Пономарев: Американский регулятор нам сейчас говорит: "До окончания выборов в США не делайте инвестиции в Украину" G

– Илья, добрый вечер!

– Добрый день!

– Ты создал компанию, которая должна инвестировать в Украину. Сколько она уже существует? Есть ли уже успехи, которыми можно похвастаться?

– Похвастаться было чем. Существует она уже два года. Это первая компания, которая ориентирована на Украину и которая торгуется на NASDAQ в Соединенных Штатах. Ни одной другой такой компании в Украине нет. Мы подняли больше $200 млн для инвестиций в страну. В принципе, можно было бы поднять и больше. Мы в прошлом году выиграли большой тендер по освоению черноморского шельфа, под который поднималось дополнительно еще $800 млн. Общий объем инвестиций доходил до $1 млрд, но правительство решило в итоге по-другому. Результаты этого конкурса были отменены.

Потом начались не самые благоприятные события, связанные с Украиной. Как мы знаем, весь украинский газовый сектор очень сильно скомпрометирован скандалом с [экс-вице-президентом США Джо] Байденом. В частности американский регулятор нам сейчас говорит, что "до окончания выборов не делайте инвестиции в Украину, это слишком большой риск для инвесторов: мы не можем предсказать, что будет дальше, как будет развиваться этот скандал".

Плюс к этому, ты сама видишь, что происходит с ценами на нефть и газ. В общем, мы решили сейчас несколько расширить поле своей деятельности – и смотрим на разнообразные горнорудные проекты. Думаем, что сможем в самое ближайшее время сказать про одну интересную сделку в этой сфере. Это будет сделка вне территории Украины.

Мы имеем в виду Украину как следующий этап развития этой сделки, но сейчас сделать хоть что-нибудь в Украине просто невозможно. Потому что тривиально непонятно, с кем договариваться. Правительство – непонятно, сколько времени будет существовать. Прошлое правительство отправлено в отставку при таких обстоятельствах, которые не позволяют надеяться, что власть будет стабильной. Это все, конечно, очень сильно мешает.

– Так, ты сказал сейчас несколько важных вещей, на которых я хотела бы остановиться подробнее. В Америке говорят о том, что пока в Украину инвестировать не нужно? Кто это говорит? Почему говорит?

– Я сказал не "в Украину инвестировать не нужно", а "не надо инвестировать в украинский газовый сектор". Потому что скандал с Байденом практически неразрывно связан именно с украинской газодобычей. Это компания Burisma, одна из крупнейших украинских компаний, которая работает в этой сфере. По большому счету, есть три самых крупных украинских газовых компании: одна – это [Ринат] Ахметов, другая – это Burisma, и третья – это [Игорь] Коломойский. Если будем продолжать – то [Виктор] Пинчук и [Вадим] Новинский. С каждым из них сопряжены значительные политические риски, очень сильно связанные с тем, кто победит на американских выборах. Американский регулятор, который, собственно, отвечает за то, чтобы у инвесторов было все нормально, поэтому и говорит: "Давайте не торопиться: пройдут выборы, туман рассеется, дым осядет, трупы уберут – и тогда уже будете решать".

– То есть, несмотря на то, что сейчас при власти [Дональд] Трамп, а не тот человек, с кем были связаны скандалы по Burisma, все равно регулятор говорит, что не нужно сейчас делать никаких движений?

– Регулятор же заботится об акционерах, а не о Трампе или Байдене. Он должен быть нейтральным. И они правильно говорят: "Поскольку мы не знаем, какой будет исход выборов..." А может быть и тот, и тот... Я лично бы поставил скорее на сохранение Трампа, чем на приход Байдена. Но сейчас по рейтингам Байден существенно опережает и может победить. Может совершенно по-разному вся ситуация развиваться. Соответственно, инвесторы будут находиться под риском.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– По поводу того, что ты сказал о тендере на разработку шельфа "Дельфин" в Черном море, который твоя компания выиграла... Это было при Кабмине [Владимира] Гройсмана. Потом пришел Кабмин [Алексея] Гончарука, которого ты, кстати, хвалил как премьер-министра. И министра [энергетики Алексея] Оржеля ты хвалил. Так вот, Гончарук и Оржель отменили результаты конкурса, в котором выиграла твоя компания. И вы остались за бортом. Хотя ты говорил о том, что вы готовы туда инвестировать миллиард долларов. Правильно?

– Правильно.

– Что получилось? Что там за ситуация была? И почему люди, с которыми у тебя, я так понимаю, очень хорошие отношения, раз ты так тепло о них отзывался, в итоге твою же компанию убрали?

– Я могу хорошо отзываться и про людей, с которыми у меня нет хороших отношений. "Быть хорошим человеком" – это не профессия, к сожалению. У меня действительно были и остаются дружеские отношения и с Гончаруком, и с Оржелем. Но то, что произошло, – это, на мой взгляд, классический пример того, как благими намерениями устлана дорога мы все знаем сами куда. Ребята пришли, понимая, что изначально предыдущее правительство в сговоре с некоторыми товарищами на рынке хотело, в общем, этот проект украсть под себя: делали условия тендера такие, чтобы можно было этот проект украсть, но мы им не дали. Потому что мы просто всех перебили ценой и условиями. Но это не отменяет того, что весь проект был таким образом задуман.

Что говорило правительство Гончарука? "Вы же, Илья, сами согласны с тем, что это все было изначально не совсем честно? А раз так – давайте проведем новый конкурс. К вам претензий никаких нет, вы ребята классные. Но если мы проведем честный конкурс, вдруг придет ExxonMobil или Shell?" Мы с самого начала говорили: "Друзья, они не придут. Потому что они все связаны с проектами в России или вообще уходят из Европы, сворачивают свои проекты. Поэтому это наивно – их ждать". Во-вторых, мы говорили о том, что второй раз мы не сможем сделать то же самое, поскольку никто не будет держать под Украину деньги бесконечно. И так было очень нелегкой задачей уговорить американских инвесторов дать такие крупные суммы денег. Они не собираются сидеть еще полтора года и ждать, когда вы проведете новые конкурсы и что-то соблаговолите решить; никто не будет замораживать деньги на такое долгое время. Потом я им говорил, что цены падают и, соответственно, инвестиционная привлекательность снижается.

Сейчас прогноз по этому участку очень простой: там будет единственный инвестор – "Нафтогаз України". То есть будет перераспределение денег украинских же налогоплательщиков. Или не будет разрабатываться ничего – и мы будем ждать еще два года, пока конъюнктура на рынке не станет лучше.

– А какая перспектива у этого месторождения? О чем идет речь? Если его разрабатывать, то какие там запасы? И что это значит для Украины?

– Насчет запасов на этом месторождении – есть только оценки. Есть категория запасов: это то, что доказано. И есть категория ресурсов: мы предполагаем, что там может быть, но это никто не доказал. В целом на этом участке пять возможных месторождений, на каждом из которых есть ресурсы. Не очень большие, но в совокупности они дают значимый актив. Мы как инвестор рассчитывали, что если все пойдет хорошо, то одно из этих пяти месторождений сработает – и с него можно будет довести добычу до величины где-то 1,5–2 млрд м³ газа в год. Это чуть меньше 10% общего объема добычи в Украине.

Это значимая история, но не гигантская. Для примера: когда я работал в России, в ЮКОСе, у меня было одно месторождение, за которое я отвечал, – Приобское. С него одного добыча, если переводить на газ, составляла 50 млрд м³. А здесь – 2 млрд. То есть разница больше чем на порядок; по мировым меркам это не очень большое месторождение. Именно поэтому для международных гигантов оно не настолько привлекательное. Они ищут проекты, в которых $1 млрд – самая нижняя планка, при которой они заходят. Это проект, подходящий для компаний среднего размера, таких, как Trident.

– Этот проект на миллиард долларов не удалось реализовать. А какие были за два года реализованы? 

– Больших – нет. Есть постоянно люди, которые приходят, что-то делают, уходят... Но это все очень маленькие инвестиции и маленькие риски. Самая большая проблема Украины – это... Любят говорить наши депутаты и наше правительство про верховенство права, коррупцию и все прочее. Они правы: это серьезные проблемы. Хорошо иметь суд, хорошо, чтобы никто не воровал. Но самый важный вопрос – это вопрос доверия, вопрос предсказуемости. Для инвестора это номер один.

Инвесторы приходят в экономики стран, в которых идут войны, там, в какую-нибудь Африку, где надо покупать все правительство, раздавать взятки и так далее. Они все равно приходят в такие экономики. Важно, что они должны понимать: если ты дал взятку, то потом правительство выполнило то, за что оно взяло деньги. Они должны понимать, что эти люди будут на своем месте и через год, и через два, и через три – в течение всего времени проекта, пока он не окупится. Если мы говорим про большой проект, то сроки окупаемости и пять лет составляют. Можно представить себе, кто будет у нас через пять лет в правительстве, если мы не можем знать, это правительство до конца года доживет или не доживет?

– Ты сказал очень важную для меня вещь – с кем договариваться. "Мы сейчас не можем инвестировать в Украину, – говорят твои западные инвесторы, – потому что неизвестно, с кем говорить. Вот Гончарук был – сейчас Шмыгаль. И непонятно, кто будет дальше". Я тебя не понимаю сейчас, честно тебе скажу. Есть президент [Владимир] Зеленский, у которого еще как минимум четыре года этой каденции впереди. А он заявил, что хочет избираться еще и на второй срок. И несмотря на фамилии премьер-министра или министров, есть же какие-то документы, которые приходящие компании заключают, – и по ним все работают. В принципе, фамилии не должны никого волновать. Потому что если у вас контракт, если у вас все красиво и в белую, а при этом есть еще и президент, который, в общем-то, формирует правительство, у которого большинство в парламенте, то это работающий механизм. Поэтому я не понимаю, почему ты так говоришь. Объясни мне, чтобы стало понятно.

– Правила меняются, и каждая новая метла, как говорится, по-новому метет. Все равно целый ряд решений, которые принимаются относительно недропользования и вообще промышленности, все равно принимаются конкретными людьми исходя из их представлений о добре и зле, о том, что правильно и неправильно для экономики. Мы видим эту ситуацию, в сфере, например, электроэнергетики, в области разработки месторождений нефти и газа, мы видим эту ситуацию в разработке рудных месторождений и т.д. Поэтому, конечно, предсказуемость все равно впрямую связана с людьми, с которыми ты разговариваешь.

В принципе, ты абсолютно права: роль такого гаранта мог бы взять на себя лично президент. Но у него, во-первых, по Конституции нет на это полномочий. Это полномочия правительства. Во-вторых, наш опыт... У меня была возможность общаться с президентом Зеленским. Мы все время получали одинаковые ответы: "Это вопрос правительства. Решайте эти вопросы с правительством. Договаривайтесь с правительством, обсуждайте с правительством. Решения принимает правительство". А правительство меняется, оно не в состоянии ответить за то, о чем договариваются.

С тем же самым "Дельфином", например: меня то правительство попросило не судиться с ними из-за того, что они нарушили процедуру и отменили результаты конкурса. Это был 100-процентный, железобетонный повод пойти в суд, потому что их действия были незаконными, они не были предусмотрены украинским законодательством. Мы бы пошли в суд, судились бы долго, но мы бы этот суд выиграли. Но я приходил в Украину не для того, чтобы судиться с украинским правительством. У меня нет желания воевать, у меня есть желание сотрудничать.

Кроме того, они мне сказали: "Слушай, давай ты здесь это не будешь делать, но у нас там есть другие проекты, которые мы сейчас подготовим. И мы можем сохранить те деньги, которые вы подняли под "Дельфин", на то, чтобы вы их перенаправили под другие проекты". Не могу раскрывать, о чем идет речь, но тоже большие проекты. Мы подошли к решению этого вопроса к началу февраля, начали готовить документы, опять заморозили деньги для того, чтобы на эти проекты заходить. Ну, и после этого что? Правительство сменилось, пришли новые люди. Они говорят: "А мы ничего не знаем, ни про какие подобные идеи". Более того, до сих пор вон у нас министра энергетики в стране нет. О чем мы говорим? Какие инвестиции?

– Но есть исполняющий обязанности. Если это полезно для Украины, то есть ли разница, еще раз повторю, какая фамилия? Есть же польза, правильно? Если Украина заинтересована в инвестициях, легальных, красивых, белых – вот они.

– Ни одна страна мира так не работает. Ни Соединенные Штаты, ни Евросоюз и уж, тем более, не Украина. Когда речь идет про большие проекты национального масштаба, в них всегда есть субъективный фактор, всегда есть люди в правительстве или в администрации, которые настроены за проект, и есть люди, которые настроены против проекта. Это неизбежно всегда происходит, всегда надо сопровождать инвестора, брать его за ручку. Но не нянчиться с ним, это в некотором смысле смешно, потому что кто с кем должен нянчиться в этой ситуации? Большие люди с большими деньгами или мальчики и девочки, которых направили их сопровождать? Но тем не менее то самое сопровождение действительно должно быть, и, действительно, должна быть воля конкретных лиц, которые должны говорить: "Вот мы этот проект хотим сделать с этими людьми. И мы готовы выстраивать правовую систему таким образом для того, чтобы подобные проекты были реализуемы".

А когда таких заинтересованных людей нет, бюрократия сама собой никогда не справляется с тем, чтобы реализовать проекты национального масштаба. Просто в разных странах разный масштаб. Для Соединенных Штатов подобный режим будет включаться, там, с $10 млрд, а для Украины он должен включаться со $100 млн. Но суть процесса все равно будет одинакова.

– То есть сейчас, по сути, за два года твоей деятельности в инвестиционной компании как таковых успехов нет. Правильно я понимаю?

– Нам удалось под Украину привлечь деньги, а потратить их в Украине не удалось.

– А за счет чего ты живешь?

– За счет поднятых денег.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– То есть ты все равно не внакладе при этом при всем?

– Прямо скажу: жизнь была бы совершенно другой, если бы удалось эти проекты начать. У нас есть очень жесткие ограничения относительно того, что мы можем делать и что не можем. Фактически мы проедаем свои собственные деньги, а не деньги инвесторов, которые мы привлекли. И инвесторы нам задают вопросы: "Мы положили на ваш счет 200 с лишним миллионов. И когда же мы увидим результат?" Именно поэтому я и говорю о том, что, скорее всего, этот результат будет сейчас им показан не в Украине, а в той стране, которая готова эти деньги принимать.

– Значит, вместо Украины ты будешь инвестировать в другую страну?

– Да.

– Кошмар... Сегодня, когда коронакризис коснулся всего мира и особенно тяжело экономически самым бедным странам, среди которых Украина, может ли она попытаться обернуть этот кризис себе в плюс? Чтобы были новые возможности, которые помогут оттолкнуться от дна и как-то выпрыгнуть.

Мы не так давно беседовали с Владиславом Иноземцевым по поводу экономики Украины. Одна из его многочисленных идей – он говорит, что почему бы Украине сейчас не попытаться стать своего рода европейской Мексикой. Подобно тому, как Мексика, заменяющая собой китайские рынки для США, сейчас будет подниматься экономически, потому что туда будут переносить дешевые, качественные производства, так Украина для Евросоюза, для Великобритании может заменять собой китайские, в том числе, рынки. Здесь дешевая рабочая сила, качественная, в отличие от того же Китая, рабочая сила, потому что люди с мозгами, с руками, с головой, которые не боятся, хотят работать. И это большая точка экономического роста. Скажи, реально какие у Украины есть возможности? Что мы можем сейчас сделать?

– Иноземцев абсолютно прав. Сидя как раз на этой скамеечке, мы эту тему с ним и обсуждали – относительно того, как можно это делать. И даже разбирали конкретные компании, с которыми можно разговаривать. Я лично поговорил с несколькими руководителями крупных международных компаний, которые могли бы прийти в Украину. Это действительно возможно.

Сейчас, я бы сказал, для таких финансовых инвесторов, как мы, в Украине неблагоприятное время: за счет кадровой чехарды и неопределенности возникают слишком большие риски. А для инвесторов, которые называются стратегическими, то есть тех, которые приходят – и им надо не привлекать чьи-то чужие деньги, а они свои деньги, деньги своих корпораций тратят на то, чтобы создать какой-то производственный проект, производственный объект, – это как раз время хорошее. Именно потому, что, действительно, очень многими компаниями принято решение уходить из Китая. И им, соответственно, надо найти место для размещения своих производств. Украина теоретически близка к идеалу для того, чтобы принять подобные производства. Но все упирается в тот же самый кадровый вопрос.

Это не вопрос макроэкономического регулирования. Есть хорошая инициатива, которая сейчас находится в Верховной Раде: требование про локализацию производства на территории Украины, если компания хочет продавать продукцию на территории страны, участвовать в госконтрактах и так далее. Это правильная инициатива.

В свое время я был инициатором аналогичной меры в России. Она сработала, привела к локализации производства внутри страны. Хотя, конечно, сначала все западные товарищи сопротивлялись и говорили: "Боже, какой кошмар!" – но в итоге все они выполнили эти требования и начали делать как минимум отверточное, сборочное производство внутри страны.

Но для гигантов, у которых нет госконтракта... Для компаний, которые занимаются фармацевтикой, занимаются удобрениями, сельскохозяйственным машиностроением, нужно, чтобы, опять-таки, их брали за ручку. Причем не ждали, когда они сами придут и скажут: "О, у вас такая классная Украина! Давайте мы здесь что-то сделаем". Нет, чтобы изначально составили список компаний, которые могли бы быть теоретически в Украине заинтересованы. Чтобы проанализировали, кто сидит в Китае, у кого могут быть вопросы, для каждой из них создали бы индивидуальное предложение, каждой из них сами бы позвонили, сами бы приехали, поговорили и сами бы их сюда...

– ...я тебя перебью, просто чтобы уточнить. Мне очень важно, чтобы ты сейчас простым человеческим языком объяснил, чтобы и зрители поняли, и чтобы был, условно говоря, рецепт, как Украина может вынырнуть из этого кризиса, и чтобы это отразилось на кошельке каждого украинца. Президент Зеленский должен сам лично или человек, которого он уполномочит, составить список из самых больших западных компаний, которые работают в Китае? И дальше что?

– Да, я и говорю: сами собой только кошки родятся. Для того, чтобы что-то происходило, необходимо с людьми разговаривать, необходимо, чтобы с людьми разговаривали те, кто им равны по статусу, по опыту, с которыми бы они могли говорить на одном языке. Очень важно – и ты здесь абсолютно права, – чтобы люди при этом получали персональную гарантию президента. Но не президент должен брать трубку и звонить главе John Deere или Johnson&Johnson. Это должны делать люди, которые занимались до этого аналогичными вещами, которые привлекали до этого инвестиции, которые сами строили до этого производства и которые бы говорили: "Да, мы понимаем, что у нас есть такая проблема и такая. Мы не скрываем эти проблемы".

И не надо говорить абстрактно про коррупцию или про верховенство права. Это банальность, которую все и так понимают. Она не волнует на самом деле подобных инвесторов. Им нужно, чтобы были решены конкретные вопросы: чтобы земля была выделена в конкретные сроки за конкретные деньги, без сложных бюрократических процедур, чтобы были подведены электрические сети и все остальные, чтобы дорога была построена, чтобы железная дорога была подведена. Конкретные вопросы надо решать вручную. Не законом, а вручную решать. В правительстве договориться с одним, с другим, с пятым, 10-м для того, чтобы этот проект был подготовлен и реализован, для того, чтобы инвестор думал только про свои вопросы: как ему свой завод поставить и как ему потом продавать свою продукцию. Чтобы ему не надо было думать о том, как воевать с какими-то непонятными ему правилами, разрешениями, бюрократиями и всем прочим.

– Пункт первый мне понятен: список компаний, личное поручительство президента Зеленского – и с ними, с каждым из этих гигантов, Украина может вести переговоры для того, чтобы они приходили сюда. Что еще может сделать Украина сегодня?

– Если говорить о теме перенесения производств, то здесь, безусловно, и международные лидеры очень важны. Мы же все время стоим в позиции протянутой руки: "Помогите на бедность, дайте кредит, организуйте какую-то помощь". И очень мало делаем для того, чтобы попросить у людей удочку. Мы просим в долг и говорим, что мы сами знаем, как эти деньги тратить. Но на самом деле не знаем и начинаем затыкать разнообразные дыры, а не давать эти деньги в рост.

А если мы попросим у международных лидеров: "Окей, не в долг, давайте вы скажете своим 10 крупным предприятиям, чтобы они открыли свои "дочки" в Украине. Мы для них сделаем то, се, пятое, 10-е, чтобы они могли продукцию экспортировать в разные страны. У нас есть свой достаточно большой внутренний рынок, 40 миллионов человек все-таки в Украине живет. Поэтому всем должно быть выгодно". Но это, опять-таки, требует целенаправленной работы.

Просто у нас когда человек не знает, что делать, он начинает пользоваться абстрактными понятиями и говорить разные, как раньше бы сказали, благоглупости. Это не глупости, а правильные вещи, но они все, во-первых, очень долгие. А во-вторых, всегда и во всех странах мира, как показывает международный опыт, вопрос инвестиций и промышленного развития – это всегда был вопрос ручного управления, а не общего макроэкономического регулирования.

– Ты встречался с Зеленским, когда он уже стал президентом. Ты Владимиру Александровичу лично все эти вещи говорил, по поводу того, как на практике это должно выглядеть и что это может принести деньги и конкретный рост для Украины?

– Настолько подробно – нет, не говорил. Каждый раз эти встречи были короткими, что называется, несколько на бегу, в разных обстоятельствах. Но я, естественно, старался говорить о том, что есть возможности по инвестициям, по тому, чтобы деньги привлечь, что есть проекты... Несколько записок на эту тему писал, с перечнем конкретных проектов и конкретных инвесторов, которые могли бы приходить. Я знаю, что он всегда очень активно на это реагировал. Но его реакция была – всю эту историю передать в правительство.

– Сколько денег можно было бы привлечь? Инвесторы из каких стран теоретически, если бы были соблюдены личные гарантии для бизнеса, готовы были бы рассмотреть возможности Украины и прийти сюда?

– Был бы очень лукавым ответ на подобный вопрос. Потому что ситуация непрерывно меняется. Например, сейчас момент коронавируса. Одни инвесторы стали вдруг равными нулю, но зато другие, производственные, – у них вот сейчас есть интерес. Пройдет полгода – и у людей производственного характера начнет интерес сильно снижаться, потому что они уже свои планы каким-то образом сверстают. Зато будет расти интерес у финансового инвестора. Если смотреть на ситуацию на круг, в целом для экономики, то мне кажется, что задача, которую перед собой ставило правительство Гончарука – привлечь $50 млрд в общей сложности, – решаемая. Хоть и тяжелая.

– За какой период?

– $50 млрд – это задача где-то десятилетия. Они ставили перед собой амбициозную цель, но это и правильно. Надо ставить задачу заведомо невыполнимую – и тогда ты куда-то придешь. А если будешь ставить что-то расслабленное, то не придешь совершенно никуда.

Темпы прямых иностранных инвестиций на уровне порядка $5 млрд в год – это абсолютно реальная для Украины задача. Есть целый ряд секторов экономики, которые могли бы выступить локомотивами: это сельское хозяйство, это энергетика, это инфраструктура, это химия, это логистика. Возможно, фармацевтика.

– Твоим партнером по инвестиционной компании является Геннадий Буткевич, украинский бизнесмен, совладелец сети супермаркетов АТБ, один из ведущих налогоплательщиков в Украине. Вам комфортно работать вместе?

– Это потрясающий, уникальный человек. Когда мы говорили про Украину, я отметил, что, с моей точки зрения, главный вопрос – это вопрос доверия. И это действительно так. Меня спрашивают журналисты обычно, в чем разница между Россией и Украиной. Одна из вещей, которую я говорю не в пользу Украины, – это то, что очень трудно с людьми договариваться, очень плохо люди держат слово. Ты договорился – потом все поменялось. Ну такая страна, в которой все быстро меняется, все динамично. И очень часто приходится передоговариваться. И единственный человек, которого я знаю в Украине, чье слово – закон, алмаз, с которым ты договорился – и знаешь, что это будет сделано, – это Геннадий Буткевич. Просто уникальное и очень позитивное качество.

– Как вы познакомились?

– Нас познакомил Антон Геращенко в клубе у Геннадия. У него большой конноспортивный клуб за городом. Он очень активно поддерживает украинскую конную команду и вообще много в это направление вкладывает... Мы поговорили как раз по поводу инвестиций в "Нафтогаз". У нас сначала ничего не получилось. Потому что у Буткевича были свои проекты, которые он хотел развивать отдельно.

А потом прошло какое-то время, он подумал, мы подумали... Мы встретились заново и поняли, что на самом деле есть очень много вещей, которые мы могли бы делать совместно. И он проинвестировал в наш фонд. Собственно, стал единственным украинским инвестором фонда. Это была не очень большая инвестиция относительно общего объема, но для нас этот человек очень дорог. Он вошел в состав совета директоров, у него 20% голосов получилось в компании. Он для нас очень важный советчик, партнер и действительно надежный друг.

– Ты в одном из интервью сказал, что украинская элита очень не хочет, чтобы в Украину приходили западные инвесторы. А почему?

– Это чистой воды правда. Все хотят грабить страну сами. Я впрямую цитирую одного из представителей предыдущей элиты, которая уже находится не у власти, но который является одним из крупных украинских бизнесменов. Это просто его дословная цитата. Один из бывших чиновников мне предлагал взятку за то, что мы не будем инвестировать в Украину. Он предлагал проинвестировать в нашу компанию при условии, что мы будем инвестировать в другую страну.

– (Недоверчиво.) Да ладно! Ты серьезно?

– Абсолютно.

– Какого размера взятку он тебе предлагал?

– Нам тогда нужно было поднять деньги, $10 млн, для создания Trident. Он сказал, что закроет эти потребности при условии, что мы будем инвестировать не в Украину. Вот... Конечно, не звучало слово "взятка", то есть не мне в карман, а инвестиции в компанию.

– Он хотел, чтобы ты инвестировал в какую стране?

– Все равно. "Вы же умные, – говорил он, – придумаете сами. Есть прекрасные страны: Словакия, Польша, Соединенные Штаты, Оман, например". Было и такое...

Я очень хорошо понимаю эту психологию. Например, когда в России начинались реформы, с самого начала создавался фондовый рынок. Он был специфический, сложный, но тем не менее фондовый рынок – это та вещь, через которую может прийти любой инвестор, и ты с этим ничего не можешь сделать. Он просто пришел и купил твои акции. Ты не можешь ему это запретить. Все равно была куча конфликтов, все равно российский крупный бизнес сопротивлялся иностранному влиянию. Известный человек Билл Браудер был одним из таких ледоколов, который пробивал это сопротивление, воевал с целым рядом российских крупных бизнесменов. Но тем не менее победил – и рынок был создан.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

В Украине это никому не было нужно. Когда надо было поднимать подобные деньги, все шли в Москву и решали вопросы там. Если надо было размещаться на биржах, то для этого есть Польша или Стокгольм. То есть что-то такое маленькое, местечковое, что не требует соблюдения хороших правил. Я могу на пальцах одной руки перечислить украинские компании, которые на хороших биржах торгуются. И то – они в основном торгуют не своими акциями, а облигациями, что не требует впускать в свое управление кого-то иностранного.

Я действительно видел и вижу сейчас, что, как только возникает крупный иностранный игрок... Не такой стратег, о котором мы говорили, который пришел для того, чтобы свою фабрику построить, то есть тем самым он не является конкурентом для украинских бизнесменов. А когда приходит просто игрок с деньгами и заявляет, что "я тут кого-то проинвестирую", все говорят: "Не-не-не, не надо, мы лучше в долг возьмем где-нибудь на Западе, но только не нужно в Украину приходить со своими деньгами и нарушать тот хрупкий баланс сил, который сложился внутри страны…"

– Потрясающе! Илья, чтобы эту тему закончить... Нас смотрит огромная аудитория, в том числе нас может посмотреть Владимир Александрович Зеленский. Если подытожить, какой бы ты дал ему совет, чтобы инвестиции таки пошли? Судя по тому, что ты говоришь, перспектива у Украины очень большая, но нужно что-то сделать первому лицу. Что?

– Ну, во-первых, этот вопрос нельзя делегировать – надо заниматься самому. Во-вторых, в этом вопросе надо разбираться. А в-третьих, к этому вопросу надо привлекать больше сильных людей, которые непосредственно занимались крупными международными инвестициями. В Украине таких людей практически нет, к сожалению. Именно потому, что страна была выстроена по-другому. Все эти люди находятся в олигархических структурах. И сам Владимир Александрович часто публично говорит, что у него есть серьезная кадровая проблема. Но, увы, я не вижу, чтобы делался вывод.

Есть очень хорошее действие с его стороны: он взял бывшего премьера Аджарии [Левана Варшаломидзе] в Национальный инвестиционный совет. Это человек, который много занимался привлечением иностранных инвестиций в Грузии. Всячески желаю ему успеха. Но еще нужны инвестиционщики, которые бы работали в частном бизнесе и знали бы, как это делать. Не люди из Украины – люди международные.

– А если бы тебе делегировали полномочия представлять Украину в инвестиционном направлении, сколько бы в год ты мог примерно привлекать инвестиций?

– Ну, в первый год – скажу честно – ноль. Потому что есть инерция процесса. Но считаю, что за трехлетний промежуток реализовать ту задачу, про которую мы говорили, выйти на стабильный уровень привлечения $5 млрд в год, безусловно, возможно. Если пойдет хорошо и правительство не будет сопротивляться, может быть, на эту задачу можно будет выйти и раньше.

– Прокремлевские политологи начали раскачивать тему, что скоро Россия пойдет открытой войной на Украину. Сейчас уже и независимые эксперты, в том числе западные, говорят о том, что Россия, возможно, осенью готовится напасть на Украину. Есть ли вероятность большой войны?

– Я в это не верю. Не вижу причины, по которой это должно произойти. Я вижу у Путина задачу поглотить Беларусь, эта задача мне понятна. И вижу шаги, которые совершаются для того, чтобы это произошло.

В случае с Украиной я думаю, что это больше бряцание оружием. Как любят говорить в Кремле, "принуждение к миру". Они считают, что могут напугать украинскую элиту и заставить ее идти навстречу тем требованиям, которые они выдвигают в связи с особым статусом [Донбасса], выборами и всем прочим, что должно произойти по Минским соглашениям.

Для России вообще изменилась ситуация. По состоянию на начало этого года я был уверен, что существовало окно возможностей. Думаю, они хотели быстро достичь договоренности для того, чтобы на праздновании 75-летия Победы 9 мая всему международному сообществу предъявить: "Вот видите: мы все сделали, обо всем договорились. Теперь снимайте санкции". Но из-за коронавируса стало понятно, что этот план не работает, он пробуксовывает. Он ушел в долгий ящик.

А с другой стороны, работает такой эффект... Мы часто говорим, что Путин уважает силу. В контексте Украины мы считаем, что это только военная сила на поле боя. Но это не так. Он уважает еще и силу внутреннюю. И считает, что Зеленский – президент, который не может справиться с националистами внутри страны, что он не обладает полнотой власти, что он не в состоянии принимать единоличные решения и отвечать за соглашения, достигнутые в ходе переговоров. А раз так, то давайте мы его задавим подобными угрозами – и пусть он примет необходимые решения из страха. Либо сам качнется в сторону России, когда столкнется с массовыми протестами внутри страны, либо же к власти придет ОПЗЖ [Виктора] Медведчука. Мы же видим: чем больше патриотические силы, "Евросолидарность", Зеленского критикуют, тем больше его избиратель уходит в медведчуковскую сторону. Поэтому, объективно говоря, "Европейская солидарность" тем самым работает на Кремль.

– На Кремль?

– Ну, не осознанно, естественно. Но просто объективно, чисто электорально. Потому что у Зеленского восточный избиратель пересекается с избирателем ОПЗЖ. И, соответственно, чем больше в Зеленском наступает разочарование и чем больше Зеленского мочат с патриотической стороны, тем сильнее этот избиратель качается в сторону пророссийских политических сил.

– Ты видишь какие-то варианты, при которых Украина может вернуть Крым и Донбасс в краткосрочной перспективе?

– Крым в краткосрочной перспективе – нет, не вижу. Для того, чтобы вернуть Крым, нужно убрать Путина от власти в России. Это, на мой взгляд, единственный способ этого добиться. Условие недостаточное, но необходимое. Собственно, после этого и начнется какой-то процесс, может быть. А может и не начнется. В зависимости от того, кто придет к власти.

А в отношении Донбасса – я считаю, что урегулирование этого процесса абсолютно возможно при Путине. И считаю, что Путин сам этого хочет. Не думаю, что Путин хочет держать этот конфликт в замороженном состоянии. Ему необходимо добиться снятия международных санкций. А единственный путь к снятию международных санкций – это уйти с Донбасса, разменять на санкции. И Путин, не торопясь, делает все возможное, чтобы произошло именно так.

Переговоры "Нормандской четверки" в Париже, 9 декабря 2019 года. Фото: ЕРА

– То есть ты допускаешь, что Донбасс Путин может отдать на условиях Украины? Что я имею в виду? Основной камень преткновения, который был озвучен в Париже во время нормандских переговоров: Путин хотел, чтобы Донбасс внесли с особым статусом в Конституцию Украины. На что Зеленский сразу сказал: "Нет, красная линия". И еще Путин говорил, что сначала выборы на оккупированных территориях Донбасса, а после этого только Украина получит границу под свой контроль. А Зеленский говорит: "Нет, это вторая красная линия. Сначала мы контролируем нашу границу, потом проводим выборы". Вот где они не смогли договориться. Ты считаешь, что Путин может пойти на уступки здесь, согласиться с украинскими условиями, чтобы снять санкции?

– Мне кажется, что переговоры идут немножко не в той плоскости, которую ты сейчас обрисовала. Это публичная сторона вопроса, но она не соответствует реальному содержанию. Я считаю, что Путину наплевать и на особый статус, и на границу, и на все остальное. Ему не наплевать на то, что он будет говорить потом на российском телевидении.

– Как он это продаст?

– Да. Ему важно иметь возможность сохранить лицо перед "дорогими россиянами", им объяснить, что "мы победили". Есть еще третий вопрос, который ты не упомянула: это вопрос русского языка. На мой взгляд, это вопрос номер один, а не номер три в списке. То есть ему нужно, чтобы были даны гарантии [статуса] русского языка для людей, которые проживают на этой территории, гарантии самоуправления этой территории и чтобы куда-то пристроить тех людей, которые во всем этом бандитизме участвовали. Допустим, он какое-то количество заберет к себе из гуманистических соображений и в целях безопасности. Может быть, тысячу человек он сможет забрать в Россию. Но мы же понимаем, что в структурах власти "ЛНР" и "ДНР" примерно 150 тыс. человек. Их-то он точно с собой в Россию не заберет. Значит, ему нужно, чтобы они в Украине остались и каким-то образом в Украину были интегрированы. Когда говорится про те самые выборы, это как раз метод их интеграции в украинское общество. Что, я полностью согласен, для Украины является сценарием неприемлемым.

Но и позиция Зеленского тоже несколько другая, чем то, что ты описала. Зеленский говорит: "Особый статус – прекрасно, но нигде же не написано, каков этот "особый статус". У нас должен быть особый статус для всех украинских регионов, мы делаем децентрализацию, закрепляем ее в Конституции. Вот вам, пожалуйста, особый статус Донбасса. Это самоуправление, люди сами принимают решения о том, как они живут. Это полностью соответствует тому, что написано в Минских соглашениях". И он прав.

С точки зрения границы ситуация более тяжелая. Потому что украинская сторона уже громко сказала, что она согласна с "формулой Штайнмайера". А формула, как известно, подразумевает сначала выборы, а потом границу. То есть как бы одновременно, но все-таки граница после того, как технически проходят выборы. Это как раз компромисс, который, с моей точки зрения, является слишком далеко идущим. Тот компромисс, который можно, на самом деле, отбивать. Но мы про это сказали громко, тут еще участвует фамилия президента Германии. Конечно, задний ход давать уже сложновато.

– Твой вывод каков? Как сейчас себя вести президенту Зеленскому с Путиным? Идти на какие-то переговоры, прямые, не прямые? Или как мне в интервью, например, недавно сказал Андрей Илларионов: весь мир сейчас сидит на карантине от коронавируса – Украине нужно посадить на карантин вашего президента Владимира Зеленского, оградить от общения с Путиным?

– У меня здесь позиция противоположная той, которая есть у Андрея Николаевича. Я считаю, что сейчас было бы очень хорошо посадить на совместный карантин господ [Андрея] Ермака и [Дмитрия] Козака, чтобы они сидели в одной комнате и там договаривались друг с другом. Карантин – прекрасное время для проведения переговоров.

Но это время уже упущено, как мы прекрасно понимаем. Из-за природы кадровых назначений в Украине, когда главного переговорщика сделали еще и главой администрации – и тем самым у него перестало быть главной задачей проведение переговоров с Россией. Этот процесс резко ушел на второй план.

В целом я бы, наверное, Зеленскому рекомендовал осознать тот факт, что сейчас урегулирование России нужно не меньше, чем Украине. Потому что санкции реально Путина и его окружение достали. Они реально хотят с них так или иначе соскочить. А это невозможно сделать без того, чтобы добиться существенного прогресса в направлении Украины.

Просто Путин не ограничен выборами. У него нет жесткого дедлайна. А теперь, после обнуления конституции, в политическом плане перед ним вечность. Он может сколько угодно сидеть и ждать. Он понимает, что у Зеленского такой роскоши нет и что Зеленского будет давить общественное мнение, что Зеленского будут давить средства массовой информации, что Зеленского будет давить внутренняя оппозиция. Поэтому они сейчас сидят на берегу реки и ждут, когда труп врага проплывет мимо них, труп Владимира Александровича, которого замочат свои. Именно на это делает ставку господин Путин.

Если украинская сторона будет заниматься своими делами, экономикой и так далее, и говорить, что "не очень-то и хотелось, вам нужно – идите и договаривайтесь", – мне кажется, дело пойдет лучше.

– Какая обстановка сейчас в России?

– Для Путина она становится все менее и менее благоприятной. Исход голосования по конституции – понятно, нарисовали как хотели. Но по всем признакам видно, что у Путина нет стабильного большинства. Даже среди тех, кто реально пришел на голосование, таких было около 40%, примерно 60% было "за" и примерно 40% было "против". Реальные цифры, их показывает любая аналитика, то, как люди проголосовали на самом деле. А это означает, что с учетом тех, кто выборы бойкотировал, против поправок выступило большинство населения. Впервые. Потому что Путина до сих пор большинство избирало. Как ни крути, может, не 80%, не 70%, но большинство. Сейчас, по сути, этого большинства не существует. И не осознавать этого он не может.

Марш протеста против поправок в конституцию РФ. Москва, 15 июля 2020 года. Фото: ЕРА

Какие он будет делать из этого выводы? Повторю: основной его вывод – будет восстановление Советского Союза путем каких-то действий в отношении Беларуси. Думаю, сейчас будут предприняты попытки для того, чтобы на выборах победил господин [Виктор] Бабарико, с которым, как Москва считает, они смогут договориться. И чтобы был перезапущен интеграционный процесс. Путин боится Лукашенко, боится его вести при Лукашенко, но если там будет более слабая, менее раскрученная и не столь известная россиянам фигура – препятствия не будет. И это может очень сильно поднять популярность Путина внутри страны.

Если это не будет происходить, то его путь – это путь ужесточения репрессий, закручивание гаек. Потому что никакого другого пути удерживать ситуацию у него нет. И бесконечно это продолжаться не может.

– Насколько сейчас силен Владимир Путин? И насколько имеют под собой почву постоянные разговоры о том, что последнее время его окружение, по крайней мере одно из крыльев его окружения, может готовить против него заговор?

– В заговор я не верю совсем. Потому что заговор возможен тогда, когда есть альтернативная точка концентрации. Такой точкой мог бы стать Запад, например, если бы он вел другую санкционную политику. Не "секторальные санкции", а персональные. Но Запад их не введет. Запад на самом деле не хочет смещения Путина. Он хочет, чтобы они там страдали, но боится дестабилизации внутри России, у которой ядерное оружие, они боятся возможного распада страны и так далее. Они хотят, чтобы Путин смягчил свою агрессивную политику. И то – не до конца. Потому что большое количество деятелей на Западе являются прямыми бенефициарами от этого бряцанья оружием. Чем больше Путин запускает свои мультики с ракетами, тем больше военных ассигнований получает, например, целый ряд деятелей, связанных с Республиканской партией Соединенных Штатов. Всем нравится то, что происходит: "Хорошо бы, чтобы он немножко притормозил в каких-то вопросах, но грозить Западу пусть продолжает". Они не работают реально на его свержение.

А других точек концентрации для российской элиты нет. Они могут возникнуть случайно. Так же, как когда-то, во второй половине 80-х, случайно возникла фигура Ельцина. Когда Ельцин наехал на супругу Михаила Сергеевича Горбачева Раису Максимовну на заседании Политбюро, тем самым он приобрел вот такой личный, непримиримый конфликт. И вдруг в одночасье стал лидером советской оппозиции. Естественно, он таким до того не был и сам не ожидал, что такую роль на себя примерит.

То же самое может произойти и в современной России. Но это в некотором смысле будет стечение обстоятельств, а не целенаправленный подход. Заговоры могут начаться только после того, как в политическом меню появится отдельная строчка с той самой новой фигурой, которая будет вокруг себя концентрировать альтернативу.

Я считаю гораздо более вероятным революционный путь событий в России. Но революционный не в положительном ключе, а в ключе людей типа господина [Игоря] Гиркина, которого Кремль очень боится, который по-прежнему популярен, которого отключили от всех средств массовой информации. Не зря он согласился на интервью с Дмитрием Гордоном – у него абсолютная информационная блокада внутри России. Эта фигура, безусловно, антипутинская, которая ненавидит Кремль и все, что с ним связано. Был тактический союз, когда начиналась агрессия в Украине, в Крыму и потом на Донбассе. Но тем не менее он совершенно от этого не стал лояльным к Кремлю и лично к Путину. Вот это реально возможный источник революционных настроений, причем подкрепленных готовностью воевать, стрелять и проливать кровь за свои идеи.

– Ты рассматриваешь альтернативу в виде человека, который еще более агрессивно, чем Путин, настроен и по отношению к Украине, и к другим странам?

– Да, безусловно. Потому что у Путина есть, как ни крути, очень важный сдерживающий фактор. Его очень многие в Украине видят неким маньяком-империалистом. Но он не империалист. Он маньяк-клептократ. Все его империалистические эскапады и агрессивные действия направлены только на одно: на то, чтобы за ним признали право легализовать награбленные им и его окружением в России капиталы. Чтобы на Западе его считали равным себе. А ему все время указывают, что он второго сорта. Он все время хочет, чтобы не вмешивались в его дела, полагает, что он равновеликий другим лидерам "Большой семерки", потому что он богатый, состоятельный. Дайте, мол, мне возможность в международном, экономическом плане дышать. А в случае с людьми типа Гиркина никаких подобных ограничений нет, у них никаких капиталов на Западе нет. Они его в гробу видели. Они могут хоть ядерную войну начинать. У них нет никакого ограничивающего фактора.

– Ну, у таких людей нет и сколько-нибудь значимой поддержки в обществе. Поэтому об этом говорить нечего.

– Вот не скажи!

– Ну, слушай, это явно не большинство. Это какие-то маргинальные движения. Я уже слышала такую точку зрения, но мне кажется, это очень скользкая дорога, когда анализируют: "А Путин на самом деле не такой и злодей, не такой людоед – это еще очень даже нормальная фигура. Смотрите, чтобы там никто похуже не пришел. Поэтому берегите Путина, а вы тут говорите, что он плохой". Такие разговоры, в общем-то, легализуют пребывание Путина в кресле президента навечно. Вместо того, чтобы говорить: "Друзья, ну наконец-то должен прийти в России нормальный, демократический, либеральный лидер, который будет выстраивать политику со своими соседями и с другими странами не с точки зрения "а мы сейчас достанем из кармана ядерную бомбу – и вам всем сейчас погрозим или бросим ее", а с точки зрения партнерства и каких-то нормальных отношений, цивилизованных".

– Ты сделала несколько разных утверждений. Это спор оптимиста и пессимиста. "Может ли быть хуже? (Радостно.) Может, может!"

(Улыбаются.)

Да, может быть хуже. И это действительно факт. Это осознанная политика Путина: он делает все возможное как раз для того, чтобы часть либерально настроенной общественности боялась того, что может быть хуже. Такова его пропагандистская линия. Разные персонажи, Ксения Собчак, например, очень любят об этом говорить, о том, что может быть еще хуже. Могут прийти националисты или коммунисты и всех повесить на березах. Это возможный сценарий развития событий. Но это не означает, что мы не должны менять Путина. Просто мы должны исходить из трезвого анализа.

Вопрос: есть ли в современном российском политическом меню возможность, чтобы, как ты сказала, пришел нормальный либеральный лидер? Либеральный – нет, невозможно. Такого пункта в меню нет. Следующий лидер России не будет либеральным. Это я тебе гарантирую.

Может быть сценарий, который мы обсуждали, связанный с расколом элиты. Может быть, случайно кто-то из правительства окажется обиженным – и вдруг его вынесет волной как оппозиционного лидера. И на нем еще будет сакральный отблеск: что вот он был у власти, но от нее отказался – и пошел вместе с народом. И тогда люди просто не разберутся, какие у него реально взгляды – либеральные, не либеральные. Просто "человек из власти, который от нее отказался ради того, чтобы что-то поменять". Случайно это может оказаться человек либеральных взглядов. Тогда под него человека, скорее всего, выстроятся системные либералы, из которых многие за границей, чтобы сменить таким образом Путина.

Но если перемены пойдут демократическим путем, то есть то, чего хочет народ России, граждане страны, выбор будет между левыми силами и силами националистическими. Никаких других вариантов в этой ситуации нет. Потому что именно эти два течения контролируют 80% избирателей, вся социология это показывает.

– Слухи о пошатнувшемся здоровье Владимира Путина, по твоим источникам, правдивые?

– Ну, он не молодой человек. И то, что у него были периоды плохого здоровья, – это совершенно точно. У него были проблемы со спиной, они были заметны. Что у него сейчас со здоровьем, никто не знает. Думаю, бессмысленно на эту тему гадать. Надо готовиться к тому, что перемена может произойти в любой момент времени. Все что угодно может произойти.

– Кто сейчас самые близкие для него люди?

– Прежде всего, наверное, я бы назвал [секретаря Совета безопасности Николая] Патрушева. Вообще – люди из силового крыла, из силового блока. Они друг с другом конкурируют, но тем не менее это люди, безусловно, близкие.

Но при этом есть ряд людей либеральных взглядов, которых Путин слушает. По-прежнему дружественным ему человеком остается Алексей Кудрин. Он прислушивается к той же [главе Центробанка] Эльвире Набиуллиной достаточно сильно или к [вице-премьеру Андрею] Белоусову во внутреннем круге. Но первая скрипка – все равно силовики.

– Рейтинг доверия к Путину опустился до рекордных 20%, постоянно ходят слухи о том, что здоровье не то и он чуть ли не при смерти... Почему он не женится? Это могло бы сразу же закрыть несколько вопросов. Во-первых, красивая лавстори, во-вторых, семьянин, в-третьих, сразу бы заговорили о том, что он еще ого-го какой молодец, альфа-самец, и не нужны были бы никакие стерхи. Почему не происходит этого? Тем более, я так понимаю, есть на ком, правильно?

– (Хохочет.) Ну, "на ком"... Теоретически выбор может быть достаточно широк. Хотя мы с тобой как-то это обсуждали... Не думаю, что он бы хотел жениться на девушке... Но это не играет никакой роли. В политическом плане можно было бы, конечно, это сделать, но я думаю, что это было бы не позитивно для его рейтинга, а наоборот. Это, скорее всего, привело бы к кратковременному росту рейтинга, но стратегически – к его падению. Россия в этом смысле ревнивая страна. Мы знаем примеры супруг разных вождей, генсеков, царей, которые были крайне непопулярны. У нас популярна Ельцина Наина Иосифовна. Она такая с самого начала была бабушка спокойная, сидит дома с внуками, с кастрюлями, никуда не лезет. Надежный и спокойный тыл. Молодая красивая женщина типа тебя, оказавшись рядом с Путиным, вызвала бы яростную реакцию общества.

– Не дай Бог.

(Смеются.)

– Это был бы точно негатив – не позитив.

– Я так понимаю, у него есть рядом молодая, активная и очень спортивная женщина, которая вполне может взять на себя роль такой прогрессивной первой леди, может и в мире очень даже прилично смотреться.

– Но вот именно этого Путину и не надо. Потому что прогрессивная женщина рядом будет топить его рейтинг со 100-процентной вероятностью. Путина можно за очень многое критиковать. Я не считаю его очень умным человеком: это как раз классический троечник. Его серость только подтверждает мою гипотезу, что за ним могут прийти "черные", как писали братья Стругацкие. Но у него очень хорошее ощущение русского народа. Он его действительно понимает, он его чувствует. И когда он отпускает эти свои сальные шуточки по телевизору – "отрежу, чтобы больше ничего не выросло", "замочить в сортирах" и так далее, он попадает абсолютно четко в нерв того, что от него ждут российские граждане.

Он делает иногда ошибки. Особенно под влиянием окружения, считая, что необходимы какие-то болезненные реформы. Были болезненная реформа монетизации льгот или пенсионная реформа. Но в целом он все равно хорошо понимает, что народ принимает, а что нет. И думаю, именно поэтому он и не женится.

– Твоя мама Лариса Николаевна была помощницей Романа Абрамовича, работала с ним, когда он руководил Чукоткой. Потом она даже представляла Чукотку в Совете Федерации. В принципе, Роман Абрамович всегда действует по принципу "деньги любят тишину" и "деньги не любят, когда ты лезешь в политику". Я когда готовилась к нашей беседе, поднимала предыдущее интервью с тобой. Мы как раз закончили на том, что обсуждали Абрамовича, и ты мне сказал: "В следующий раз с этого и начнем". Так вот, расскажи, пожалуйста, про Абрамовича. Один из самых богатых людей России. В России происходит очень много событий, в том числе этот смешной референдум. Но он ничего не комментирует, ничего не говорит. Ему все нравится? Чем он живет сегодня?

– Вряд ли ему это сильно нравится. Но он предпочитает про это не думать. Он действительно человек, который относится к политике только в контексте зарабатывания денег. У него была история с Чукоткой. Это была его страсть, хобби. Он же мальчик из детского дома, из Воркуты. Грубо говоря, он отдавал тем самым дань Северу, делая жизнь целого региона благополучной, так, как он это понимал. Действительно, там его все любили. В каждом чуме до сих пор висит портрет Абрамовича. Это такой бог Кецалькоатль, спустившийся с небес в огненной колеснице, облагодетельствовавший всех чукчей. Там к нему отношение действительно как к божеству.

Но это все равно не политика. Это личная эмоция. Так же, как потом личной эмоцией был клуб "Челси", футбол. Он достаточно богат, чтобы жить в свое удовольствие. Когда Кремль его просит помочь что-то сделать внутри страны в экономическом плане, он это делает. Он собирался уходить из России полностью, когда продал компанию "Сибнефть". Получил очень хорошие за нее отступные. Но его попросили остаться, заняться компанией "Евраз", потому что серьезная была тема с угледобычей. Там социальные проблемы были большие. Насколько я понимаю, он вынужденно остался.

Абрамович на трибуне стадиона "Стэмфорд Бридж" в Лондоне. 1 апреля 2017 года. Фото: ЕРА

Но он все равно стремится держать максимальную дистанцию, насколько это только возможно. Не очень часто прилетает в страну. Он сейчас гражданин Израиля, как известно, живет вне территории России. В этом смысле он и [Михаил] Фридман – два самых умных российских еврея, которые вовремя отползли.

– Чем он сейчас занимается?

– Бизнесом. Я не знаю каким. У него большая инвестиционная компания, которая вкладывает в разные проекты. Я периодически вижу один, другой проект, в которые есть вложения от его компании. Она называется Millhouse, "ветряная мельница" в переводе. В России самый крупный актив – это "Евраз", компания, которая занимается углем и немножко металлургией. Он явно инвестиции внутри страны не увеличивает.

– Он мог бы стать президентом России?

– Но он точно не хочет. Это совершенно не его. Я сомневаюсь, что мог бы, потому что у него четкий олигархический привкус. Граждане страны, естественно, это не любят. Но он же губернатором стал, он честно выиграл выборы на Чукотке без всяких фальсификаций. Наверное, все возможно, но он точно этого не хочет. Это психотип человека, который четко ориентирован на бизнес, на достаточно роскошную, безбедную, красивую жизнь: яхты, путешествия... Зачем ему нужны галеры, к которым себя приковывать?

– Ты достаточно долго работал с Михаилом Ходорковским, еще до его ареста. Сейчас ты с ним общаешься?

– Общаюсь, но редко.

– Как он оценивает эти события с референдумом и вечным легальным пребыванием у власти Путина, и вообще то, что происходит сейчас в России?

– Знаешь, Ходорковский такой человек, особенно после тюрьмы, достаточно скрытный. Свою стратегию старается не раскрывать окружающим. Некоторые вещи, которые он говорит, самоочевидные. То, что Путин объективно всю эту историю проиграл, что большинство людей выступило против, – это очевидно. То, что это повлечет за собой определенные тектонические перемены, – это очевидно. То, что было правильно приходить голосовать, а не оставаться дома, – на мой взгляд, тоже очевидно. Хотя некоторые лидеры российской оппозиции со мной не соглашаются в этом вопросе. Но, мне кажется, результат это показывает. И у Ходорковского, насколько я понимаю, мнение такое же.

Но в целом его стратегия скорее выжидающая. От него очень многие люди ожидали каких-то активных действий, какого-то пламенного движения вперед. Вместо этого он скорее поддерживает процесс, стараясь не выпадать из актуальной российской политики, чтобы его имя мелькало, звучало, чтобы у него были свои люди в движении "Открытая Россия". Но реально он старается не потратить много денег и особо активно в этом не участвовать, считая, что надо резко двигаться вперед, когда будет ситуация обострения, когда режим начнет активно распадаться.

У нас главный революционер в стране – Владимир Владимирович Путин. Никто больше него не сделает для того, чтобы приблизить крах этой власти. В чем-то он прав, хотя думаю, что, если бы я был на месте Ходорковского, я бы много проинвестировал как раз в этот самый референдум. Есть много примеров в мировой истории. Есть пример референдума против Пиночета, который был выигран оппозиционной коалицией. Несмотря на то, что когда начиналась кампания, 80% было за Пиночета и никто не верил в то, что это возможно. Никто не собирался голосовать – все считали, что будут итоги переписаны, все было очень похоже. Тем не менее люди выиграли этот референдум – и в итоге Пиночет ушел от власти. Другой пример – в Венесуэле с Уго Чавесом, который проиграл референдум. Тоже все были уверены, что референдум о продлении его сроков будет выигран, и популярен был очень Уго Чавес в Венесуэле. И тем не менее это не означало, что люди были готовы дать ему мандат на пожизненное правление. Так что этот референдум в России был, на мой взгляд, абсолютно игровой ситуацией.

– Ты человек, который начинал создавать проект "Сколково" в России. Когда ты смотрел, как Илон Маск запускал свою ракету в космос, о чем думал?

– Ну, конечно, за державу было обидно, что там говорить? Тем более, что одним из направлений "Сколково" были космические технологии. Я со многими дружу из тех, кто занимается частным космосом в России. Когда был в Силиконовой долине, работал с несколькими компаниями в качестве советника. Мне эта отрасль не чужда.

У России огромный задел, который мог бы в этом отношении быть использован. Да и у Украины есть, между прочим, большой задел. Только, по сравнению с Илоном Маском, совершенно другие устремления что у российской, что у украинской элиты, у тех людей, которые могли бы в это вкладываться. У Маска очень много вообще пиара. На самом деле его больше, чем каких-то технологий. Надо еще посчитать экономику всего происходящего. Не очень уверен, что идея вот этих многоразовых ракет с посадкой и отделяющейся ступенью экономически рентабельная. Но эта история точно рентабельна с точки зрения пиара и общественного интереса. А значит – с точки зрения притока инвестиций, а значит – с точки зрения долгосрочного развития. Я всячески желаю Маску успеха.

Запуск многоразовой ракеты Falcon 9 с космодрома в штате Флорида, США. 30 мая 2020 года. Фото: ЕРА

– А круто было бы привезти Маска в Украину, чтобы сделать здесь с ним совместные проекты? Учитывая украинскую космическую историю еще с советских времен. Ты не ведешь переговоры по этому вопросу?

– Безусловно, было бы круто. С Маском – нет, никаких разговоров не веду. Потому что считаю это бесполезным. Украина не сможет сделать ничего того, что Маску нужно. Надо отдавать себе отчет в том, что во всех инновациях, вопреки тому, что очень любят твердить многие либертариански настроенные граждане, прежде всего роль государства. Кремниевая долина в Соединенных Штатах была сделана не просто при активном участии государства, а под руководством государства и за государственные деньги. Сейчас она развивается в значительной степени сама по себе, но все равно в ней в целом ряде направлений государственное финансирование играет роль. В частности для компании Илона Маска государственное финансирование и государственные программы играют ключевую роль. Украинское государство явно к этому не готово. Оно не в состоянии сделать гораздо более простые и очевидные вещи. Что уж там говорить про такие сложные проекты?

Но украинский хай-тек развивается, слава богу, сам по себе, пока в направлении IT. Здесь Украина суперуспешна. Она сейчас занимает уже пятое место в мире по объему экспорта IT-услуг. Нам бы с тяжелой промышленностью своей справиться, вот где действительно надо заниматься вопросом.

– В России за то, что ты якобы растратил деньги, которые тебе платили за "Сколково", на финансирование протестов на Болотной площади, открыли уголовное преследование и даже начали процесс конфискации твоего имущества. В итоге ты вынужден был бежать в Америку. Эта ситуация произошла несколько лет назад. На сегодняшний день в каком ты статусе в России? Ведутся ли там уголовные дела, какие новости?

– Никаких новостей нет. Уголовное дело было нужно только для одного: для того, чтобы держать меня вне страны. Они сначала, действительно, все на этом основании конфисковали, нарисовали долги. Когда эти долги оказались выплаченными за счет депутатской зарплаты, там не про такие уж огромные суммы шла речь, я сказал: "Ну все, я возвращаюсь". Вот тогда появилось уголовное дело, просто чтобы я не мог вернуться.

Они используют положение российского законодательства, которое говорит о том, что после того, как человека объявляют в международный розыск, срок давности останавливается. Эта ситуация может висеть бесконечно: они объявили меня в международный розыск. Естественно, Интерпол им отказал в этом розыске, признав дело политическим. Ну оно в таком состоянии и висит. Пока Путин будет у власти, оно и будет висеть – ничего не поменяется. Они никаких действий, направленных на то, чтобы меня реально найти, не предпринимают, Интерпол меня защищает.

– Ты свободно перемещаешься по миру?

– Да. За исключением тех стран, которые в особых отношениях с Российской Федерацией.

– В России у тебя реально конфисковали имущество?

– Да. Ничего не осталось. Я оказался на Западе с $21 в кармане, такой был старт в 2014 году.

– Что у тебя забрали?

– Была квартира, машина... Я никогда не был супербогатым человеком. Ну счета арестовали. Ничего такого особенного, о чем можно было бы сильно жалеть, но, безусловно, текущую жизнь разрушили.

– Ты был единственным депутатом Государственной Думы РФ, который проголосовал против аннексии Крыма. Сейчас, когда я беседую с российскими оппозиционерами, либерально настроенными людьми, они говорят: "Мы любим Украину, считаем, что Донбасс нужно возвращать Украине немедленно, забирать оттуда технику, российских военных, прекращать финансирование". Но 90% этих людей, когда речь заходит о Крыме, ломаются. Тема Крыма – это такая лакмусовая бумажка: "Вы знаете, да, это, конечно, Украина, но дело в том, что Крым вернуть... Нет. Нужно сначала или провести там референдум, или сделать территорию, чтобы ею совместно управляли и Россия, и Украина". Или еще какие-то идеи. Но почему-то никто не говорит о том, что, друзья, есть международное право. Крым был украден у владельца. Крым – это Украина. Его нужно вернуть Украине. И это самое главное, что мы должны признать.

Мы делали интервью со Львом Шлосбергом – как раз тема Крыма для нас стала краеугольной. Я ему в конце, когда мы начали спорить, сказала: "Вы знаете, Лев, я считаю, что вы когда начинаете ставить условия и говорить о том, что Крым – это такая сложная история и все не так просто вернуть, вы просто льете воду на мельницу той политики, которую проводит Владимир Путин. Почему? Потому что даже в среде россиян, которые прогрессивно мыслят, вы поселяете идею о том, что преступление, которое было совершено кремлевской властью, может как-то легализоваться и как-то перетереться. Вместо того, чтобы в открытую говорить, что есть незыблемые вещи, нужно отдать. А детали, понятно, нужно обсуждать, как и что. Но человек должен отдавать себе отчет, что нужно вернуть".

Для меня это сейчас важная тема, просто, ну, портится настроение... Почему так происходит с российскими либералами, что они не понимают каких-то базовых вещей? Или же они так хотят зависеть от общественного мнения в России, что боятся сказать очевидные вещи?

– Алеся, думаю, в данном вопросе есть разные углы зрения. Ты меня спросишь: "Чей Крым?" Я скажу: "Украинский". Ты меня спросишь: "Надо его отдать?" Я говорю: "Надо его отдать". Ты меня спросишь: "Будешь ли ты его отдавать, находясь у власти в России?" "Буду отдавать, находясь у власти в России". Вопрос: это произойдет на следующий день после того, как я приду к власти? Скажу: "Нет, это непростой вопрос. И это не произойдет на следующий день, как я приду к власти".

Любой человек, находящийся у власти в России, должен быть прежде всего заинтересован в том, чтобы эту власть не потерять, для того, чтобы не потерять Россию. Украина очень важна, близка, мы переживаем, сочувствуем и все прочее. Но это другая страна, и прежде всего необходимо решить внутрироссийскую проблему. И если какой-то россиянин говорит тебе о том, что... По-моему, Касьянов так раньше говорил: "Приду к власти – на следующий день отдам". Это просто означает, что он не собирается приходить к власти. Или что он просто врет тебе в глаза. А другие люди, которых ты выбираешь в собеседники, являются людьми более честными, которые говорят правду, то, как они думают на самом деле. Конечно, совершено преступление, связанное с аннексией Крыма, но россиянам надо еще это объяснить. И это – процесс.

– Я согласна с тобой: нужно об этом говорить, и россиянам, российским либералам об этом нужно говорить, для того чтобы в сознании россиян поселялась мысль о том, что это нужно возвращать. А не пытаться уже сейчас искать отговорки и говорить, что столько времени прошло, и теперь мы уже должны думать, как и что. Понимаешь, о чем я, да?

– Мы же с тобой говорим – это будет опубликовано. Я с тобой, по сути, полностью согласен. Для меня как для политика и гражданина Украины нет сомнений в том, что необходимо вернуть [Крым]. Но может ли хоть один российский политик, придя к власти, сказать гражданам: "Все, это медицинский факт, мы это возвращаем"? Он перестанет быть российским лидером на следующий день. И он не сможет сделать в стране...

– ...а что будет, Илья? У них в России площадь соберется?

– Площадь соберется, рейтинг обрушится и так далее, и тому подобное. Он перестанет пользоваться общественной поддержкой. Объяснить людям – это другой вопрос. Не говорить с самого начала, что "мы уже здесь все решили", но подвести людей к правильной идее, объяснить, что было сделано преступление...

– ...объяснить, что ты возвращаешься в цивилизованное общество, что уйдут санкции...

– Это плохой аргумент. Правильный аргумент, но он плохой. Он не повлияет на настроения россиян никак.

– А какой хороший?

– Хороший аргумент заключается в том, что мы несправедливо обидели братский народ Украины. Это является для россиян правильным аргументом. У нас куча родственников и так далее. Как любит говорить твой супруг, во время пожара телевизор из хаты поперли.

Правильным также является аргумент, что после этого началась война и погибли люди с обеих сторон фронта, и со стороны России, и со стороны Украины. И что эту войну надо прекратить. И наконец, правильным аргументом является то, что результатом аннексии Крыма является обнищание огромного количества россиян.

– Вот!

– Не международное право и все прочее. Я почему считаю такой аргумент плохим? Если бы на самом деле в Крыму существовало массовое движение, которое бы говорило: "О, там украинские захватчики, а мы, русские патриоты, хотим присоединиться к России", – и они бы устраивали партизанскую войну против Украины, а Украина бы устраивала карательные рейды... Ну все, как рассказывает российское телевидение... То я бы сказал: "Есть право наций на самоопределение. Если люди не хотят жить вместе, то почему надо их заставлять?" Но этого же всего не было.

Мы же знаем о том, что на самом деле поддержка пророссийских настроений и пророссийских партий в Крыму, того же самого движения [Сергея] Аксенова, составляла меньше процента. Мы знаем о том, что этот референдум был произведен на штыках. То есть сначала состоялась оккупация "вежливыми зелеными человечками", и только после этого был проведен референдум. Это был классический захват. Но аргумент о том, что люди должны решать, в какую сторону им идти и как им жить, – это правильный аргумент. Я как человек левых взглядов полностью его поддерживаю. Люди должны решать прежде всего, а не какие-то верхи, элиты и не какое-то международное право.

– Ты не так давно получил украинское гражданство. Причем Петр Порошенко вручил тебе его ровно в свой последний день пребывания на посту президента Украины. Очень символично. Что он тебе говорил при этом?

– Он говорил, что давно хотел, но что ему не давала это сделать миграционная служба, поскольку я нахожусь в розыске. Но он идет на личный риск, что принимает такое волевое решение. Несмотря на то, что, с точки зрения закона, я международный преступник, он считает, что это правильный шаг и что он не мог уйти в отставку до того, как он этот вопрос решит. Я ему очень за это благодарен, честно. Я действительно давно этого хотел.

– Что тебе дает украинское гражданство? Для чего оно тебе?

– Аргументом, почему дали гражданство, был не Крым и не какая-то благодарность. Это работа по привлечению иностранных инвестиций. Официальное обращение к президенту сделал тогдашний министр топлива и энергетики Игорь Насалик. Меня очень поддерживал генпрокурор Юрий Луценко, поддерживал политтехнолог Порошенко Сергей Березенко. Эти три человека уговаривали президента сделать такой шаг. Это был непростой, небыстрый процесс. И главным аргументом было то, что это нужно для привлечения инвестиций. Вскоре после этого я выиграл тот тендер, про который мы говорили в начале. Но – не склалося (разводит руками).

– У тебя, кроме украинского, сейчас еще есть какое-то гражданство?

– Ну, с точки зрения Российской Федерации, у меня есть российское гражданство. Несмотря на то, что я сделал все необходимые действия, которые предусмотрены украинским законом, Российская Федерация не признает выхода из гражданства людей, которые находятся под следствием. Там принцип такой: надо на дорожку посидеть – и только после этого можно сдать паспорт.

– Вот так, да?

– Да. То есть это сделать технологически невозможно.

– Ты подавал документы на выход из гражданства, но они не принимают их?

– Их невозможно подать, потому что они не принимаются. Я же уехал не сознательно – меня перестали пускать назад. Поэтому я, естественно, не снимался с регистрационного учета в России. Теперь я должен лично приехать в город Новосибирск и лично там заполнить заявление. Это прямое требование закона. И кроме всего прочего, самое важное – должны быть закрыты все уголовные дела.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я так понимаю, ты последние годы в Киеве живешь, но с какими-то перерывами, куда-то выезжаешь?

– Даже без перерывов – просто живу в Украине, но в командировки езжу.

– Тебя застал карантин в Вашингтоне?

– Да.

– Но в принципе, ты в Киеве?

– Да.

– Ну, прямая дорога в украинскую политику. Правильно?

– Нет, не правильно (улыбается). Политика с точки зрения выборов – считаю, неправильно для человека, который все-таки не так долго живет в Украине, в этом принимать участие. Смысл любой выборной должности – представлять граждан страны. Ты должен быть с ними полностью сроднившимся. Я очень люблю Украину, конечно, мое будущее связано с Украиной, но даже пять лет – это не такой большой срок для того, чтобы я сказал, что я такой же украинец, как ты, например. Это будет неправильно и нечестно. Участвовать в выборах, участвовать в публичной политике, для иностранца не является правильным. Кроме того, это еще и бестактно, когда выходец из России это делает.

Что касается исполнительной власти, то есть людей, которые должны исполнять то, что им сказали народные избранники... Это не является публичной политикой – это назначаемая история... Я всегда для Украины готов быть "военспецом". Но я таковым и так являюсь. Я постоянно общаюсь с правительственными чиновниками, прежде всего из экономического блока. Когда меня спрашивают, даю советы относительно того, что и как я бы сделал. Советую в том числе, какие можно было бы законы принять. Я отвечал за блок иностранных инвестиций в российском парламенте. И весь комплекс законов в этом направлении для России, далеко не самый плохой в мире, был написан с моим прямым участием. Я стараюсь этим опытом делиться.

– Твоя семья живет с тобой в Киеве?

– Нет, к сожалению. Все разошлись. После того, как я оказался на Западе, мы с супругой развелись. Дети у меня уже взрослые. Дочь замужем, сын еще не женат. Они живут в разных странах мира, взрослые уже. Я сейчас холостой и живу сам по себе.

– А я думала, что ты женился уже в Киеве второй раз.

– Еще нет пока. Раздумываю, но еще пока нет.

– То есть находишься в статусе завидного жениха?

– Можно и так сказать. Думаю, что незавидного жениха, учитывая все сложности, которые всегда со мной связаны. "Не видала горя – полюби меня", – как Гарик Сукачев пел.

– Ну, так-то полюбит по-настоящему...

(Смеются.)

Хорошо. Как ты оцениваешь первый год президентства Зеленского? Достижения и провалы?

– Я скажу так. У меня жгучее разочарование, но сохраняется большая надежда. Отношусь к тем людям, которые, несмотря на это разочарование, если бы сейчас были выборы из тех же самых кандидатов, проголосовали бы за Зеленского.

– А ты голосовал за Зеленского?

– Я еще не мог голосовать. Мне гражданство дали в последний день каденции Порошенко. Но если бы я голосовал, то за Зеленского.

– То есть гражданство получил от Порошенко, но проголосовал бы за Зеленского?

– Ну это же вопрос политических взглядов, а не благодарности. Это так не должно работать. Я же получил [гражданство] не от лидера партии "Европейская солидарность", а от президента страны, которого очень уважаю за то, то он сделал. Голосовал бы за Зеленского, но тем не менее поставил плашечку "дякую" Петру Алексеевичу, когда он заканчивал свою каденцию...

– Я поняла – ты "и нашим, и вашим".

(Улыбаются.)

– Стараюсь быть объективным. И Путин какие-то вещи хорошие делал для России. Я не хочу все красить одной краской просто потому, что я кого-то люблю или не люблю. Я скорее негативно оцениваю президентство Порошенко. Потому что с ним было связано такое количество надежд и он мог столько всего хорошего сделать, придя к власти в 2014 году, – и он этого не сделал. Это, конечно, очень обидно и плохо. Но со многими вещами, которые он делал, я абсолютно был согласен. И есть вещи, за которые я ему действительно благодарен.

В случае с Зеленским, к сожалению, пока больше надежд, чем результатов. Я очень рад тому, что он лично не скурвился, не превратился в коррупционера, не ворует. И как минимум старается, чтобы вокруг него тоже никто не воровал. Но количество ошибок, которые он совершает, особенно в экономической сфере, – оно, конечно, колоссально. И отставка правительства в марте, я считаю, была большой ошибкой. И то, что сейчас происходит с Нацбанком, я считаю ошибкой. Как бы ни относиться к Гончаруку и как бы ни относиться к [Якову] Смолию, любое действие должно быть вовремя и должно приводить к долгосрочным позитивным результатам. Отставка Смолия привела к тому, что мы вынуждены были отменить размещение бондов на $1,75 млрд. Это что, лишние деньги у нас сейчас для страны в этой ситуации? Это прямое следствие той отставки. Не торопись, подержи человека – сделаешь отставку через месяц, после того, как это все будет размещено. Что тебе этот месяц решит?

А последствия отставки правительства мы будем расхлебывать еще долго. Ничего не хочу сказать ни хорошего, ни плохого ни про Гончарука, ни про Шмыгаля, но сам факт отставки правительства – конечно, ошибка.

– Предлагаю пройтись быстро по геополитике. Вопрос по поводу Америки. Ты сейчас вынужденно, будучи на карантине, внедрился в американскую жизнь. Кстати, я так понимаю, не особо там страдаешь, потому что зелень, красота, птицы поют, погода хорошая у вас.

– Да, у нас все хорошо. Жарко только очень. В Вашингтоне очень жарко во всех смыслах. (Уыбается.)

– На твой взгляд, у кого все-таки больше шансов стать президентом, у Трампа или у Байдена? И кто из них как президент Америки был бы лучшим вариантом для Украины?

– Я считаю, что сейчас шансы 50 на 50. Украине ни в коем случае нельзя делать ставку ни на одного, ни на другого. Те, кто пытается сыграть в эту игру, – они Украине вредят. Публикации всяких пленок и так далее – это, безусловно, вред для Украины, который наносят бизнесмены, желающие лично для себя плюшки приобрести. Нельзя в это играть.

Я бы поставил, интуитивно, на то, что сохранится Трамп. Думаю, что будет экономический рост осенью. Демократы очень слабые, и Байден старый, дебаты ему будет очень трудно у Трампа выиграть. Но объективно шансы 50 на 50, потому что сейчас Байден очень сильно опережает Трампа по всем социологическим опросам.

Для Украины, я думаю, Трамп более выгоден, чем Байден. Потому что республиканцы более жесткие по отношению к Кремлю, более прагматичные, они могут больше сделать с точки зрения иностранных инвестиций для Украины. Кроме всего прочего, ряд людей в команде Трампа с Украиной общаются. Тот же самый Джулиани. А когда есть общение, это лучше, чем когда его нет. Люди тем самым лучше понимают страну, имеют контакты с элитой. И этим, конечно, можно пользоваться при реализации своей политики.

Моя рекомендация... Меня спрашивали об этом, и я про это говорил действующей украинской команде, которая находится у власти: "Просто старайтесь ничего не делать до ноября. Не пытайтесь ездить в Америку. Не делайте встреч никаких. Просто подождите, пока здесь туман рассеется. Потому что выиграть что-либо очень трудно, а проиграть можно очень много". Пример Петра Александровича Порошенко тому наглядная иллюстрация.

– (С улыбкой.) Ты их скрестил, Петра Александровича Порошенко и Владимира Алексеевича Зеленского.

– (Сконфузившись, машет руками.) Да, да. Уже заговариваюсь. Долго говорю просто.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Ты сказал очень интересную вещь, что Бабарико в Беларуси – это кандидат, который поддерживается Россией, или пророссийский кандидат...

– Я сказал, что он удобный для России. Я не сказал, что он российский, но он для России удобный, потому что он для них понятный. Возглавлял "Белгазпромбанк", "дочку" "Газпрома". Заведомо большое количество контактов с ними.

– Если они его поддерживают – значит, он пророссийский? Правильно? По твоей логике?

– Я не говорю, что они его поддерживают. Я говорю, что его победа была бы для России очень удобной и желательной. Но Кремль обычно действует тоньше. В Украине и в Америке, например, считают, что Кремль делал однозначную ставку на Трампа и помог ему победить на выборах 2016 года. Я считаю, это ерунда. Не было такого. Они действовали против Хиллари [Клинтон], ослабляя ее путем утечек и так далее. Но это совершенно не означает, что они считали, что она проиграет, и совершенно не означает, что они осознанно реализовывали стратегию победы Трампа. Они в нее не верили. Их задача была максимально ослабить Хиллари.

Я считаю, сейчас у Кремля задача – максимально ослабить Лукашенко, но в то же самое время не допустить "оранжевой революции" в Беларуси. Потому что это стало бы очень негативным сигналом для России, похуже Майдана. Самый идеальный сценарий – когда Лукашенко переругается со всеми, останется у власти максимально ослабленным и будет вынужден стоять на коленях на пороге Кремля. Но если проиграет – чтобы выиграл Бабарико, с которым Кремль договорится.

– Если ты так говоришь, то, значит, допускаешь, что Бабарико может еще выиграть? Его могут выпустить из тюрьмы и он реально сможет участвовать в выборах?

– Ну, его же избирком пропустил, признал количество подписей. Я считаю, что у Александра Григорьевича тут, действительно, цугцванг. Не зарегистрировав [Бабарико], он рискует получить голосование за случайного кандидата, когда люди будут голосовать за кого угодно, лишь бы не за Лукашенко, просто назло, разозленные подобным поведением. А даже если это не случится, то все равно все его усилия по налаживанию связей с международным сообществом пойдут прахом – и он будет абсолютным заложником у Москвы. А если допустит, сейчас как никогда высоки шансы на проигрыш выборов.

– Спасибо большое. Мне было интересно. В общем, как всегда.

– Как всегда, очень рад и надеюсь на продолжение. Лично, на территории Киева.

– Мы ждем в Киеве, давай уже возвращайся домой.

– Думаю, что скоро вернусь уже, да. Меня и хозяйство ждет, и друзья...

– "Хозяйство" – в виде кого? Собачка, кошечка?

– У меня дом, и кошка есть (улыбается). Так что скоро вернусь.

– Пока!

– Обнимаю!

 Записал Николай ПОДДУБНЫЙ