-3 Киев
– Христо, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Я, как всегда, очень рад вас слышать и видеть.
– Взаимно.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Вы знаете, неизменно наши интервью набирают миллионы просмотров: люди вам очень доверяют. И мне хотелось бы поговорить о том, что происходит сейчас. Вот какими глазами смотрите вы на театр военных действий в эти дни? Что происходит?
– Сложно сказать, потому что, я думаю, нет понимания, что стратегически происходит и что будет происходить в ближайшие несколько дней, даже у тех, кто пишет планы, – у россиян. Но то, что почти гарантированно видно, что доходит российская тактика – нельзя сказать "стратегия" – до уровня сатурации. Что я имею в виду? Что нет возможности двигаться дальше. Получается замороженное именно военное поле действия. Это объясняется многими конкретными понятиями: например, тем, что на двух сторонах фронта артиллерия уже не доходит до вражеских позиций с обеих сторон. То есть нельзя и дальше продвигаться уже пехотой. Единственное – можно, конечно обстреливать самолетами. Но самолетами тоже нельзя, потому что непонятно, что за ПВО уже получено с украинской стороны. То есть получается такой тупик, можно сказать, со стороны наступающих войск России. Поэтому я не вижу ситуации, в которой к 9-му числу, если привязываться к этому как к какой-то символической дате, которую точно Россия хотела бы использовать для объявления какой-то победы минимальной, – я не вижу, как вообще можно достичь чего-то именно из этого. Ну, теоретически могут попытаться взять какие-то города в котел, в кольцо, но опять-таки для этого нет достаточно времени в оставшиеся несколько дней. Поэтому самое объективное описание того, что происходит, – это тупик со стороны наступающих войск. А с другой стороны, как и раньше, каждый день тупика действует в пользу украинской армии. Потому что все больше и больше оружия. Об этом можем поговорить: из каких стран сейчас приходит оружие. Оно все менее советское и более натовское. И исходя из того, что каждый день повышает обороноспособность Украины, то, конечно, тупик становится в пользу Украины, а не в пользу России.
– Христо, мы видим на сегодняшний день: Россия оккупировала Херсонскую область вместе с Херсоном, часть Запорожской области, дополнительную часть Донецкой, дополнительную часть Луганской области. Серьезная угроза Николаеву и Одессе. И мы понимаем, чего хотят оккупанты: они хотят прорубить сухопутный коридор к Приднестровью. И не исключено, что войти в Молдову. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, им это удастся?
– Ну, в принципе, Приднестровье – оно опасно и для них. Не только для Украины. Потому что если бы Украина решила сейчас открыть второй фронт для них, так сказать, в боку – в Приднестровье, то это удалось бы Украине проще, чем России, сейчас сделать. Поэтому я не удивлюсь, если это останется, может быть, не как активный план, а как план угрозы, который как-то расфокусирует, расконцентрирует российскую тактику. А возможно ли им это сделать? Я боюсь, что, конечно, все возможно. Но гарантированно ли они могут это сделать? Точно не гарантированно. Именно из-за того, что каждый день – он меняет формулу сторон, формулу сил двух сторон. Поэтому каждый день, в который они этот план не выполняют, уменьшает их шансы это выполнить.
– Но они хотят взять Одессу и Николаев. Правильно?
– Конечно, конечно, они хотят. Одессу будет взять намного сложнее. Потому что... Вообще у них план всегда был со стороны моря. А это точно им не удастся. И, кстати, почему им не удастся, даже не надо нам рассуждать – можно послушать даже знакомого вам и мне военного преступника Гиркина, который сам описывает это очень четко: почему это уже невозможно. То есть Украина уже полностью закрылась и подготовилась к отталкиванию любого десанта. Они сами вообще боятся десантировать, потому что видно, что происходит с "Нептунами" тоже.
Людей, которые занимаются управлением крылатыми ракетами РФ, не так много. И я уверен, что ГУР Минобороны знает, где они
– Что тревожит украинцев? На фронте, может быть, не достает артиллерия и наша, и их, позиции друг друга, но фигачат снарядами, "Градами", бомбами, "Кинжалами", "Искандерами" по нашим городам. Не только по инфраструктуре, хотя это болезненные удары. У нас уже, видите, очереди за бензином какие? Но и по жилым домам: погибают дети. То есть я так понимаю, Россия может бесконечно долго сбрасывать ракеты на наши города и просто убивать людей, убивать украинцев. Что вы об этом думаете?
– Во-первых, я не думаю, что бесконечно. Не только я это утверждаю – это утверждает английская разведка. По разным оценкам, крылатые ракеты, которые находились у них в распоряжении, по самой оптимистичной оценке для России, уменьшились только на 40%, а самой пессимистической – что на 80% примерно. Поэтому они не могут бесконечно. Но здесь даже одна неделя дополнительно – это еще одна неделя военных преступлений. Потому что это точно военное преступление, там вообще вопросов нет. Нельзя допустить. Поэтому я надеюсь, что Украина разрабатывает планы не только на поле военных действий, но и за полем военных действий. Потому что люди, которые занимаются управлением этими ракетами, – их не так много. И где бы они ни находились, я уверен, что ГУР МОУ знает их нахождение и по ним тоже проводятся определенные действия. Так что нельзя считать, что продолжится в такой прогрессии, как до сих пор было. Потому что есть узкие места в управлении этим опасным оружием, и эти узкие места – не могу поверить, что ваша разведка ими не занимается.
– Мы видим удары по инфраструктуре Белгородской области, Курской, Воронежской, мы видим полыхающие по всей России странные пожары на объектах инфраструктуры, в том числе и военной. В разных городах – от Благовещенска до Сибири. Скажите, пожалуйста, это украинские диверсанты работают и украинские войска?
– Ну, украинские войска почти точно работают по Белгороду и по Курску. А вот что происходит дальше – это я не могу дать ответ. Но, конечно, мы получаем полушутливые ответы и объяснения этому вопросу от официальных украинских лиц: что это партизаны российские так делают. Но я все больше и больше верю, что это так и есть. Точно могу утверждать, что внутри силовиков России есть разъединение. Получается у нас читать разные почты: взломанные, не взломанные, слитые в реальном времени. И я вижу, что даже люди на самом высоком уровне внутри ГРУ – они, скажем, так описывают происходящее: "Давайте оставим личное отношение по тому, что происходит, за скобками". Это же означает, что нет единого понимания отношения к войне. Они в кавычках всегда пишут себе "специальную военную операцию", то есть они высмеивают практически то, что им приказывают говорить. Поэтому не исключаю возможность, что есть российские диверсанты, которые помогают Украине именно в более дальних местах.
Украина могла бы бомбить Россию, и это было бы эффективно. Но тогда Украина перестала бы, скорее всего, получать военную помощь с Запада
– Вы знаете, лично меня, когда я гляжу на все, что происходит с моей страной, переполняет просто чувство ненависти. Я даже не пытаюсь его в себе побороть. Ненависть, которая иногда застилает глаза. Я боюсь показаться вам дилетантом, но, если бы я имел военные возможности, наверное, отдавал бы приказы бомбить инфраструктуру России, бомбить нещадно: аэродромы, нефтебазы, бомбить 14-ю армию в Приднестровье, убивать живую силу. Скажите, это возможно теоретически?
– Это будет возможно, опять приближаясь к теме нового вооружения. Но, естественно, надо иметь в виду, что хотя это может быть и оправданно и, может быть, даст результат типа демотивации российского общества... Потому что это тоже часть войны, мы видим, какая часть того, что Россия делает, настроено на демотивацию, на сеяние террора среди украинского общества. Неудачно у них получается. Просто совершают очередные военные преступления, за которые будут наказаны. Но это потому, что Украина защищается, а общество в России не очень понимает. Большая часть из них просто слепо идут за лозунгами, которые получают по телевидению. Все-таки у них когнитивный диссонанс: они не понимают, "что это за нацизм, о котором мы говорим". Это необъяснимо до конца. Сегодня мы со знакомым думали: "А как себя чувствуют реальные нацисты, которые воюют в "Вагнере", например? Которым говорят, что "вы идите туда с нацистами бороться"?" У них же самый большой когнитивный диссонанс должен быть. Потому что они думают: "А мы тогда кто?" Потому что они гордятся тем, что они нацисты. Так что вот. Украина могла бы это делать, и это было бы, скорее всего, эффективно. Но тогда Украина перестала бы, скорее всего, получать военную помощь с Запада. Так что чисто из прагматических причин, скорее всего, не стоит этого делать.
– Я же не призываю бомбить мирных жителей России. Ни в коем случае. Я призываю бомбить военную инфраструктуру. Они могут наши жилые дома бомбить многоэтажные, а мы не можем их аэродромы бомбить? Ну а где же справедливость?
– Дмитрий, вы спрашиваете, это оправданно или даст ли это результат?
– Даст ли результат?
– Это оправданно. Даст ли результат – я не уверен. Потому что каждая страна Запада – она сейчас... Ну, правительства, которые помогают Украине, – они ходят по лезвию практически внутриполитических интересов. Экономический интерес, конечно, стоит. Он никуда не пропал. Такие страны, как Германия, должны соблюдать интересы... Я бы не сказал, что это интерес среднего класса. Потому что если бы они понимали свой интерес, они бы сказали: "Давайте все оружие, которое у нас есть, Украине". Но то, что они считают интересом. Поэтому несправедливо, но, скорее всего, не стоит бомбить по инфраструктуре. По крайней мере, бомбить их надо так, чтобы можно было от этого открещиваться. И до сих пор вы это делаете. Скорее всего, есть возможность это делать больше и, опять, не переходя эту границу, чтобы это выглядело Западу как уже полномасштабное наступление с украинской стороны на российскую территорию. Но поймите: каждый день каждое новое военное преступление – о недопустимости применения их оружия. То, что Associated Press опубликовало на этой неделе, что более 600 жертв было в мариупольском драмтеатре, – я вижу, какой эффект это производит на общество в Европе, которое выбирает своих политиков. И это общество уже начинает нажимать на политиков. Поэтому даже если сейчас я вам скажу, что нельзя, то через неделю, вполне возможно, это будет возможно делать.
Страны, которые реально помогают фашистскому режиму, надо отстранять от Евросоюза
– Мы очень благодарны Западу, особенно Соединенным Штатам, Великобритании, Польше, странам Балтии, Румынии и другим странам – за помощь и поддержку, за введение беспрецедентных санкций. Но сегодня ежедневно режим Путина получает от продажи нефти и газа миллиард долларов. Ежедневно. И, слушайте, имея такие деньги, можно делать новые крылатые ракеты и сбрасывать на украинские города. Как сделать так, чтобы Путин получал дулю, чтобы получал только по голове?
– Ну, во-первых, мы беспрецедентно идем в ту сторону. Страны отказываются вообще от покупки газа. Месяц назад никто бы не подумал, что откажется Болгария, которая зависит на 99% от российского газа для своей индустрии. Они отказываются. Ну, приняли план отказа в течение трех месяцев. Италия об этом стала говорить, которая тоже почти на 95%. Ну, Германия – понятно, что это медленно идет. Но все-таки европейское решение есть. Я вчера отвечал на этот вопрос. У нас было обсуждение среди многих экспертов в Австрии, и вот то, что надо сделать, – это повлиять не по-хорошему, а очень жестко на те страны, которые пытаются использовать свое вето внутри Европейского союза, например, чтобы не допускать крайней формы отказа. Например, Венгрия – это абсолютно недопустимое поведение, которое практически угрожает как-то сорвать...
– Единство Евросоюза.
– Да. Даже Австрия, которая всегда была очень такой доброй к России, то есть не хотела ссориться, – даже Австрия уже не ставит вето: не хочет сорвать этот план о полном отказе. Но Венгрия продолжает. Поэтому к таким странам надо применять тоже жесткие меры типа временного отключения от Евросоюза. Прецедент такой уже был 15 лет назад: Австрия была отстранена на несколько месяцев или на год – не помню уже – от Евросоюза. Ну, в данном случае потому, что у них в правительство вошла крайне правая партия, которая считалась нацистской. Вполне допустимо, что сейчас страны, которые реально помогают фашистскому режиму, – надо их отстранять тоже от Евросоюза. То есть есть еще рычаги, которые можно использовать. И я пытаюсь лоббировать эту сторону.
– Ну я вынужден недипломатично пошутить: я считаю, что Венгрию надо присоединить к Австрии и назвать Австро-Венгрией. И все будет хорошо тогда.
– Абсолютно, да. Но сначала посмотрим, как Австрия становится все более и более нормальной страной. А это мы уже видим. Определяется со своими приоритетами. И тогда можно говорить о...
– Тогда присоединим.
– Да.
Фото: Christo Grozev / Facebook
– Христо, я хотел спросить вас о позиции Израиля, которая, конечно... Я с горечью об этом говорю. Я люблю Израиль, я еврей. Любой еврей любит Израиль. Но правительство Израиля заняло страусиную позицию по отношению к Украине: спрятало голову в песок. Израиль обладает мощнейшим оружием, которое так нужно сегодня Украине. Официальный Израиль так и будет занимать такую позицию?
– А можно, я сначала вам задам вопрос? Потому что вы следите, конечно, за политикой Израиля. Я тоже. Но мне непонятно, что вообще вошло в голову Лаврова, чтобы это сделать на этой неделе: чтобы довести Израиль до позиций, которые... До конкретной критики России, вызывания послов... Я даже себе задаю вопрос: а не хочет ли Россия, чтобы весь мир против нее стал врагом, чтобы проиграть войну не против Украины, а против всего мира? Может быть, это объяснение.
– Я думаю, что Лавров просто старый уже. Учитывая огромную нагрузку, он устал, и из него вырвался антисемитизм, который в нем сидел, наверное, всю его жизнь. Просто он его маскировал.
– Ну, это во время интервью по телевидению вполне возможное объяснение, а потом, два дня спустя, они выпускают официальный пресс-релиз, который – я не могу себе представить, что не согласован с Путиным. Поэтому здесь, мне кажется, что-то более странное. Либо эта страна становится официально фашистской, и она гордится этим, и это только первый пример того, что будет дальше. Либо реально они пытаются эскалировать отношения со всеми, которые считаются сейчас все-таки их полусоюзниками, так, чтобы выглядело для общества в России, что одна Россия просто борется со всем миром и поэтому проигрывает.
– В любом случае, я думаю, Израилю нужно ввести повышенные меры безопасности. Потому что Россия – спонсор международного терроризма, в том числе и арабского.
– Вот. И я уверен, что это одна из причин, почему все-таки Израиль такую позицию занимает до сих пор. Это неприятно, очень некрасиво, но, с их точки зрения безопасности, они помнят, что Советский Союз делал и боятся возвращения такой же мести со стороны Путина. Но чем больше Лавров и Путин позволяют себе как-то выйти и показать свою реальную суть, тем меньше Израиль сможет иметь место для таких "реал-политик" себе ограничений, и придется им тоже занять определенную позицию. В данном случае она очевидна.
– И я абсолютно уверен, что Израиль, как мощнейшая страна с мощнейшим оружием, имеет и ядерную бомбу, и все, что нужно, для того чтобы сдерживать Россию. Вы со мной согласны?
– Конечно. Нет эксперта, который не верит в это. Но, опять, здесь проблема в том, что Россия знает, как создавать хаос. Они не знают, видимо, как творить, как создавать качественный порядок, но хаос они могут. Поэтому проспонсировать террористические ячейки они могут.
В истории мира нет случаев, когда какой-то правитель навязывает такую цену своей политической элите, своей силовой элите, своим олигархам, – и несогласованно
– Христо, вот вы очень осведомленный человек. Что сегодня в головах у российской политической элиты, если это быдло можно назвать словом "элита"? Они понимают, что они заигрались? Или вера в Путина, вера в победу, вера в Россию – я не знаю – и что-то еще заставляет их до конца играть в эту игру?
– Второе. Точно второе. И, опять, это не только слухи, это не только анализ – это конкретные данные на основе... Я раньше сказал, что мы смогли получить определенные взломанные переписки, и там видно, что они это делают только потому, что они поддерживают эту войну по принуждению. Потому что им это приказано. И они это высмеивают. Могут себе это позволить. Некоторые высмеивают, но не все. Потому что некоторые из них потеряли племянников, например, сыновей. Даже высоких званий полковники, генералы – они тоже не могут воспрепятствовать тому, что у них есть родственники либо в плен взятые, либо уже груз 200. Поэтому вот такие – они полностью меняют свое отношение к войне – и начинают даже активный или пассивный саботаж. Так что я не могу себе представить, что ячейка, которая до сих пор верит идеологически, что эта война нужна, – она превышает там 10 человек в элите силовой. Все остальные либо цинически продолжают это, потому что так им проще, либо уже пассивно или активно саботируют.
– А вы согласны с тем, что Путин свое окружение не поставил в известность о том, что собирается начать полномасштабную войну? Он им говорил: "Мы присоединим Донецк и Луганск в рамках присоединения к России", но он им не говорил о том, что начнется такой кошмар. Это так?
– Это абсолютно так. Источник, который знаком довольно близко – скажу прямо – с дочерью Лаврова, услышал именно это от нее: что даже Лавров верил до конца, что это будет что-то, там, типа угроз войны, но реально только "ДНР" и "ЛНР". И он сам был в шоке, когда реально узнал, что это будет настоящая война. Поэтому лица, которые мы видим у этих людей, лицо Пескова – очень сложно назвать это убежденным, удовлетворенным лицом, которое верит в то, что оно говорит. Такого мы раньше не видели. Но, к сожалению, элита очень боится. Хотя элита же – экономическая и политическая элита – поставила Путина на это место. То есть они должны понимать свою силу, но почему-то они до сих пор ее не понимают.
– В начале марта 1953 года лидеры советской страны – Берия, Маленков, Булганин и Хрущев – решились устранить Сталина: великого, могучего, мощнейшего политика современности, самого Сталина. И устранили. Сегодня в Кремле Маленков, Хрущев, Булганин и Берия могут найтись?
– Правило говорит, что это должно случиться. И опять я повторюсь. В прошлый раз мы с вами общались – и я сказал, что нет в истории России и вообще в истории мира нет случаев, когда какой-то правитель навязывает такую цену своей политической элите, своей силовой элите, своим олигархам, – и несогласованно. Это очень важно: несогласованно. Дам еще один пример. Недавно с коллегами мы слушали запись одну очень близкого олигарха к Путину, который другому олигарху рассказывает, что, в общем, лучше, чтобы он умер от этого... Там называют какую-то предполагаемую болезнь. "Потому что он нас уничтожил, он уничтожает Украину, он уничтожает Россию". Вот они так думают, и это так и есть. То есть они активно или пассивно сейчас обдумывают, как этому сделать конец.
– Посодействовать.
– Посодействовать, да. Найдутся ли люди? Каждый генерал или полковник, чей племянник умирает или пропадает, – он становится потенциальным таким Берией.
– Вы знаете, многие обсуждают предполагаемую болезнь или болезни Путина и смотрят, как во время встречи с Шойгу он судорожно всю встречу держался правой рукой за угол стола, и как у него пиджак на шею сильно налез, и как он спотыкается, хромает, ходит... Он болен? Или это нам так хочется, чтобы он был болен?
– Без данных не могу говорить. Но знаем, что олигархи, очень близкие к нему, так утверждают. Знаем, что Лубянка послала циркулярное письмо где-то месяц назад всем региональным шефам ФСБ, что, "если вы услышите, что у него очень серьезное заболевание, настаиваем, чтобы на это не обращали внимания". И они тогда все подумали, что это значит именно с точностью до наоборот. Так что здесь я к тому, что даже неважно, умирает ли он или тяжело болен. Здесь важно, что рядом с ним так думают. А это меняет формулу. Это является фактором вообще при принятии решений: насколько лояльны ему люди могут себе позволить быть. Поэтому, может быть, я слишком оптимистически спорил с другими людьми, которые так это рассчитывают, но я думаю, что именно фактор того, что люди рядом с ним считают, что у него не все в порядке со здоровьем, – этот фактор уменьшает риск, что примут его приказы убивать, там, еще других оппозиционеров. Как раньше они принимали же заказы убивать, травить. Сейчас вряд ли кто-то примет такой приказ. По той же причине вряд ли кто-то примет приказ нажать на ядерную кнопку, понимая, что есть серьезный риск, что его не будет через три или шесть месяцев. А кто тогда их защитит от Нюрнбергского процесса? Поэтому это непонимание: он жив или не жив – оно само по себе играет субъектную роль в этой войне.
В течение 10 лет 99% российских преступников будут наказаны
– Война между Россией и Украиной уникальна. Вот вы заговорили о Нюрнбергском процессе. Уникальна в том, что никогда раньше войны так не фиксировались на видео-, на фотоаппаратуру. Украина сегодня благодаря ГУР МОУ, благодаря помощи западных партнеров имеет полные анкетные данные на всех военнослужащих, которые пересекли границу Украины. Скажите, пожалуйста, этим оркам, этим варварам, которые так вели себя у нас дома, стоит ждать возмездия рано или поздно?
– Я уверен. Может быть, не всем, но... Помните, что было после Второй мировой войны? Когда некоторые из них пытались спрятаться очень далеко.
– "Моссад" в Аргентине находил даже.
– Да-да. И не только "Моссад". Там был суверенный "Моссад", а были и не суверенные – назовем их частными детективами, – которые занимались выявлением и нейтрализацией этих доказанных преступников. А сейчас им спрятаться будет намного сложнее по той же причине: потому что они будут находиться на заднем плане любого селфи, которое человек делает себе, не понимая, кто за ним стоит, отслеживают телефонные звонки... Вы знаете, как это нам удается. Поэтому я не могу себе представить, что любой из этих людей, которые были причиной и источником этих зверств, останется не наказанным. Это может быть год-два, но в течение 10 лет, я думаю, 99% будут наказаны. Здесь остается вопрос, конечно, как Россия в любой конфигурации сможет сохранить безопасность тех, которые останутся внутри России, но там же тоже будет очень много наци-хантерс, как были. Поэтому я не могу себе представить ситуацию, что... Даже в более безопасной ситуации будут те, которые сами сдадутся или будут перехвачены во время какой-то поездки. Потому что те, которые спрятались внутри России, с гипотезой, что Россия останется диктатурой, – им точно грозит неожиданная смерть.
Фото: promoteukraine.org
– Могу ли я утверждать, что группа Bellingcat и лично Христо Грозев будут на острие расследований преступлений российских фашистов?
– Мы это делаем. Поэтому мы не так много публикуем сейчас. Потому что занимаемся именно архивированием. В такой форме, которая будет приниматься судом. Это не просто собирать и хранить на жестком диске Twitter, TikTok и другие видео. Это описывать очень определенным способом, сохранять, держать центральный реестр, чтобы все это было прослеживаемо: когда запечатлелось, где, кто оригинальный человек, который это запостил... И уже знаем, что это будет использоваться во многих судах. И здесь очень важно для именно ощущения и ожидания какой-то справедливости то, что даже страны, которые до недавнего времени считались нейтральными, – они сами начали заниматься расследованием этих действий. Вот вы знаете, что сегодня уже голландская команда приехала, чтобы расследовать в Украине.
– Да.
– Вчера я услышал, что Австрия начинает собственное расследование. Потому что все страны, законодательство которых позволяет расследовать преступления на принципе универсальной юрисдикции, то есть расследования даже тех преступлений, которые случились на чужой территории, если они являются преступлениями против человечества, – они не могут себе позволить не делать этого. И поэтому сейчас и Чили делает это, и Греция делает, и Австрия будет делать. Наша роль – просто помогать этим органам, которые расследуют.
– Христо, я хочу поблагодарить вас за отношение такое к моей Родине. Мы никогда этого не забудем. Потому что настоящие друзья познаются тогда, когда по-настоящему тяжело. Сегодня Украине по-настоящему тяжело, и вы и группа Bellingcat делаете все для того, чтобы мы выстояли и победили. Скажите, пожалуйста, по состоянию на фронтах на сегодня вы верите в победу Украины?
– Я верю в победу Украины. И здесь мне внушает оптимизм то, что все больше и больше политиков Европы тоже начинают утверждать, что они верят в победу Украины.
– Спасибо большое за беседу. Всегда рад с вами побеседовать, поговорить. Спасибо.
– Слава Украине.
– Героям слава.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
