинам. Прошло время. У меня нет, честно говоря, желания копаться в январе. Потому что я знаю, что там было очень серьезное давление со стороны людей, которые занимают более пророссийскую позицию.
– Внутри партии, ты имеешь в виду?
– Нет. Внутри парламента. Были какие-то личные... Кто-то кого-то любит, кто-то кого-то – нет. Я считаю, что это не очень профессионально: делить на кто кого любит, кто кого нет. Но так произошло. Жизнь продолжается.
– Хорошо. А кто тебе сказал, что все: тебя снимают? Кто сообщил тебе эту новость?
– Это не так происходило. Было несколько людей, которые очень сильно хотели, чтобы подобный вопрос решился, вместе с Дмитрием Разумковым.
– Пакетом проголосовать. Но так же не голосуется.
– Чтобы собраться на встречу, проговорить. У нас была такая встреча, где Дмитрий Александрович присутствовал. Дальше была еще одна встреча: уже всей делегацией.
– То есть ты имеешь в виду, что еще с января хотели снять его. Но тогда не получилось, а сняли только тебя?
– Нет, нет, нет, я не говорю, что хотели снимать Разумкова тогда. Я говорю, что он был, в принципе, частью этого процесса – когда снимали меня.
– То есть он хотел, чтобы тебя сняли с должности главы делегации? Ты это имеешь в виду?
– Я такого не говорила.
– Тогда объясни, что ты говоришь. Потому что до конца непонятно, что ты имеешь в виду, когда говоришь о роли Дмитрия Разумкова в процессе того, что тебя сняли.
– Ну, он занял тогда позицию, где поддержал решение членов делегации, которые были от "Слуги народа" на тот момент. А потом уже по всем… Когда, в принципе, у него была возможность и как-то по-другому.
– Чтобы тебя сняли, ты имеешь в виду, да?
– Да.
– Хорошо. А сейчас, когда уже и его сняли, какие у вас отношения? Ты, кстати, голосовала за его отставку?
– Да, я голосовала за его отставку. Я его уважаю как человека, который образованный, умеет… Я считаю, что он политически умеет организовывать политический процесс в парламенте, но идеологически мы с ним очень сильно разные. И я знаю, что есть ряд претензий к нему, которые разные люди могут ему предъявлять. К сожалению, я могу сказать, что он не всегда поддерживал разные инициативы, он не всегда выставлял законы на голосование, которые нужно было выставлять. И поэтому я считаю, что это не помогает эффективному парламентскому процессу. И решение большинства было принято. Я его поддержала.
– Ты считаешь, что Руслан Стефанчук будет лучшим главой Верховной Рады, чем Дмитрий Разумков?
– Время покажет. Он только начал. Я только хорошее могу сказать о Руслане Стефанчуке. Но для того, чтобы проявиться в качестве хорошего спикера, ему нужно время. Конечно, это сложно, когда у тебя несколько совершенно разных политических фракций и нужно постоянно быть между всеми. При этом помогать повестке дня, чтобы она голосовалась. Это очень сложно. Я, честно говоря, не завидую. Мне кажется, позиция спикера парламента – очень тяжелая позиция.
– Ты бы могла быть спикером в парламенте?
– Я считаю, что я бы могла быть эффективной в исполнительной власти, в парламенте. В качестве спикера парламента – у меня никогда таких желаний не было.
– Но в роли министра ты бы могла себя чувствовать органично? Министра в какой сфере? Иностранных дел?
– Да, это могло быть [Министерство] иностранных дел, в гуманитарной сфере, в культуре. Потому что когда у тебя есть зона ответственности и конкретные ресурсы для действий министерства, это возможно. Я, например, в последнее время очень сильно темой безопасности занимаюсь и темой реинтеграции наших территорий. Это очень тяжелая тема, но она очень важна для Украины. Потому что мы должны думать, что будет с людьми, которые живут на той территории, которые сюда приезжают, какие у них есть социальные или не социальные возможности, экономические возможности. Нам нужно думать о безопасности человека. Вот, например, в мире есть такое понятие как human security. А у нас, в Украине, когда мы говорим о безопасности, мы говорим, как правило, только о военной безопасности – что, там, мы выставим армию. А для того, чтобы Украина была защищенной по-настоящему, нам нужно говорить о безопасности человека.
– Лиза, вот когда журналисты разбирают вашу фракцию на группы влияния, то тебя относят к группе влияния Николая Тищенко. У вас дружеские отношения.
– Как интересно… Такое часто говорят? Я такое нечасто слышу.
– Ну видишь? Значит, я тебе новости рассказываю. Вы с ним дружите реально, да?
– Наша фракция поделена на 15 групп, подгрупп. В каждой из них есть руководитель. Действительно, моим руководителем является Николай Тищенко.
– А что делает ваша подгруппа?
– Если мы собираемся обсуждать какие-то законопроекты, у нас заседание фракции собирается – это же очень много людей. А если нужны какие-то более узкие решения или обсуждения – это было с самого начала решено, что менеджмент будет происходить вот этими вот подгруппами.
– То есть это не тематическая подгруппа, а просто системно распределили людей, которые отвечают за что-то.
– Людей распределяли – вначале просто вытягивали фамилию. Идея была, чтобы не создать внутри фракции кланы каких-то политических интересов, чтобы всех перемешать, чтобы люди были совершенно разные в каждой группе.
– То есть ты случайно туда попала.
– Да, случайно.
– Окей. Ну а сейчас вы дружите с ним?
– Мы в нормальных отношениях.
– Скажи, пожалуйста… У тебя очень интересная семья. Одни дедушки твои только чего стоят…
– Прадедушки.
– Прадедушки. Расскажи, пожалуйста, о них, если коротко – самое интересное.
– Один прадед у меня был главой Союза композиторов Украины, ректором консерватории. Другой прадед – профессором на философском факультете, по украинской философии. Дедушка по другой линии у меня возглавлял "Укрконцерт", дворец культуры "Украина", "Жовтневий", занимался культурой. Папа у меня музыкант, мама – балерина.
– Прекрасно. Слушай, при такой семье, конечно, и вдруг ты политик – это нарушение семейных традиций, с одной стороны. А с другой стороны, я тебе хочу сказать, что у тебя-то прекрасный голос. И ты много выступаешь, ты много поешь, у тебя много культурных проектов, которые ты делала и наверняка еще будешь делать. А ты что-то споешь акапельно?
– Думаю, сейчас не время для песни. Точно. Не хочется сейчас.
– Ты сегодня много говорила о любви. Вот слово "любовь" звучало… У любви обычно бывает и продолжение. Скажи: вот как ты бы хотела? Ты бы хотела детей от Михаила Саакашвили?
– В какую сторону мы пошли… Давайте сконцентрируемся все-таки на политическом сейчас. Потому что если вопрос освобождения Михаила не будет решен, то я не думаю, что стоит говорить про какое-либо личное будущее сейчас. Потому что сейчас очень сильно все связано с этой борьбой.
– А ты понимаешь, что твоя любовь его очень сильно держит сейчас? Вот то, что ты борешься, то, что ты ему говоришь, то, что ты делаешь. Ты это чувствуешь?
– Да, я это чувствую. И я чувствую, что даже когда я к нему прихожу и мне тяжело, я его поддерживаю и он меня поддерживает. И мы с ним договорились, что мы будем вдвоем держаться.
– Даже в таком состоянии?
– Ну, потому, что если мне будет плохо сейчас, то это тоже будет на него сильно влиять. Потому что, конечно же, он не хочет, чтобы кто-то из-за него страдал, его близкие.
– Может быть такое, что он в тюрьме может провести годы?
– Я в это не верю. Потому что мне кажется, что такого уровня человек и такое невероятное чувство, которое есть к нему у грузинского народа… Это не может продолжаться долго. Может занимать недели, несколько месяцев, но про годы – я не верю в это.
– Спасибо тебе за интервью.
– Спасибо.
– Это было по-честному.
– А как по-другому?